Kreuzgang

WAs interresant wäre obs dann auch ne volkssprachliche Version des "außerordentlichen Ritus" gibt. Dann denke ich hätte er womöglich sogar Chancen den NOM zu verdrängen.

LG
Firoe

FioreGraz hat geschrieben:WAs interresant wäre obs dann auch ne volkssprachliche Version des "außerordentlichen Ritus" gibt. Dann denke ich hätte er womöglich sogar Chancen den NOM zu verdrängen.

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Firoe

Richtig. Solange er hörbar gesprochen wird und in der Volkssprache, ist er durchaus akzeptabel. Da würden sicher viele hingehen. Gemurmelt und auf Latein wird er sich nicht mehr durchsetzen.

LG
SD

denke ich nicht den der Ritus von 1962 kennt keine landessprachliche zelebration sollte man im vatikan auf die idee verfallen da mit übersetzungen zu beginnen ist die katastrophe vorhersehbar den sämliche landessprachliche übersetzungen sinsd voller fweller ich denke nicht daß man am ritus irgendetwas verändert da spielen sämliche Eclessia dei gemeinschaften und alle die an dem Ritus interesse haben nicht mit

Wenn jemand der kein Latein kann und meint, er würde in der hl. Messe alles verstehen wenn er alles versteht (versteht ihr ) der kann ja weiterhin den NOM besuchen.

Also ... seitdem ich nicht mehr alles verstehe, verstehe ich alles viel besser!

ottaviani hat geschrieben:deme ich nicht den der Ritus von 1962 kennt keine landessprachliche zelebration sollte man im vatikan auf die idee verfallen da mit übersetzungen zu beginnen ist die katastrophe vorhersehbar den sämliche landessprachliche übersetzungen sinsd voller fweller ich denke nicht daß man am ritus irgendetwas verändert da spielen sämliche Eclessia dei gemeinschaften und alle die an dem Ritus interesse haben nicht mit

Der Ritus kennt keine landesprachliche zelebration ist mal ne komische Aussage, genauso hätte Damasus I antworten können die Bibel kennt kein Latein. Das sind doch keine Zaubersprücherl die ihre Kraft verlieren wenn ich sie auf deutsch, dänisch oder klingonisch daherrede.
Und die Genauigkeit der Übersetzung ist ein anderes Problem.

LG
Fiore

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Richtig. Solange er hörbar gesprochen wird und in der Volkssprache, ist er durchaus akzeptabel. Da würden sicher viele hingehen. Gemurmelt und auf Latein wird er sich nicht mehr durchsetzen.

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SD

Genauso wie in Japan die Katholiken das ja auch getan hatten. Das Gemurmel und die Murmelmesse abgelehnt. Jaja. Doch.

Und die tridentinische hl. Messe in ihrer rechtmässigen Lateinischen Form ist viel beliebter, als häretische Anhänger des laut geplapperten Book of Common Prayer sich vorstellen können.

Abgesehen mal von den häretischen Interventionen der Anglikaner und anderer Aktivisten:

Die "tridentinische" hl. Messe gab es seit 1461 (und zuvor) schon auf Kirchenslawisch bzw. Kroatisch in bestimmten Regionen Dalmatiens.

1960 wurde für eine niederländische Pfarrei von Rom aus die Experimentierung mit der Landessprache im Wortgottesdienst erlaubt. Das wäre an sich gut, glaube ich. So hatte man in Ecône bei der FSSPX ja bis 1974 auch zelebriert, und Erzbischof Lefebvre war ja gar nicht ganz und gar gegen eine organische Liturgiereform in diesen kleinen Dingen.

Ich erhoffe mir vom Motu-Proprio übrigens die Restaurierung und Freilassung der Ordensriten der Dominikaner usw. und der Regionalbräuche (wie die oben erwähnte kroatische "Glagolithische Messe" im Römischen Ritus).

Mit der Volkssprache habe ich keine Probleme, aber schon, wenn diese herabwürdigend als besser als die Lateinische Sprache dargestellt wird, denn das ist mit der Lehre der Kirche nicht zu vereinen. Das Latein ist eine der drei hlg. Sprachen der katholischen Kirche. Und von Johannes XIII. 1962 sehr eindringlich anempfohlen worden in 'Veterum sapientia'. Das Latein soll immer im Vordergrund bleiben, sagte sogar Sacrosanctum Concilium.

