Vesper im alten Ritus

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Berolinensis
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Berolinensis »

Bernado hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Wir werden uns da wohl nicht einig werden. Sicher kann man davon träumen, in ein idealisiertes Mittelalter zurückzukehren, aber unter den heute obwaltenden Umständen finde ich ein defektives Persolvieren des Breviers immer noch besser (und allein das war ja mein Ausgangspunkt) als die heute herrschende Totalvernachlässigung. Ni más ni menos.
Davon träume ich bestimmt nicht - schon allein die Erinnerung an meinen Zahnarzt würde es mir wieder austreiben, wen ich an den Kollegen von vor einigen Jahrhunderten denke.

Um was es mir geht ist vor allem dieses eine, was uns z. B. in der Gegenwart auf oft sehr beunruhigende Weise etwa bei Moslems begegnet: Das Bewußtsein dafür, daß wir uns nicht selbst gemacht haben, daß Tageslicht und Zeit nur geschenkt und geliehen sind, daß Gott in der Mitte steht - und zwar nicht nur als "Urgrund allen Seins", den man sich in beliebige Tiefe abgesenkt denken kann, sondern als tragendes Element jeder Stunde. Daß man das Stundengebet auch in diesem Geist nicht immer vollkommen, sondern ebenso oft oder öfter unandächtig verrichten kann, steht außer Frage. Und darin stimme ich Dir sogar völlig zu: Eine unverstanden gemurmelte lateinische Horem, während der der Murmler wenigstens punktuell mit seinen Gedanken bei Gott ist, ist allemal besser, als eine ausgefeilte Begründung dafür, warum man durch das Stundengebet unzumutbar belastet ist, und ein das bestätigendes Indult, in dessen beruhigenden Besitz man sich wieder der Kalkulation für den neuen "abrahamitischen" Kindergarten zuwendet, für den noch Spenden eingeworben werden müssen.
Na, da sind wir uns ja doch einig :prost:
Mein Paradebeispiel (damit gehen wir hier aber o/t) für die von dir (und mir) beklagte Entwicklung ist übrigens die Sommerzeit: die Uhr zu verstellen und damit so zu tun, als könnte man die Zeit ändern, nur um sich die Mühe zu ersparen, im Sommer eine Stunde früher aufzustehen (wenn es denn wirklich um die Nutzung des Tageslichts gehen sollte), ist wohl der Gipfel an Selbstbetrug und Loslösung von der natürlich Schöpfungsordnung.

HeGe
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von HeGe »

Dazu fällt mir ein, wie ich vor ein paar Tagen in der Zeitung gelesen habe, dass es Anfang des 19. Jahrhunderts in einer Stadt hier in der Umgebung noch verboten war, in der Nacht die Straßen zu beleuchten. Ein Grund dafür soll gewesen sein, dass dies ein Verstoß gegen die Schöpfungsordnung sei, da Gott es gewollt habe, dass es in der Nacht dunkel ist.
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ad-fontes
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von ad-fontes »

Hat jemand einen Link zum benediktinischen und römischen Schema des Wochenpsalters zur Hand, falls es schon so etwas gibt?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

iustus
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von iustus »

Berolinensis hat geschrieben: Mein Paradebeispiel (damit gehen wir hier aber o/t) für die von dir (und mir) beklagte Entwicklung ist übrigens die Sommerzeit: die Uhr zu verstellen und damit so zu tun, als könnte man die Zeit ändern, nur um sich die Mühe zu ersparen, im Sommer eine Stunde früher aufzustehen (wenn es denn wirklich um die Nutzung des Tageslichts gehen sollte), ist wohl der Gipfel an Selbstbetrug und Loslösung von der natürlich Schöpfungsordnung.
:dudu: Gott hat uns doch nicht die Winterzeit gegegeben (wenn er Deutscher wäre, hätte er das als Gebot 245 b Abs. 7 Nr. 3 Buchst. a sicher getan). Es ist im Sommer täglich ohnehin viel kürzer dunkel als der Mensch Schlaf braucht, also ist es egal, ob ich die Helligkeit morgens oder abends nutze. Vor mir aus könnten wir es sogar ganzjährig bei der Sommerzeit belassen, denn im Winter ist es ohnehin täglich viel länger dunkel als der Mensch schlafen muss.

Dazu gibt´s irendwo einen Thread.

