für was gibt es in K-TV Beispiele? Für gültige Messen oder für Herumgehampel?
Danke für den Hinweis. Vermutlich etwas mißverständlich ausgedrückt.
Also:
Auf K-TV ist die einzig richtige Version der Messe im Neuen Ritus zu sehen. Draußen, außerhalb K-TV, also in der Regel nur das bereits erwähnte überflüssige....
Gruß, ad_hoc
quidquid cognoscitur, ad modum cognoscentis cognoscitur (n. Thomas v. Aquin)
ad_hoc hat geschrieben:
Wenn man dort zuschaut, kann man es kaum fassen, wie durch das sonntägliche allgemeine Herumgeeiere von Pfarrer und Gemeinde diese Messe verändert und am Wesentlichen vorbeigehampelt wird.
Da ich oft die Hl. Messe im Kloster mitfeiere und auch in unserer Heimtagemeinde die Hl. Messe sehr würdig gefeiert wird, finde ich es kränkend wenn darüber so geurteilt wird.
Ich verstehe zwar den Sinn nicht wenn der Priester die Gläubigen so aussen vor lässt, aber ich würde so nicht darüber urteilen wollen.
FG oblatum
Der Moderator sagt:" BITTE ZURÜCK ZU SUMMORUM PONTIFICUM CURA ÜBER DIE KORREKTE FEIER DES DER ORDENTLICHEN DES RÖMISCHEN RITUS KANN GERNE IM REFEKTORIUM EIN tHREAD ERÖFFNETR WERDEN ICH WILL DIE SAKRAMENTSKAPELLE DAVON FREIHALTEN DANKE"
Niederlande: Vorbildliche Umsetzung des Motu Proprio
Die niederländischen Bischöfe sind wahrscheinlich die ersten. Schon wenige Monate nach Erscheinen des Motu Proprio „Summorum Pontificum“ zur Freigabe der Alten Liturgie hat die Liturgiekommission der Bischofskonferenz ein lateinisch-niederländisches Messbuch herausgegeben: „Het heilig Misoffer”. In dieser „Volksausgabe“ finden sich alle Texte, Rubriken und Erklärungen der Messe in der „außerordentlichen“ Form zweisprachig auf jeweils gegenüberliegenden Seiten. Sinn der Publikation: Dem Anliegen Papst Benedikts XVI. entsprechen und auch Nichtpriestern die Mitfeier der Alten Messe erleichtern.
Wir haben mit dem Sekretär der Liturgiekommission der Niederländischen Bischofskonferenz, Mons. Dr. Jo Hermans, gesprochen.
Was ist das Ziel dieser Publikation?
Papst Benedikt XVI. hat mit dem Motu Proprio “Summorum Pontificum” die Liturgie nach dem Messbuch aus dem Jahre 1962 breit genehmigt als außerordentliche Form der römischen Liturgie. Daher sollen in den verschiedenen Ländern und eben auch in den Niederlanden die notwendigen Hilfsmittel zugänglich gemacht werden, nicht nur für die Priester, sondern auch für die Gläubigen.
Es wird zwar viel geredet über die außerordentliche Form der Lateinischen Liturgie, aber die meisten Priester und Gläubigen kennen diese Form nicht aus eigener Erfahrung. Man soll wissen, worüber man redet und als katholische Gläubige offen sein für die kirchlich approbierte ordentliche, wie auch für die außerordentliche Form der gottesdienstlichen Feier des katholischen Glaubens.
Es ist gut, dass von Seiten der niederländischen Kirchenprovinz und der zuständigen Bischöfe und ihrer Liturgiekommission ein Zeichen gesetzt worden ist, dass die Entscheidung des Papstes angenommen wird und auch die außerordentliche Form in die von den Bischöfen geführten Ordnung eingebunden ist.
Wie wird die Publikation in den Gemeinden angenommen?
Seit dem Motu Proprio “Ecclesia Dei” aus dem Jahr 1988 gibt es eine kleine Zahl von Orten in Holland, an denen regelmäßig die Liturgie gefeiert wird nach dem Römischen Ritus, der üblich war vor der Liturgie-Erneuerung des Zweiten Vatikanischen Konzils. Zahlenmäßig war und ist das Interesse dafür in den Niederlanden aber nicht so groß.