Mit der Volkssprache habe ich keine Probleme, aber schon, wenn diese herabwürdigend als besser als die Lateinische Sprache dargestellt wird, denn das ist mit der Lehre der Kirche nicht zu vereinen.

Besser, schelchter. Logisch das Latein eine der Sprachen der Kirche bleibt. Allerdings kann man wohl kaum von besser oder schlechter im Sinne der Messe reden, ist ne volksprachliche Messe weniger "Mächtig" als eine lateinische. Ist dann die Hostie mehr Christus in der lateinischen Messe?

Besser ist jene Sprache die die Menschen annehmen. Und wir NOM geschädigten sind es gewohnt zu wissen was der Priester sagt und wollen es auch wissen. Deshalb denke ich das wenn man die Form des alten mit dem Mündigkeitsanspruch durch die Sprache verbindet des NOM verbindet, könnte der TRaum der TRadis womöglich wirklich in Erfüllung gehen.

LG
Fiore

nein aber eine volkssprachliche ausgabe der bücher von 1962 existiert nicht und würde von denen diediesen ritus wünschen auch abgelehnt werden

ottaviani hat geschrieben:nein aber eine volkssprachliche ausgabe der bücher von 1962 existiert nicht und würde von denen diediesen ritus wünschen auch abgelehnt werden

Ja dann muß man eben eine machen. Wieso wird sie abgelehnt? Solch ein verhalten ist dann wirklich kindisch.

LG
Fiore

ottaviani hat geschrieben:nein aber eine volkssprachliche ausgabe der bücher von 1962 existiert nicht und würde von denen diediesen ritus wünschen auch abgelehnt werden

Aber S.E. Lefebvre hatte nichts gegen eine landessprachliche Messe. Sofern diese sauber übersetzt wird, und auch nur eine einzige Ausgabe erfolgt, spricht nichts dagegen. Wenn es ED-Priester übersetzen würden, käme wohl auch etwas Vernünftiges dabei herum.

Im NOM ist doch das Problem eher, daß man meint, lauter Varianten in Volkssprache machen zu müssen, weil man das Volk für blöd hält. Sozusagen für jedes Bildungsniveau eine eigene Ausgabe. Siehe 4 Hochgebete oder Kinderhochgebete.

weil traditionalisten bis jetzt immer von rom "betrogen " wurden
jeder versuch einer versöhnung würde scheitern wenn man jetzt versucht den ordo von 1962 zu modernisieren

weil traditionalisten bis jetzt immer von rom "betrogen " wurden
jeder versuch einer versöhnung würde scheitern wenn man jetzt versucht den ordo von 1962 zu modernisieren

- Es redet keienr von Pflichtmesse in Volkssprache, soll die Elite ihr Latein haben wir blödes Vok nehmen Deutsch
- Was ist daran "Modernisieren". Müssten wir dann nicht auf Latein Teholgisieren. Wie kommts dann das die Piusbrüder das nicht so machen?

Also dies Haltung ist starrsinnig, "ich will, ich will, ich will" und zeigt wieder mal was die TRadis wollen, keine Versöhnung sondern unterjochung der Kirche unter ihre Meinungs- und Auslegungsmonopol.

LG
Fiore

man wird sich in rom entscheiden müssen will man eine versöhnung dann darf man mal in den nächsten jahren den ritus nicht anrühren und es muß unabhängikeit vvon den ortsbischöfen geben wenn man das nicht will kann man den ritus von 1962 "erneuern damit verärgert man die eclessia dei gruppen und die Leute gehen zu FSSPX

ottaviani hat geschrieben:weil traditionalisten bis jetzt immer von rom "betrogen " wurden

Das scheint mir die Grundursache des Zwistes zu sein: verlorengegangenes Vertrauen zueinander.

Wahrscheinlich würde man für alle Sachprobleme Lösungen finden, wenn man vertrauensvoll zusammenarbeiten könnte.

es besteht bis heute kein anlaß zu vertrauen

ottaviani hat geschrieben:weil traditionalisten bis jetzt immer von rom "betrogen " wurden
jeder versuch einer versöhnung würde scheitern wenn man jetzt versucht den ordo von 1962 zu modernisieren

Von Neurom der Altavendita und des Assisi-Geistes.

Nicht vom ewigen Rom, unserer Mutter!

FioreGraz hat geschrieben:
- Es redet keienr von Pflichtmesse in Volkssprache, soll die Elite ihr Latein haben wir blödes Vok nehmen Deutsch
- Was ist daran "Modernisieren". Müssten wir dann nicht auf Latein Teholgisieren. Wie kommts dann das die Piusbrüder das nicht so machen?