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Berolinensis
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Berolinensis »

iustus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben: Mein Paradebeispiel (damit gehen wir hier aber o/t) für die von dir (und mir) beklagte Entwicklung ist übrigens die Sommerzeit: die Uhr zu verstellen und damit so zu tun, als könnte man die Zeit ändern, nur um sich die Mühe zu ersparen, im Sommer eine Stunde früher aufzustehen (wenn es denn wirklich um die Nutzung des Tageslichts gehen sollte), ist wohl der Gipfel an Selbstbetrug und Loslösung von der natürlich Schöpfungsordnung.
:dudu: Gott hat uns doch nicht die Winterzeit gegegeben (wenn er Deutscher wäre, hätte er das als Gebot 245 b Abs. 7 Nr. 3 Buchst. a sicher getan). Es ist im Sommer täglich ohnehin viel kürzer dunkel als der Mensch Schlaf braucht, also ist es egal, ob ich die Helligkeit morgens oder abends nutze. Vor mir aus könnten wir es sogar ganzjährig bei der Sommerzeit belassen, denn im Winter ist es ohnehin täglich viel länger dunkel als der Mensch schlafen muss.

Dazu gibt´s irendwo einen Thread.
Entschuldige, aber das geht völlig an der Sache vorbei. Die "Winterzeit" ist schlicht die Sonnenzeit, bei der die Sonne um 12 Uhr mittags im Zenit steht. Das ist die an der Schöpfungsordnung ausgerichtete natürliche Zeit, die also, wenn du so willst, sehr wohl Gott gegeben hat. Die Sommerzeit hingegen ist eine rein menschliche Konvention.

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holzi
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von holzi »

Berolinensis hat geschrieben:Entschuldige, aber das geht völlig an der Sache vorbei. Die "Winterzeit" ist schlicht die Sonnenzeit, bei der die Sonne um 12 Uhr mittags im Zenit steht. Das ist die an der Schöpfungsordnung ausgerichtete natürliche Zeit, die also, wenn du so willst, sehr wohl Gott gegeben hat. Die Sommerzeit hingegen ist eine rein menschliche Konvention.
Die "Winterzeit" auch. in der Mittleuropäischen Zeitzone weicht das "echte" 12: Mittag vom genormten Mittag gerne mal um gute eineinhalb Stunden von der Ortszeit ab: http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteleuro ... ische_Zeit.
Ich versteh' aber trotzdem, worauf du hinauswillst.

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Berolinensis
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Berolinensis »

holzi hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Entschuldige, aber das geht völlig an der Sache vorbei. Die "Winterzeit" ist schlicht die Sonnenzeit, bei der die Sonne um 12 Uhr mittags im Zenit steht. Das ist die an der Schöpfungsordnung ausgerichtete natürliche Zeit, die also, wenn du so willst, sehr wohl Gott gegeben hat. Die Sommerzeit hingegen ist eine rein menschliche Konvention.
Die "Winterzeit" auch. in der Mittleuropäischen Zeitzone weicht das "echte" 12: Mittag vom genormten Mittag gerne mal um gute eineinhalb Stunden von der Ortszeit ab: http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteleuro ... ische_Zeit.
Ich versteh' aber trotzdem, worauf du hinauswillst.
Das war mir auch klar, ich habe es hier extra nicht erwähnt um dieses off-topic nicht noch weiter abdriften zu lassen. Das liegt aber nur an der Vereinheitlichung der Zonenzeit und ändert nichts daran, daß die "Winterzeit" (richtiger: Normalzeit) die echte Zeit ist, die von Natur aus gilt (und irgendwo in der Zone, ich bin jetzt zu faul nachzusehen, wo, entspricht sie auch der echten Ortszeit), während die "Sommerzeit" ein abwegiges Konstrukt der Machbarkeitsideologie ist.

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Linus
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Linus »

Auf der Linie Catania - Motala hast dus ziemlich genau.
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michaelis
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von michaelis »

Und überall westlich einer Linie Langeoog - Dortmund - Basel (=7°30' ö.L.) müßte rein rechnerisch schon GMT gelten!
:regel:

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Damasus
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Damasus »

ad-fontes hat geschrieben:Hat jemand einen Link zum benediktinischen und römischen Schema des Wochenpsalters zur Hand, falls es schon so etwas gibt?
Gott zum Gruße, ad-fontes,

Das Schema des monastischen - näherhin benediktinischen - Wochenpsalters findest Du hier: http://www.kellerbook.com/Monastic.htm

Das Schema des alten römischen Cursus (vor der Reform des hl. Pius X.) hier: http://www.kellerbook.com/PRE-19~1.HTM

Schließlich hier noch die Psalmenverteilung in der außerordentlichen Form des Breviers (also die Pius X. - Verteilung): http://www.kellerbook.com/1911-1~2.HTM
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ad-fontes
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von ad-fontes »

Danke dir, Damasus!

ad deum!
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conscientia
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von conscientia »

maliems hat geschrieben:Hallo,

wir in Köln bemühen uns eigentlich, des öfteren auch die vollständige, lateinische Choralvesper im alten Ritus zu singen.

meine Erfahrung: Weder Gläubige noch Priester haben großes Interesse. Trotzdem wird unregelmäßig (und selten) gesungen.