Das kann man verstehen, wenn man die Entwicklung der Kirche in den Niederlanden seit diesem Konzil berücksichtigt. Die Kirche in Holland hat turbulente Zeiten erlebt, aber sie kennt zugleich in den letzten Jahrzehnten eine Neuorientierung im Sinne des Zweiten Vatikanischen Konzils. Dazu kommt, dass der gregorianische Choral ziemlich beliebt war und beibehalten wurde. Die lateinische Sprache ist bei der Erneuerung der Liturgie in Holland nicht verlorengegangen. In Holland gibt es heute sehr viele Kirchen, in denen der katholische Gottesdienst gefeiert wird in Übereinstimmung mit den liturgischen Büchern der nachkonziliaren Reform und auch unter Beibehaltung der lateinischen Gesänge. So kann man verstehen, dass traditionalistische Gruppen in Holland nie viele Anhänger hatten und dass auch kaum nach dem alten Ritus gefragt wurde.
Die Publikation des Messbüchleins mit dem Ordo Missae aus dem Messbuch von 1962 ist eine Handreichung für Priester, Priesteramtskandidaten und Gläubige zur Orientierung, und sie ist eine Hilfe zur Mitfeier, da wo die Messe zelebriert wird nach dem Missale Romanum vom Jahre 1962. Das Büchlein ist von vielen Priesteramtskandidaten bestellt worden.
Wie ist generell der Stand der Umsetzung des Motu Proprio in den Niederlanden?
Es gibt eine kleine Zahl von Priester, besonders zwischen 30 und 45 Jahre alt, die diese außerordentliche Form in ihren Pfarrkirchen zusätzlich zum normalen Ritus eingeführt haben an bestimmten Tagen. Es ist noch zu früh, um etwas über die weitere Rezeption des außerordentlichen Ritus zu sagen. Eine große Nachfrage kann man aber bis jetzt nicht feststellen.
Von Seiten der niederländischen Bischofskonferenz gab es unmittelbar nach der Veröffentlichung des Motu Proprio eine Erklärung. Die Bischöfe nennen „Summorum Pontificum” eine reiche und tiefe spirituelle Reflexion über die Tradition der feiernden Kirche, die Gott lobt und dankt; weiter betonen sie, dass das Motu Proprio keine Disqualifikation der Liturgie des Zweiten Vatikanischen Konzils ist, und sie haben beide Formen des Gottesdienstes anerkannt.
Zugleich weisen die Bischöfe darauf hin, dass es in den Niederlanden kaum Nachfrage gibt nach der früheren Form des römischen Ritus. Dazu kommt, dass die meisten Priester geweiht wurden nach der Einführung des Römischen Messbuchs aus dem Jahre 1970. Die Bischöfe rufen zum Verständnis für Gläubige auf, die um die außerordentliche Form bitten, sowie für die Priester, die bis jetzt immer nur das Missale vom Jahre 1970 benutzt haben, wie es von Ihnen erwartet wurde. Und alle werden dazu aufgerufen, in dieser Frage im Frieden des Herrn zu leben.
In der folgenden Vollversammlung der niederländischen Bischöfe wurde die Liturgie-Kommission gebeten, einen Vorschlag zu machen für eine für alle Diözese einheitliche Ausbildung der Priester und Seminaristen. Ein solcher Vorschlag wird zur Zeit vorbereitet.
Gibt es Probleme oder offene Frage?
Über einige Fragen herrscht noch Unklarheit; zum Beispiel wie das Verhältnis der alten und der neuen Leseordnung ist, welche neue Präfationen aufgenommen werden sollen, ob es zwei verschiedene liturgische Kalender geben wird und so weiter. Verschiedene Fragen sollen noch geklärt werden, wie auch schon der Papst geschrieben hat. Und wie die zwei Formen sich in Zukunft zueinander verhalten werden?
Was wünschen sie sich für die Zukunft?
Einheit und der Friede Christi in der Kirche! Dass die Liturgie immer mehr verstanden und im geistlichen Sinne erlebt wird als Quelle und Höhepunkt des Glaubens; dass die Ehrfurcht für das göttliche Mysterium eine Vertiefung des Glaubens bewirkt, und dass wir uns immer mehr bewusst werden, dass der Gottesdienst uns vor allem mit Gott vereint, um von Ihm aus den Menschen zu dienen. Und dass die Liturgie im einfachen Glauben erfahren wird als eine Gabe Gottes. Denn sie ist mehr Gottesgeschenk und Selbsthingabe Jesu Christi für uns als unsere menschliche Leistung.