Also dies Haltung ist starrsinnig, "ich will, ich will, ich will" und zeigt wieder mal was die TRadis wollen, keine Versöhnung sondern unterjochung der Kirche unter ihre Meinungs- und Auslegungsmonopol.

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Fiore

"Unterjochung" der Katholiken unter den Römisch-Katholischen Ritus des hl. Pius V.? Ja, das wollen wir "Traditionalisten".

Die wahren Freunde des Volkes sind nicht die Revolutionären, sondern die Männer der Tradition. - Hl. Pius X, Notre Charge Apostolique.

Natürlich wäre auch die Bekehrung der Modernisten und Kryptomodernisten und der Lauherzigen eine anstrengungswerte Sache für die sich die treuen römisch-katholischen Priester der Tradition schon seit Mitte sechziger Jahre einsetzen.

Fiore, Du hast gar kein Recht zu sagen "Wir nehmen Deutsch". Ihr dürft vielleicht Deutsch, aber da hört es auf mit dem Spass. Die Aussage "wir nehmen" klingt mir sozialistisch bzw. faschistisch in den Ohren und geht aus von der absoluten moralischen Autonomie des Gläubigen, was ein unkatholisches (marxistisches) Konzept ist.

Und die Griechischen Katholiken unter Mons. Anárghyros Printesis in Griechenland sind wohl auch kaum "die Elite" nur weil sie auf Koinè-Griechisch beten und singen.

Wenn die fordern, daß sie das so tun dürfen, da behaupte ich als Lateiner ja auch nicht "ihr Griechen wollt die Unterjochung der Kirche unter eurer Sprache und Meinung!"

So 'n Schwachsinn.

ottaviani hat geschrieben:nein aber eine volkssprachliche ausgabe der bücher von 1962 existiert nicht und würde von denen diediesen ritus wünschen auch abgelehnt werden

Immerhin hat Hw. H. Abbé de la Roque FSSPX - der auch Konsultor des Kardinal Cottier O.P. gewesen sein sollte bei gewissen Fragen um Liturige und von Virgo-Maria und anderen von Mitgliedschaft in der Freimaurerei beschuldigt wird - im Lettre à nos frères prêtres im vergangen Februar vorgeschlagen, daß Diözesanpriester zum Übergang die Hl. Messe nach der Ordnung von 1965 (1962 Ritus mit gewissen Auslassungen, z.B. verkürztem Stufengebet) auf Französisch oder sonstiger Sprache feiern sollten, und auch wenn es nicht anders geht "zum Volke hin", um damit den Übergang zur alten Römischen Liturgie zu erleichtern.

Nochmal: wie auch in der Biographie aus der Hand Wb. Mgr. Tissier de Mallerais' zu lesen ist, war bis 1974 in Ecône auch dieser teilweise Landessprachlicher Gottesdienst der Ordnung 1965 (Interim-Missále) üblich. Nur der spätere Sedisprivationist Mons. Guérard des Lauriers O.P. weigerte sich schon damals als Professor in Ecône (er wurde 1977 gefeuert weil er sagte Lefebvre betreibe bei jedem Una Cum Paulo Sexto ein Sakrileg) seine Privatmesse nach der 1965-Liturgie zu feiern.

ottaviani hat geschrieben:es besteht bis heute kein anlaß zu vertrauen

Da hast Du völlig Recht. Vor allem weil man ständig aus dem Vatikan Leute hört die sprechen vom "Problem der Traditionalisten" und der "Integristenfrage" und das "Problem der alten Liturgie". Zudem wird gar keine Möglichkeit geboten das II. Vatikanische Konzil, das keineswegs in den umstrittenen Punkten unfehlbare (universale und ordentliche) Lehre enthält (geschweige denn Dogma), zu kritisieren im Sinne Kardinal Ottavianis und Mons. Lefebvres.

Mag er es selber in Chile angeprangert haben, aber auch Benedikt XVI./Joseph Ratzinger betrachtet das II. Vatikanum als dás wichtigste Superdogma das alle andere zu nichte macht oder zumindest verdrängen darf.

Soviel zur "Hermeneutik der Tradition" (cfr. Rede Benedikts XVI., 22. Dez. 2005).