Ein Riesenproblem immer: Der liber usualis ist unübersichtlich, Vesperale existieren wenige.

Für die Schola ist es schon schwer, mit ihren Büchern zurechtzukommen.

ganz schwierig dann: das Volk einzubinden, man muss praktisch immer eigene hefte drucken.

hat jemand erfahrungen?

auf jeden fall: sollte sich hier eine Plattform entwickeln, könnten hier Termine eingestellt werden.
Hallo, maliems,
Deinen Beitrag lese ich erst jetzt sorgfältig, daher die verspätete Reaktion.
Zur Zahl der Teilnehmer: Wenn ich recht sehe, ist es landauf, landab etwas Besonderes, wenn zu einer in den letzten Jahren neu eingeführten regelmäßigen Gebetsfeier (gleich ob Taizéandacht oder Choralvesper), die keinen festen Kreis hat, der sie regelmäßig, auch über Urlaubszeit hinweg, trägt, mehr als drei Personen kommen. Gebet und Gebetsgottesdienst zählen einfach nichts mehr in der Kirche der Gegenwart. In den Pfarreien in den suburbs und auf dem flachen Lande dürfte es mittlerweile schwer sein, die kritische Masse an Gläubigen zu finden. Anders könnte es in Ballungszentren mit vielen jüngeren Erwachsenen aussehen (Köln - Stuttgart - München).
Zum Heftchenkopieren: Das Liber usualis ist in der Tat ein unhandliches Ding. (Richtig gehandhabt, bringt es einen Opferstockplünderer aus zwanzig Metern Entfernung zu Fall. Die von der Vereinigten Polynesischen Bischofskonferenz seinerzeit um der Inkulturation willen beantragte Bumerangfunktion konnte jedoch trotz eines Apostolischen Indults nicht eingebaut werden.)
Im Ernst: Die Gläubigen bräuchten viel Anleitung, aber wer möchte Anweisungen folgen wie: "Das violette Band legen wir zwischen die Seiten a und b, das grüne zwischen die Seiten x und y, zum Magnificat die Seite z"? Und dann vor dem Magnificat (dieweil sich alles konzentriert): "Und nun schlagen wir das Magnificat Seite z auf"? Da wird man ja irre! Also hilft nix: Man muss kopieren. Richtig bevorratet, lassen sich die Heftchen ja ein Jahr später wieder verwenden.

Gruß
c.
Zuletzt geändert von conscientia am Montag 1. Februar 2010, 19:23, insgesamt 1-mal geändert.

conscientia
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von conscientia »

Hallo miteinander,

ich weiß, das Folgende ist etwas außerhalb des Themas, ich hoffe, es trägt dennoch zur Klärung des Inhalts bei:
@Linus: Ich selbst halte sieben Horen am Tag für einen Laien und Familienvater wie mich nicht für machbar. Ich bin froh, wenn ich Morgen- und Abendgebet halbwegs auf die Reihe kriege.