Das Gespräch führte P. Max Cappabianca OP
(rv 15.11.2007 mc)
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
[...]In Holland gibt es heute sehr viele Kirchen, in denen der katholische Gottesdienst gefeiert wird in Übereinstimmung mit den liturgischen Büchern der nachkonziliaren Reform[...]
Sehr viele. Ich nehme nicht an, dass er mit den anderen die meint, wo die vorkonziliäre Messe gefeiert wird. Aber dass sich nicht alle an das Messbuch halten, ist wohl schon Normalzustand. Unternehmen muss man dagegen natürlich nichts.
"Um eine korrekte Interpretation und eine würdige Gestaltung der Liturgie muß jede Generation von neuem ringen." Das meint der Theologe Nicolas Bux in der Vatikan-Zeitung "L`Osservatore Romano". "Übermäßig innovativ oder traditionalistisch zu sein", schade der Liturgie, gibt der Konsultor der Glaubenskongregation zu bedenken. Um eine würdige Liturgie sei derzeit beinahe eine Art "Schlacht" im Gang; dabei sollten sich die Verfechter unterschiedlicher Richtungen "ohne Vorurteil und mit großer Liebe" gegenübertreten. Bux bedauert, dass das "Motu Proprio" des Papstes zur alten Form der Messfeier auch einigen Widerspruch erfahren habe. Die Vatikanzeitung beschäftigt sich in diesen Wochen immer wieder mit dem Thema Liturgie, das dem Papst sehr am Herzen liegt.
(OR 19.11.2007 sk)
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...
Sehr erfreulich: Personalpfarrei für den alten Ritus in Rom
Pfarrer wird P. Joseph Kramer FSSP. Pfarrkirche der neuen Personalpfarrei wird die zentral in Trastevere gelegene Kirche Kirche Santa Trinità dei Pellegrini.
Nach Wunsch des Heiligen Vaters soll dieses „Modell zum Vorbild für die ganze Kirche“ werden.
Habe gerade das Programmheft zum Kongreß "Treffpunkt Weltkirche" von Kirche in Not in den Händen, am Samstag zelebriert Kardinal Castrillon im außerordentlichen Ritus.
Leider ist das gleichzeitig mit der Messe im byzantinischen Ritus, so daß es den vielen Besuchern nicht möglich gemacht wird, beide Riten kennenzulernen, während es an den anderen beiden Tagen nur neue Messen gibt.
Trotzdem wäre so was vor ein paar Jahren (oder sogar noch letztes Jahr) absolut nicht möglich gewesen.
Leguan hat geschrieben:Habe gerade das Programmheft zum Kongreß "Treffpunkt Weltkirche" von Kirche in Not in den Händen, am Samstag zelebriert Kardinal Castrillon im außerordentlichen Ritus.
Ich habe gleich nach der Veröffentlichung von "Summorum pontificum" damit begonnen, im a.o.Brauch des römischen Ritus an allen freien Samstag um 8 Uhr zu zelebrieren. Zweimal habe ich allein eine "stille Messe" zelebriert, schon wegen des Ablaufs des Ritus, den ich zwar von meiner Jugend und Ausbildung her noch sehr gut kannte,- aber zunächst habe ich langsam tun müswsen , wegen eventueller Fehler.
Jetzt aber, - vor allem, weil meine Pfarrangehörigen "Wind davon bekommen" haben, zelebriere ich jeden Samstag und es kommen bereits 10 Leute und feiern mit.
Man muss freilich gelegentlich Erklärungen vorausschicken und die Messtexte aus dem alten Schott (von 1958!) für die Leute kopieren. Mit der Zeit werde ich einige Reprintdrucke des Schott besorgen und den Leuten zur Verfügung stellen.
Schwierigkeiten oder gar Befürchtungen, dass es Spaltungen geben könnte, existieren bei uns nicht. Die Leute, die den a.o. Brauch des Ritur besuchen, sind selbstverständlich auch im o. Brauch zugegen.
Unsere guten Bischofe haben z.T. halt eigene, unüberwindlich scheinende Vorbehalte und dann sucht man Gründe, die a.o.Form des R.Ritus eben hintanzuhalten. Man möchte eben seine Ruhe haben!
(Weiß leider nicht, welcher Titel angemessen wäre)
Ist es indiskret zu fragen, um welche Diözese es sich handelt? Wenn es eine feste Gruppe von Gläubigen gibt, kann´s ja auch öffentlich angekündigt werden.
Es handelt sich um die Diözese Rottenburg-Stuttgart!