Man will nicht einmal eine Dialogkommission mit gegenseitlicher Auswechslung mit der FSSPX zusammenstellen. Mit Freimaurern, Protestanten, Anglikanern, Juden, Agnosten und den Landwirtschaftsministerien der Welt dialogiert man ständig, aber für den Kern der Katholischen Kirche: Einheit, Treue, Tradition, Glaube, wird nur marginal entschieden. Und das dann auch noch autonom ohne Rücksicht auf persönlichen Respekt vor den "Traditionalisten" und deren Reputationen (die auch vom Vatikan aus systematisch durch Pressesendungen vernichtet wurden).

Man will es nicht einsehen. Ich fürchte man geht lieber samt Vatikan zu Grunde als jemals wieder die doktrinäre Situation zu korrigieren und sie in den Reinen Stand von 1958 zurückzusetzen.

Vielleicht braucht es zuerst einer Weltkatastrophe bis zum Wiederaufbau.

Ich glaube aber, daß wenn die FSSPX noch einmal die Personalprälatur angeboten bekommt, die FSSPX und ihre Laien völliges Besitzrecht über die Eigentümer behalten, eine Kritik des Konzils erlaubt wird (oder eine Kommission errichtet), und die Exkommunikationen für nicht mehr zutreffend erklärt werden, man diese Struktur und Lösung nicht verweigern sollte.

Natürlich muss da Null Risiko sein auf Infiltration und stiller Übernahme durch Modernisten. Das ist sehr wichtig.

Aber immer warten um nur die paar hundert sehr lautstarke Virgo-Maria.org- und Rore-Sanctifica.org-Sedisvakantisten nicht zu verlieren, könnte auch fatal sein für die FSSPX.

Ich würde an sich schon warten, aber man muss auch realistisch sein. Ich habe ernste Zweifel über Benedikt XVI. und seine Theologiespekulationen, sowie über diese seiner direkten Vorgänger, aber die FSSPX erkennt sie völlig als legitim und oberstes Haupt an (ganz im katholischen Sinne), und deswegen muss man auch konsequent sein und einer nichtgefährlichen Einigungslösung zustimmen wenn das Eigentumsrecht behalten bleibt und eine Kritik erlaubt wird.

Auch wenn auch mir das Vertrauen fehlt, angesichts der universell feindlichen Gesinnung der sog. Ortsbischöfe der wahren römischen Tradition und oft auch der Rechtgläubigkeit gegenüber.

es gibt 2 warnende beispiele
1. die Petrusbruderschaft wenige monate nach ihrer errichtung haben sie bereits den NOM empfohlen
2 Beispiel das Opus Angelorum nach dem Dekret von 1992 wurde vonn innen geputscht innerhalb kurzer Zeit gibt es handkomunion Volksaltar ect natürlich bleiben die Spenden aus und die herren jammern

Athanasius2 hat geschrieben:die FSSPX und ihre Laien völliges Besitzrecht über die Eigentümer behalten,

Angenommen, ihr würdet Euch in allen wichtigen Fragen mit Rom einigen. Wäre die Eigentumsfrage alleine ausreichend, um auf die Einheit zu verzichten?

die Frage wenn es eine theologische einigung gibt ist due unanhängikeit von den modernistischen ortsbischöfen die die tradition ja hassen die fanzösischen bischöfe sprachen noch vor kurzer zeit von einem verabscheungswürdigen Ritus

ottaviani hat geschrieben:die Frage wenn es eine theologische einigung gibt ist due unanhängikeit von den modernistischen ortsbischöfen die die tradition ja hassen die fanzösischen bischöfe sprachen noch vor kurzer zeit von einem verabscheungswürdigen Ritus

Wenn ich von mangelndem Vertrauen spreche, dann tatsächlich beiderseits. Würden sich Eure Kritiker auf sachliche Kritik beschränken - so wie ihr das 2. Vatikanum kritisieren wollt - und jegliche Mißgunst außen vor bleiben, so wäre eine Einigung möglich. Was ihr fordert ist ein Minderheitenschutz, da ihr in der Gemeinschaft mit der Kirche verschwindend klein wäret. Das könnte sich irgendwann mal ändern, aber zunächst ist eine Sicherung wohl nötig.

Und was ist mit meiner Frage zum Eigentum?

Kurt hat geschrieben:
Angenommen, ihr würdet Euch in allen wichtigen Fragen mit Rom einigen. Wäre die Eigentumsfrage alleine ausreichend, um auf die Einheit zu verzichten?

Bitte hör' auf mit dem "ihr". Ich bin kein Mitglied der FSSPX, sondern einfach Römisch-Katholischer Laie.