@Bernardo und Berolinensis: Teils kann ich mich Euch anschließen, teils nicht.
Dass wir in der Kirche eine Krise des Gebets haben, dass Gebet und Gebetsgottesdienst zur Zeit nichts oder nur wenig zählen, ist klar. Dass diese Krise des Gebets da ist, haben lange vor dem II. Vatikanum die Päpste gespürt. Sonst hätte nicht Leo XIII. in einem ganz ungeheuerlichen Akt die Reste des Ferialoffiziums des tridentinischen Breviers 1568 zum Beten freigestellt und dadurch dieses für die damalige Zeit (16. Jh.) durchaus moderne, den Wünschen der Reformatoren entgegenkommende Brevier (Wiederherstellung des reinen Ferialoffiziums mit seinem Psalmenreichtum!) endgültig außer Kraft gesetzt hat. Pius X. hat als „konservativer Reformpapst“ und erfahrener Seelsorger dann noch einen draufgesetzt und die Psalmen möglichst gleichmäßig über die Woche verteilen lassen.
An der Psalmenverteilung Pius’ X. halte ich für zweifelhaft, dass die Komplet eine eigene Psalmodie bekommen hat, also endgältig von einer klösterlichen Wiederholung des im Unmaß nach vorn gezogenen Abendoffiziums der Vesper zu einer vollwertigen Hore wurde. Außerdem scheint mir die endgültige Abschaffung der letzten Reste des altkirchlichen, kathedral-basikalen Offiziums mit dem Ps 50 und den Laudes-Pss 148-150 in den Laudes sehr zweifelhaft. Was vom altkirchlichen Abendgebet mit dem Ps 140 übrigblieb, war einzig – im Jahreskreis! – die Versikel Dirigatur vor dem Magnificat. Die Beibehaltung der Hymnen in jener widerlichen Fassung, die Urban VIII. hat verbrechen lassen, halte ich für falsch.
Bei der Zusammenstellung der Liturgia horarum 1970 hat keiner gewusst, worauf es eigentlich ankommt beim Stundengebet und was die Kirche damit erreichen will, wenn sie es ihren Klerikern und Ordensleuten zum Vollzug auferlegt.
Wenn die Konzentration auf die Hl. Schrift und das betende Eintauchen in Gottes Wort wichtig ist, ist es durchaus angebracht, den Psalter in einem überschaubaren Rahmen – in einer oder mehreren (zwei, drei, vier) Wochen oder innerhalb eines Monats, wie das im Book of Common Prayer von 1549 [http://justus.anglican.org/resources/bc ... r_1549.htm] bis 1662 [http://justus.anglican.org/resources/bc ... rville.htm], krass: [http://justus.anglican.org/resources/bc ... in1662.htm] vorgesehen ist – immer wieder zu wiederholen.
Wenn ich sage, dass der Psalm Gebet ist, und die Sache vor dem Hintergrund neuzeitlich-naturwissenschaftlichen-rationalistischen Denkens zu Ende bringe, streiche ich die Fluchpsalmen und –passagen und die Geschichtspsalmen. Das ist in Liturgia horarum geschehen.
Wenn ich sage, der Psalm ist Anamnese der Heilstat Gottes im Kerygma für uns heute, nehme ich ihn als Lesung ernst und statte das Stundengebet mit Psalmorationen aus [Brou/Wilmart: The Psalter Collects http://books.google.de/books?id=MDJdQQA ... lmart&cd=3] . Das ist in Liturgia horarum angekündigt, aber seit vierzig Jahren nicht geschehen: Damit ist kirchenamtlicherseits ein entscheidender Schritt zur geistlichen Vertiefung des Stundengebets ausgeblieben. (Die allermeisten Ordensbreviere haben diesen Schritt auch nicht getan, dafür aber manche Provinzen der Ecclesia Anglicana.)
Wenn ich sage, Laudes matutinae und Vesper des Stundengebets seien Eckhoren, und die ganze Gemeinde ist eingeladen, diese Gebetsgottesdienste mitzufeiern, müssen sie in ihrer Struktur so weit vereinfacht werden, dass es relativ einfach ist, aus ihnen geistliche Nahrung zu ziehen. (Weil die Vesper des Breviarium Romanum auch in deutscher Übersetzung und auch in ihrer Verkleinerung als Officium parvum für den normalen Beter in der Kirchenbank letztlich zu kompliziert sind, sind die Leute in der letzten Phase vor der Zeitenwende 1965/1975 sehr gern zur Deutschen Komplet oder zur Eucharistischen Andacht mit ihrem abschließenden gleichbleibenden Tantum ergo und Salve Regina gegangen.) So weit die liturgiegeschichtliche Forschung es überhaupt rekonstruieren kann, scheinen die Gebetshoren der alten Kirche in ihrer Struktur auch relativ einfach gewesen zu sein, aber den Mut zu einer klaren Vereinfachung hat Liturgia horarum nicht.
Weil man sich weder auf dem Konzil noch nachher in der römischen Kurie für mehrere, zwei oder drei offziell erlaubte Typen der Tagzeitenfeier für Kleriker und Gemeinden hat entscheiden können (wie das die Weltkonföderation der Benediktiner mit ihrem Thesaurus (!) Liturgiae horarum monasticae 1977 [ http://www.kellerbook.com/SCHEMA~1.HTM] getan hat), hat man das merkwürdige Alte – das Brevier Pius’ X. – nicht vollständig abgetan, das wünschenswerte Neue – eine gezielte, freudige, energiegeladene Wiederbelebung eines prägnant gebauten Offiziums für die ganze Gemeinde – nicht gewonnen. Schade.
Man hat sich für nix wirklich entschieden, und darum ist am Ende nichts Vernünftiges herausgekommen.
Meine eigene Position: Für den einzelnen Beter halte ich das Beten currente psalterio für sehr wichtig. Das war aber auch im Brevier von 1568 nicht vollständig verwirklicht, dafür aber in den verschiedenen Books of Common Prayer (Libri precum publicarum). Für den feiernden Vollzug des Gebetsgottesdiensts in der Gemeinde halte ich eine Struktur für vollkommen ausreichend, die im Wesentlichen dem entspricht, was in Zeitschriften wie Magnificat dargeboten wird, allerdings mit noch viel weniger Variation in der Textauswahl. Für mein eigenes Morgengebet genügen mir sie Pss 50 und 148-150, jeweils mit Psalmoration, gefolgt von Benedictus, Pater und Tagesgebet; abends die Pss 112 und 140 mit Magnificat, Pater und Tagesgebet. Die Psalmenrezitation hat etwas rosenkranzmäßiges, dafür habe ich einen Taschenpsalter, dafür gibt’s den ÖPNV. –
Aus dieser Perspektive relativieren nicht wenige der angesprochenen Probleme.
Einen charmanten Abend noch allerseits!
Zuletzt geändert von conscientia am Montag 1. Februar 2010, 18:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Linus
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Linus »