Die hl. Messe am Samstag feiere ich zunächst als "Stillmesse". Bis zum Sommer lerne ich dafür Ministranten an. Junge Männer haben sich für den Gregorianische Choral interessiert, auch die müssen zunächst angelernt sein, wenn ich dann im Frühsommer das Angebot für die Seelsorgeeinheit Bad Wurzach offiziell ankündige.
Wir wollen, -wenn schon, denn schon-, keine halben Sachen machen. So wie eine Sonntagsmesse im o.Brauch des Ritus vorbereitet sein muss, so soll es auch bei der a.o. Form sein.
Dann werde ich zunächst auch eine Sonntagabendmesse (evtl. 18 Uhr) anbieten.
Werner Wolff hat geschrieben:Ich habe gleich nach der Veröffentlichung von "Summorum pontificum" damit begonnen, im a.o.Brauch des römischen Ritus an allen freien Samstag um 8 Uhr zu zelebrieren.
Wie sehr würde ich mir auch hier sowas wünschen: dass der örtliche Pfarrer die Initiative ergreift und das Rad ins Rollen bringt.
Alles Gute und Gottes Segen dafür!
Werner Wolff hat geschrieben:Schwierigkeiten oder gar Befürchtungen, dass es Spaltungen geben könnte, existieren bei uns nicht. Die Leute, die den a.o. Brauch des Ritur besuchen, sind selbstverständlich auch im o. Brauch zugegen.
Die Befürchtung von Spaltungen (der Pfarrgemeinde) ist so ganz nicht von der Hand zu weisen. Vielleicht nicht in der Konstellation, in denen die Kirchgänger sowohl als auch besuchen. Aber ein anderes Beispiel: In einer Pfarrgemeinde werden Sonntags sowohl a.o. als auch o. Ritus angeboten und eine Familie hat Kinder, welche momentan nur im o. Ritus ministrieren können. Wenn ein Elternteil gerne zum a.o. Ritus gehen möchte, ist das schon eine "Spaltung" innerhalb der Familie (Kompromiss: man geht abwechselnd in den a.o. bzw. o. Ritus). Und auch wenn die Kinder den a.o. Ritus lernen sollen: Geht die Familie dann nur noch in den a.o. Ritus? Und wer ministriert im o. Ritus?
Natürlich gibt es auch noch ein paar andere Ministranten - aber die Gefahr der Spaltung der Pfarrgemeinde als solche besteht schon (insbesondere, wenn sich jeweils eine Seite als die einzig rechtgläubigen betrachten).
So wie ich H.H. Wolff vom hoerensagen einschaetze (kath.net Phorum) hat er schon bisher die o. Form ziemlich ao. gefeiert.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
da möchte ich aber ganz entschieden widersprechen. Die Eltern sollen den Kindern im Sonntagskirchgang zwar ein Vorbild sein, aber es ist eine unangemessene Engfühgrung, dass die ganze Familie in die gleiche Messe gehen sollte.
normal ist zB, dass die Mutter in die Frühmesse geht, weil sie zur Hochamtszeit Essen vorzubereitwen hat.
Das heißt dann natürlich nicht, dass niemand aus der Familie ins Hochamt gehen dürfte.
Und: Es muß auch nicht sein, dass kleine Kinder unbedingt ins Hochamt gehen müssen, nur weil die Eltern es auch tun. In größeren Pfarreien hat es, wie ich es von den Alten höre, immer eine Vielfalt im Aussuchen der Messe gegeben.
Clementine hat geschrieben:Wenn ein Elternteil gerne zum a.o. Ritus gehen möchte, ist das schon eine "Spaltung" innerhalb der Familie
Das ist nun aber konstruiert, nur um von "Spaltung" reden zu können. Der gemeinsame Kirchgang war in meiner Kindheit schon nicht gleichzeitig, da ich gerne die Frühmesse diente, Vater morgens ging, und Muttern in die VAM. Die Einheit der Familie zeigt sich im täglichen Leben, nicht im Kirchgangszeitpunkt.
In Mischehen ist das sowieso noch viel schwieriger. Demnach dürfte es dort nur Spaltungen geben.
Werner Wolff hat geschrieben:Schwierigkeiten oder gar Befürchtungen, dass es Spaltungen geben könnte, existieren bei uns nicht. Die Leute, die den a.o. Brauch des Ritur besuchen, sind selbstverständlich auch im o. Brauch zugegen.