Ich bin auch nicht im FSSPX-Drittorden!

Und die kirchliche, katholische Einheit ist ja schon gegeben, soweit sich die Modernisten nicht im Schisma befinden; und JA! ein aus-den-Händen-geben-Müssen der Kirchen, Kapellen und Klöster in den Besitz der okkupierten Bistümer oder sogar einer Dikasterei des Vatikans, wäre seitens der FSSPX und ihrer Spender ein Grund um auf eine juridische Lösung zu verzichten. Einheit hängt davon nicht ab, sondern die kanonisch-juridische Lösung sehr wohl.

Man muss die Zügel in den Händen halten, sonst läuft der Feind mit davon. Nicht das ewige Rom, unsere Mutter, sondern damit meine die manipulierenden Apparatschnicks in den Uffizi dort, heute.

Man muss ja nach dem II. Vatikanum feststellen: "Das hat ein Feind angerichtet."

Nicht ein Freund und Nachfolger Jesu Christi.

Kurt hat geschrieben:
Wenn ich von mangelndem Vertrauen spreche, dann tatsächlich beiderseits. Würden sich Eure Kritiker auf sachliche Kritik beschränken - so wie ihr das 2. Vatikanum kritisieren wollt - und jegliche Mißgunst außen vor bleiben, so wäre eine Einigung möglich. Was ihr fordert ist ein Minderheitenschutz, da ihr in der Gemeinschaft mit der Kirche verschwindend klein wäret. Das könnte sich irgendwann mal ändern, aber zunächst ist eine Sicherung wohl nötig.

Und was ist mit meiner Frage zum Eigentum?

Die kategorische Ablehung der überlieferten Römischen Liturgie und die Bezeichnung "verabscheuungswürdig" im Bezug auf den Ritus Roms aller Zeiten, sind häretisch und mit solchen wie den französischen Obermietlingen lässt sich also schon deswegen nicht verhandeln bzw. sprechen.

Sie haben nicht einmal den menschlichen Respekt, sondern nur ihren Sozialismus und Liberalismus vor Augen.

Um das Wohl der Kirche geht den meisten Modernistico-Karrieristen schon gar nicht. Dafür aber um die vollkommene Übernahme der Kirche durch ihresgleichen. Das sieht man auch in der Ausgrenzung rechtgläubiger Katholiken von Theologenlehrstühlen und in den Ernennungen an sog. "katholischen" Fakultäten, wo der grösste Häretiker immer gewinnt.

Die eigentumrechte sind völlig klar überal bestehen weltliche vereine die die eigentümer der inmobilien ect sind da kann niemand etwas verlangen

ottaviani hat geschrieben:Die eigentumrechte sind völlig klar überal bestehen weltliche vereine die die eigentümer der inmobilien ect sind da kann niemand etwas verlangen

Glaub' mir, da wird man was verlangen. Mögen die anderen noch so modern sein, um die Macht ging es den moderaten Revolutionären auch 1799 noch.

juristisch geht da gar nix

Fiore, Du hast gar kein Recht zu sagen "Wir nehmen Deutsch". Ihr dürft vielleicht Deutsch, aber da hört es auf mit dem Spass. Die Aussage "wir nehmen" klingt mir sozialistisch bzw. faschistisch in den Ohren und geht aus von der absoluten moralischen Autonomie des Gläubigen, was ein unkatholisches (marxistisches) Konzept ist.

Die Kirche ist absolute moralische und prophetische Instanz, zu ihr gehören nun mal auch die Gläubigen. Und dieses marxistiasche Konzept exitierte im Endefeckt immer, oft überdeckt von überzogenen Papalismus aber es existierte auch Trient bekennt es. Der Papst ist nicht die Kirche.

Beispiel das Opus Angelorum nach dem Dekret von 1992 wurde vonn innen geputscht innerhalb kurzer Zeit gibt es handkomunion Volksaltar ect natürlich bleiben die Spenden aus und die herren jammern

Simma aber froh "Neuheidentum" muss nicht auch in der Kirche existieren.

LG
Fiore

Nichts desto trotz irgenwie bin ich froh das es endlich da ist und hoffe einges wird sich im litugieverständnis wieder zum besseren wenden.

LG
Fiore

In den meisten Gemeinden wird sich überhaupt nichts tun. Die Pfarrer fragen ihren Pfarrgemeinderat ob alles beim Gewohnten bleiben soll, und dieser wird beipflichten. Thema abgehakt.