conscientia hat geschrieben:Hallo miteinander,

ich weiß, das Folgende ist etwas außerhalb des Themas, ich hoffe, es trägt dennoch zur Klärung des Inhalts bei:
@Linus: Ich selbst halte sieben Horen am Tag für einen Laien und Familienvater wie mich nicht für machbar. Ich bin froh, wenn ich Morgen- und Abendgebet halbwegs auf die Reihe kriege.
Mag sein - ich hab keine Erfahrung in der Prä62 Version damit, weiß aber [von einem FSSP Priester], daß das gesamte Tagespensums des Breviers 35 bis 40 Minuten benötigt. In der neuen Version (also die tollen "handlichen" großen Bücher plus Lektionare) schaff ichs in 30 bis 35 Minuten, wenns schnell sein muß. Normal sin d 40 bis 50 Minuten. Gut, ich hab "nur" eine Frau und keine Kinder, als Vater wärs wohl etwas schwieriger das alles unterzubringen.

PS. Taschenpsalter? :achselzuck:
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Berolinensis »

Linus hat geschrieben:Mag sein - ich hab keine Erfahrung in der Prä62 Version damit, weiß aber [von einem FSSP Priester], daß das gesamte Tagespensums des Breviers 35 bis 40 Minuten benötigt.
Das halte ich für unmöglich, wenn man nicht nur mental betet. Allein Matutin und Laudes brauchen bei schnellem Beten eine knappe halbe Stunde, an Festen mit neun Lesungen eine gute halbe Stunde.

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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von conscientia »

Mein Heimatpfarrer, der ein frommer Mann war und alles mit Bewegung der Lippen murmelte, benötigte für alle Texte eines "Tagessatzes" Pius-X.-Brevier mit Pius-XII.-Psalmen zwei Zeitstunden (übrigens auch, der Legende nach, Kardinal Richelieu).

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Linus
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Linus »

Berolinensis hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Mag sein - ich hab keine Erfahrung in der Prä62 Version damit, weiß aber [von einem FSSP Priester], daß das gesamte Tagespensums des Breviers 35 bis 40 Minuten benötigt.
Das halte ich für unmöglich, wenn man nicht nur mental betet. Allein Matutin und Laudes brauchen bei schnellem Beten eine knappe halbe Stunde, an Festen mit neun Lesungen eine gute halbe Stunde.
Lippenbewegungungen (ich habe ihm am Gang auf und Abschreiten sehen) habe ich nicht bemerkt.
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Berolinensis »

Linus hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Mag sein - ich hab keine Erfahrung in der Prä62 Version damit, weiß aber [von einem FSSP Priester], daß das gesamte Tagespensums des Breviers 35 bis 40 Minuten benötigt.
Das halte ich für unmöglich, wenn man nicht nur mental betet. Allein Matutin und Laudes brauchen bei schnellem Beten eine knappe halbe Stunde, an Festen mit neun Lesungen eine gute halbe Stunde.
Lippenbewegungungen (ich habe ihm am Gang auf und Abschreiten sehen) habe ich nicht bemerkt.
Damit erfüllt man freilich die Brevierpflicht nicht (hatten wir ja neulich schon).

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Bernado
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Bernado »