Die Befürchtung von Spaltungen (der Pfarrgemeinde) ist so ganz nicht von der Hand zu weisen. Vielleicht nicht in der Konstellation, in denen die Kirchgänger sowohl als auch besuchen. Aber ein anderes Beispiel: In einer Pfarrgemeinde werden Sonntags sowohl a.o. als auch o. Ritus angeboten und eine Familie hat Kinder, welche momentan nur im o. Ritus ministrieren können. Wenn ein Elternteil gerne zum a.o. Ritus gehen möchte, ist das schon eine "Spaltung" innerhalb der Familie (Kompromiss: man geht abwechselnd in den a.o. bzw. o. Ritus). Und auch wenn die Kinder den a.o. Ritus lernen sollen: Geht die Familie dann nur noch in den a.o. Ritus? Und wer ministriert im o. Ritus?
Natürlich gibt es auch noch ein paar andere Ministranten - aber die Gefahr der Spaltung der Pfarrgemeinde als solche besteht schon (insbesondere, wenn sich jeweils eine Seite als die einzig rechtgläubigen betrachten).
Ich kann nicht erkennen, wo eine Spaltung bestehen sollte, wenn man unterschiedliche Messen besucht. Das kann auch in Gemeinden vorkommen, in denen es nur eine Form des Ritus gibt - der Vater geht in die Vorabendmesse, der Sohn am Sonntagmorgen, vielleicht weil es am Samstagabend nicht konnte.
Und dass Gemeindemitglieder nicht am Ort in die Messe gehen, sondern regelmäßig woanders, ist auch kein allzu neues Phänomen.
Clementine hat geschrieben:Und wer ministriert im o. Ritus?
Das ist vielleicht eines der wirklichen Probleme in Gemeinden, die in Zukunft beide Formen feiern.
In der a.o. Form dürfen/sollten nur Jungen ministrieren.
Da diese aber mit hoher Wahrscheinlichkeit aus dem Kreis der (bisherigen) Ministranten kommen und auf die Dauer wohl nicht bereit sein werden, deutlich mehr als die Mädchen zu dienen, werden in der o. Form die Mädchen zwangsläufig dominieren.
Um das klarzustellen, ich bin eindeutig dafür, daß auch Mädchen ministrieren, aber ein Übergewicht der Mädchen finde ich auch nicht erstrebenswert.
Richtig, aber bitte verwechsle nicht Ursache und Wirkung.
Wenn im neukatholischen Pfarrleben die Jungs oft keine Lust zum Ministrieren haben, liegt dir Ursache dafür nicht in der alten Messe, sondern in der fehlenden Anziehungskraft der neuen Messe für Jungs dieses Alters.
Da Summorum pontificum noch in kaum einer Gemeinde wirklich umgesetzt worden ist, kann es gar nicht die Ursache sein.
Ich kann das sehr wohl unterscheiden.
Mir geht es darum, daß wir bei aller Liebe zur a.o. Form Acht geben müssen, dadurch keine negativen Folgen für die o. Form herbeizuführen.
Ich wünschte mir wirklich, es gäbe überall in den Gemeinden ein ausreichendes Angebot an Gottesdiensten in der a.o. Form. Aber ich sehe eben auch die möglichen Probleme.
Und die hören nicht bei den Messdienern auf: Auch die unterschiedlichen Kalender in beiden Formen haben in meinen Augen durchaus Spaltungspotenzial innerhalb einer Gemeinde.
Ich kann auch nicht erkennen warum verschiedene Kalender eine Spaltung hervorrufen sollen, zumal auch im neuen Kalender verschiedene Wertungen für bestimmte Feste an bestimmten Orten vorhanden sind.
Wir sollten lieber an das denken was der Papst formuliert hat - gegenseitige Befruchtung.
Im alten Kalender gibt es gute Ansätze die im neuen weniger gut sind und umgekehrt.
Vielleicht kann es ja irgendwann wieder mal eine Kalenderreform gegen.
Zumal ich sicher bin, das Summorum Pontificum nicht das letzte Schreiben zur Liturgie gewesen ist, denn irgendwann muß aus der gegenseitigen Befruchtung auch eine Synthese werden.
Ich nehme nicht an, dass er mit den anderen die meint, wo die vorkonziliäre Messe gefeiert wird. Aber dass sich nicht alle an das Messbuch halten, ist wohl schon Normalzustand. Unternehmen muss man dagegen natürlich nichts.
ach du warst schneller