conscientia hat geschrieben:Die Beibehaltung der Hymnen in jener widerlichen Fassung, die Urban VIII. hat verbrechen lassen, halte ich für falsch.
Ich halte diese Revision auch für verfehlt - aber kannst Du diese harte Kritik wirklich begründen?
Bei der Zusammenstellung der Liturgia horarum 1970 hat keiner gewusst, worauf es eigentlich ankommt beim Stundengebet und was die Kirche damit erreichen will, wenn sie es ihren Klerikern und Ordensleuten zum Vollzug auferlegt.
Zustimmung.
Wenn die Konzentration auf die Hl. Schrift und das betende Eintauchen in Gottes Wort wichtig ist, ist es durchaus angebracht, den Psalter in einem überschaubaren Rahmen – in einer oder mehreren (zwei, drei, vier) Wochen oder innerhalb eines Monats, wie das im Book of Common Prayer von 1549 vorgesehen ist – immer wieder zu wiederholen.
Auch hier: Zustimmung.
Wenn ich sage, Laudes matutinae und Vesper des Stundengebets seien Eckhoren, und die ganze Gemeinde ist eingeladen, diese Gebetsgottesdienste mitzufeiern, müssen sie in ihrer Struktur so weit vereinfacht werden, dass es relativ einfach ist, aus ihnen geistliche Nahrung zu ziehen. (...) So weit die liturgiegeschichtliche Forschung es überhaupt rekonstruieren kann, scheinen die Gebetshoren der alten Kirche in ihrer Struktur auch relativ einfach gewesen zu sein, aber den Mut zu einer klaren Vereinfachung hat Liturgia horarum nicht.
Weil man sich weder auf dem Konzil noch nachher in der römischen Kurie für mehrere, zwei oder drei offziell erlaubte Typen der Tagzeitenfeier für Kleriker und Gemeinden hat entscheiden können (...), hat man das merkwürdige Alte – das Brevier Pius’ X. – nicht vollständig abgetan, das wünschenswerte Neue – eine gezielte, freudige, energiegeladene Wiederbelebung eines prägnant gebauten Offiziums für die ganze Gemeinde – nicht gewonnen. Schade.
Die Frage bleibt, wie das Neue auszusehen hätte. Abriss und Neubau aus alten und neuen Teilen wie beim Missale würde ich strikt ablehnen. Es lohnt sich, den Gedanken von Laszlo Dobszay nachzugehen, der vorschlägt, das Stundengebet auf traditioneller Grundlage und in vollem Umfang wiederherzustellen, aber daraus für verschiedene Betergruppen immer größere Abschnitte für "nicht verpflichtend" zu erklären. Das wirft zwar auch noch jede Menge praktische Probleme auf, erscheint aber mit einigem Einsatz durchaus machbar.

Ein schönes Beispiel bietet z.B. die 9. Lesung der Matutin, die wesentliche Inhalte der vorhergehenden Lesungen zusammenfasst und dann gelesen wird, wenn diese vorhergehenden Lesungen wegen der Verdrängung durch ein anderes Fest ausfallen. Auch alternative Psalterien sind denkbar (tatsächlich gibt es ja genug davon), die innerhalb eines einheitlichen Grundgerüstes die 150 Psalmen auf eine, drei oder vier, vielleicht sogar noch mehr, Wochen verteilen.

Den Unterschied zwischen beten und lesen würde ich nicht so scharf akzentuieren - die Orationen werden gebetet, beim Rest halte ich fließende Übergänge für möglich. Wichtig ist, daß mit Artikulierung der Worte gelesen wird, weil erst das jenen "flow" erzeugt, der den ganzen Menschen mit in die geistige Übung hereinzieht. Und dann dauert das traditionelle Brevier natürlich schon an die zwei Stunden oder auch mehr.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bernado hat geschrieben:
conscientia hat geschrieben:Die Beibehaltung der Hymnen in jener widerlichen Fassung, die Urban VIII. hat verbrechen lassen, halte ich für falsch.
Ich halte diese Revision auch für verfehlt - aber kannst Du diese harte Kritik wirklich begründen?
Mit der Geschichte der lateinischen Hymnen habe ich mich noch nicht näher befaßt, darum sag’ ich dazu nichts. Aber die deutschen „Hymnen“ im aktuellen Brevier, die sind zum großen Teil ein ästhetisches Verbrechen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Linus
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Linus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
conscientia hat geschrieben:Die Beibehaltung der Hymnen in jener widerlichen Fassung, die Urban VIII. hat verbrechen lassen, halte ich für falsch.
Ich halte diese Revision auch für verfehlt - aber kannst Du diese harte Kritik wirklich begründen?
Mit der Geschichte der lateinischen Hymnen habe ich mich noch nicht näher befaßt, darum sag’ ich dazu nichts. Aber die deutschen „Hymnen“ im aktuellen Brevier, die sind zum großen Teil ein ästhetisches Verbrechen.
ja bei manchem hab ich das Gefühl nicht nur ein ästhetisches auch ein häretisches.("behältst deine Gottheit nicht...springst in den Staub... ")
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Bernado
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Bernado »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
conscientia hat geschrieben:Die Beibehaltung der Hymnen in jener widerlichen Fassung, die Urban VIII. hat verbrechen lassen, halte ich für falsch.
Ich halte diese Revision auch für verfehlt - aber kannst Du diese harte Kritik wirklich begründen?
Mit der Geschichte der lateinischen Hymnen habe ich nicht noch nicht näher befaßt, darum sag’ ich dazu nichts. Aber die deutschen „Hymnen“ im aktuellen Brevier, die sind zum großen Teil ein ästhetisches Verbrechen.
Auch da bitte ich um Einzelfallbetrachtung. Es gibt einige wirklich gelungene gereimte Übersetzungen, und anderes ist halt absolut abwegig wie das von Linus zitierte "behältst Deine Gottheit nicht ... springst in den Staub" - was übrigens eine rythmisierte Paraphrase der Stelle aus dem Philipperbrief sein soll:
Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.
Das Frappierende an der Urban VIII -Überarbeitung der Hymnen bzw. der Pius XII-Überarbeitung der Psalmen ist, daß sie mit 400 Jahren Absatnd exakt dem gleichen Rezept folgen: Die gebildeten Lateiner stoßen sich an der manchmal etwas urtümlichen Ausdrucksweise der Originaltexte (soweit Vulgata-Psalmen als originale gelten sollen) und beschließen, den Rotstift anzusetzen und es besser zu machen. Wobei sie beidemale insoweit mildernde Umstände für sich in anspruch nehmen können, als es in den Originalen wirklich kaputte Stellen und divergierende Lesarten gab.

Jedenfalls haben schon weniger rabiate Zeitgenossen Urbans dessen Unternehmen kritisiert: Accessit Latinitas et recessit pietas.

Und ich wette: Kardinal Bea, der ein gebildeter Mann war, kannte diesen Spruch auch.

Aber insgesamt waren die Eingriffe der Urban-Truppe weitaus geringer als die Beas. Bei der Urban-Überarbeitung der Hymnen kam manchmal ein Hauch heidnisches Vokabular mit herein. Aber bei den Bea-Psalmen wird durch den betonten Rückgriff auf die masoretische Fassung sehr oft die Lektüre auf Christus hin in in den Hintergrund gedrückt. Es ist eben völliger Unfug, die Psalmen, so wie sie die Christenheit von alters her aufgenommen und verstanden hat, auf die jüdische Lesung zu reduzieren - buchstäblich jeder Vers hat in beiden Lesarten unterschiedliche Bedeutung.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

Benedikt

Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Benedikt »

Gamaliel hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:Und besser das Brevier wird geflüstert und damit echt gebetet (bloße Mundbewegungen waren zu jeder Zeit - wenn auch teilsweise weitverbreiteter Mißbrauch, der i.e.S. die Brevierpflicht nicht erfüllt), als wie heute teils üblich bloß mental gelesen, was definitiv die Brevierpflicht nicht erfüllt.
Präzisierung: Bloße Lippenbewegung (= ohne Stimme) erfüllt die Brevierpflicht! Regel: Das Brevier ist "labialiter" zu beten, die (stille) hl. Messe hingegen "vocaliter" (= "flüsternd") zu zelebrieren.
Gibt es derzeit gültiges Recht, welches "labialiter" vorschreibt?

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Berolinensis
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Berolinensis »

Das Recht schreibt Rezitation des Breviers vor. Tradition und Moraltheologie verstehen dies wie folgt:
Rev. E.J. Quigley, The Divine Office: A Study of the Roman Breviary hat geschrieben:What kind of pronunciation is to be attended to in the recitation of the Divine Office? The pronunciation should be vocal—that is, there should be some sound, aliquis sonitus verborum, as St. Alphonsus writes (n. 162). Hence, to read the Breviary merely mentally or with the eyes only, does not satisfy the obligation.[A] Although the reader may not hear the sound produced, he must be careful to form with his lips every syllable. This must be done, not necessarily in a throaty way. The formation of the words clearly with the lips suffices.

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ad-fontes
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von ad-fontes »

Laut Hartmann, RR, wird bei Inzensierung des Altares die Altardecke zurückgeschlagen. Gilt dies nur beim Chorgebet nach römischem Brevier oder ist das auch monastischer Brauch?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

Salmantizenser
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Salmantizenser »

ad-fontes hat geschrieben:Laut Hartmann, RR, wird bei Inzensierung des Altares die Altardecke zurückgeschlagen. Gilt dies nur beim Chorgebet nach römischem Brevier oder ist das auch monastischer Brauch?
Da könnte es jetzt vielleicht schwer werden, entsprechende Quellen zu finden. Ich habe auf jeden Fall schon eine monastische Vesper mit komplett aufgedecktem Altar gesehen, aber ob das nun Brauch bzw. benediktinische Tradition ist, weiß ich leider nicht.

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Siard
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Siard »

Salmantizenser hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Laut Hartmann, RR, wird bei Inzensierung des Altares die Altardecke zurückgeschlagen. Gilt dies nur beim Chorgebet nach römischem Brevier oder ist das auch monastischer Brauch?
Da könnte es jetzt vielleicht schwer werden, entsprechende Quellen zu finden. Ich habe auf jeden Fall schon eine monastische Vesper mit komplett aufgedecktem Altar gesehen, aber ob das nun Brauch bzw. benediktinische Tradition ist, weiß ich leider nicht.
Wo ist denn der Unterschied zwischen römischer und monastischer Vesper bei Orden, die keinen Eigenusus haben?

Salmantizenser
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Salmantizenser »

Siard hat geschrieben:
Salmantizenser hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Laut Hartmann, RR, wird bei Inzensierung des Altares die Altardecke zurückgeschlagen. Gilt dies nur beim Chorgebet nach römischem Brevier oder ist das auch monastischer Brauch?
Da könnte es jetzt vielleicht schwer werden, entsprechende Quellen zu finden. Ich habe auf jeden Fall schon eine monastische Vesper mit komplett aufgedecktem Altar gesehen, aber ob das nun Brauch bzw. benediktinische Tradition ist, weiß ich leider nicht.
Wo ist denn der Unterschied zwischen römischer und monastischer Vesper bei Orden, die keinen Eigenusus haben?
+

Da kann ich auf leider wenig zu sagen, aber die Benediktiner haben zumindest in der Messe die ein oder anderen besonderen Bräuche, obgleich sie keinen Eigenusus haben. Abgesehen davon natürlich, dass sich das Stundengebet natürlich inhaltlich ohnehin unterscheidet, wenn auch weniger in der Form.

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Protasius
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Protasius »

Siard hat geschrieben:
Salmantizenser hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Laut Hartmann, RR, wird bei Inzensierung des Altares die Altardecke zurückgeschlagen. Gilt dies nur beim Chorgebet nach römischem Brevier oder ist das auch monastischer Brauch?
Da könnte es jetzt vielleicht schwer werden, entsprechende Quellen zu finden. Ich habe auf jeden Fall schon eine monastische Vesper mit komplett aufgedecktem Altar gesehen, aber ob das nun Brauch bzw. benediktinische Tradition ist, weiß ich leider nicht.
Wo ist denn der Unterschied zwischen römischer und monastischer Vesper bei Orden, die keinen Eigenusus haben?
Der einzige Unterschied bei Orden ohne eigenen Ritus dürfte dann darin liegen, daß die Chorkleidung nicht Talar und Chorhemd ist, sondern Habit.

Ich habe mal in eine benediktinisches, ein dominikanisches und ein prämonstratensisches Zeremoniale reingeschaut, die beide nichts von der Altardecke erwähnen. Allerdings soll der Zelebrant nach dem dominikanischen Zeremoniale den Altar küssen, bevor er für die Oration zum Pult zurückgeht, was mit Altardecke schlecht geht. Daß die Altardecke zurückgeschlagen werden soll, habe ich bis jetzt nur im Caeremoniale Episcoporum gelesen. Im dominikanischen Zeremoniale scheint man davon auszugehen, daß die Decke vor der Vesper abgenommen wird. Ich vermute, daß die anderen Ordenszeremonialien ähnliches annehmen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Senensis
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Senensis »

Wobei gerade Dominikaner und Prämonstratenser, als aus der Kanonikertradition stammend, näher an der römischen als an der monastischen Liturgie dran sind und infolgedessen spätestens heutzutage das römische Stundengebet übernommen haben.
et nos credidimus caritati

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Protasius
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Protasius »

Senensis hat geschrieben:Wobei gerade Dominikaner und Prämonstratenser, als aus der Kanonikertradition stammend, näher an der römischen als an der monastischen Liturgie dran sind und infolgedessen spätestens heutzutage das römische Stundengebet übernommen haben.
Richtig, die Dominikaner und Prämonstratenser hatten auch dieselbe Psalmenverteilung wie der Säkularklerus. Es ist allerdings nicht einfach im Internet an Ordenszeremonialien zu kommen, daher ist nach diesen Orden schon ziemlich Schluß.

Ich habe noch ein Zeremoniale der Augustinereremiten auf meiner Platte gefunden, in dem es Aufgabe der Akolythen ist, die Altardecke vor Beginn der Vesper zu entfernen. Zwar hatten mW die Augustinereremiten auch den römischen Psalmenkursus, nicht den benediktinischen, aber es stützt meine Vermutung, daß die Ordenszeremonienbücher die Altardecke ganz vom Altar entfernen und nicht nur zu Inzensation zurückschlagen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Salmantizenser
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Re: Vesper im alten Ritus

Beitrag von Salmantizenser »

Senensis hat geschrieben:Wobei gerade Dominikaner und Prämonstratenser, als aus der Kanonikertradition stammend, näher an der römischen als an der monastischen Liturgie dran sind und infolgedessen spätestens heutzutage das römische Stundengebet übernommen haben.
Manche Autoren meinen sogar, die Dominikaner-Liturgie sein römischer gewesen, als das, was bis zur Aufhebung ihres eigentümlichen Breviers (eigentlich schon 1923) in Rom verwendet wurde. Schließlich schloss sich ihr Stundengebet an die ältere Liturgie der römischen Basiliken an, nicht an die der römischen Kurie, welche dann nach der Verbreitung durch die Franziskaner gemeinhein als Muster für die römische Liturgie herhielt.

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