Verschiedene Fragen zur alten Messe

[anneke6]

Doch, manchen Priestern merkt man an, daß sie vor und oder nach der Messe angespannt sind. Manche sind es nur vorher und nachher eher fröhlich drauf. Habe ich bei Priestern, die nur im neuen und bei solchen, die nur im alten Ritus zelebrieren beobachtet. (Ehrlich gesagt, ich kenne keinen Priester persönlich, der beides macht.) Wichtig ist nur halt, daß priester dann nicht regelmäßig unfair gegenüber den Laienmitarbeitern ist.

[ottaviani]

Mit welchen Worten übernimmt er dies denn im Weiheritus? Im CIC ist es "nur" dringend angeraten, täglich zu zelebrieren.

Im Weiheversprechen steht kein Wort davon, wie oft ein Priester zelebrieren soll oder muß.

Inwiefern wäre denn so eine Bestimmung überhaupt wichtig?

Einem richtigen Priester muß es doch (nach meiner naiven Vorstellung) geradezu danach drängen, täglich das Hl. Meßopfer zu feiern!

Ich habe mal gelesen, daß es körperlich und geistig recht anstrengend sei die Messe zu feiern; das war in einem Benimmbuch, wo es hieß, daß man sich die daraus folgende Gereiztheit nicht leicht anmerken lassen dürfe.

Und da die Messe das höchste ist, was wir haben, muß man auch immer darauf bedacht sein, daß sie nicht zu einer Alltäglichkeit verkommt; das könnte ich mir als Grund vorstellen, warum es Montags in nicht wenigen Pfarreien keine Messe gibt, es sei denn es fällt ein Hochfest ein

ein "Benimmbuch" für Priester hochinteressant hast Du den Titel noch?

[Hubertus]

Mit welchen Worten übernimmt er dies denn im Weiheritus? Im CIC ist es "nur" dringend angeraten, täglich zu zelebrieren.

Im Weiheversprechen steht kein Wort davon, wie oft ein Priester zelebrieren soll oder muß.

Inwiefern wäre denn so eine Bestimmung überhaupt wichtig?

Einem richtigen Priester muß es doch (nach meiner naiven Vorstellung) geradezu danach drängen, täglich das Hl. Meßopfer zu feiern!

Ich habe mal gelesen, daß es körperlich und geistig recht anstrengend sei die Messe zu feiern; das war in einem Benimmbuch, wo es hieß, daß man sich die daraus folgende Gereiztheit nicht leicht anmerken lassen dürfe.

Und da die Messe das höchste ist, was wir haben, muß man auch immer darauf bedacht sein, daß sie nicht zu einer Alltäglichkeit verkommt; das könnte ich mir als Grund vorstellen, warum es Montags in nicht wenigen Pfarreien keine Messe gibt, es sei denn es fällt ein Hochfest ein

ein "Benimmbuch" für Priester hochinteressant hast Du den Titel noch?

Siehe da: viewtopic.php?p=577542#p577542

[Hubertus]

Ist bzw. war es üblich, die Spendeformel bei der Kommunion "Corpus Domini nostri Iesu Christi custodiat animam tuam in vitam aeternam. Amen." auf mehrere Kommunikanten "aufzuteilen"? Ich habe das nämlich bei einem Priester beobachtet. Der spricht die Spendeformel recht langsam und kommt beim ersten Kommunikanten bis "Iesu Chrisi" und spricht, während er zum nächsten geht, weiter mit "custodiat ect". Jetzt wollte ich bloß mal wissen, ob das "Sondergut" jenes Priesters ist oder ob das mal Usus war.

[Protasius]

Gemäßt dem Repertorium Rituum von Hartmann hat man die Worte bei jedem einzelnen Kommunikanten zu sprechen und mit der hl. Hostie das Kreuzzeichen zu machen. Das Rituale Romanum sagt auch eindeutig, daß man das unicuique, bei einem jeden zu tun habe.

[iustus]

Das ist so ähnlich wie der Priester, den ich bei der Austeilung des Aschenkreuzes erlebt habe:

Zu dem einen sagte er "Bedenke o Mensch, Du bist Staub!", während er ihm das Aschenkreuz gab, und beim nächsten sagte er "Und zum Staub kehrst DU zurück".

[HeGe]

Ist bzw. war es üblich, die Spendeformel bei der Kommunion "Corpus Domini nostri Iesu Christi custodiat animam tuam in vitam aeternam. Amen." auf mehrere Kommunikanten "aufzuteilen"? Ich habe das nämlich bei einem Priester beobachtet. Der spricht die Spendeformel recht langsam und kommt beim ersten Kommunikanten bis "Iesu Chrisi" und spricht, während er zum nächsten geht, weiter mit "custodiat ect". Jetzt wollte ich bloß mal wissen, ob das "Sondergut" jenes Priesters ist oder ob das mal Usus war.

Das habe ich einige wenige Male auch schon erlebt. Hat mich damals auch irritiert.

[Senensis]

Ja, das gibts. Ähnliche Gebräuche, dh einen längeren Satz über mehrere Kommunikanten aufzuteilen, gibt es auch bei konservativen Lutheranern (SELK) sowie - mit derselben Formel - bei den anglikanischen Hochkirchlern.

[Hubertus]

Das ist so ähnlich wie der Priester, den ich bei der Austeilung des Aschenkreuzes erlebt habe:

Zu dem einen sagte er "Bedenke o Mensch, Du bist Staub!", während er ihm das Aschenkreuz gab, und beim nächsten sagte er "Und zum Staub kehrst DU zurück".

Im übrigen Danke für die Antworten.

[Protasius]

Da can. 812/CIC 1917 ja durch den CIC 1983 aufgehoben ist, wäre die Hinzuziehung eines presbyter assistens im Pluviale im levitierten Hochamt der Feierlichkeit halber legitim? Dank einer Auflage des Zeremonienbüchleins von Müller-Frei aus dem 19. Jh. weiß ich, daß es an manchen Orten Brauch war.

[Melody]

@Hubertus

Ich finde es zwar grad nicht, aber ich bin mir sicher, dieses Thema hier auch schon mal erwähnt zu haben. Mich stört das nämlich massiv, weil dieser Vers ja etwas war, was ich am alten Ritus schon mochte, bevor ich diesen überhaupt live erlebt hatte...

Es gibt leider Priester, die das tun, aber ich fürchte, dieses Vergehen wiegt objektiv gesehen nicht allzu schwer, auch wenn ich persönlich das definitiv anders sehe.

[Siard]

Ja, das gibts. Ähnliche Gebräuche, dh einen längeren Satz über mehrere Kommunikanten aufzuteilen, gibt es auch bei konservativen Lutheranern (SELK) sowie - mit derselben Formel - bei den anglikanischen Hochkirchlern.

Ich muß es doch noch los werden: Zumindest vor zwanzig Jahren war dies in meiner damaligen normalen landeskirchlichen Heimatgemeinde üblich – mit genau diesem Satz (natürlich auf Deutsch).

[Protasius]

Die Segnung von Gewändern ist ja nach dem Rituale Romanum eigentlich Bischöfen und anderen mit dieser Facultas vorbehalten. Unter welchen Bedingungen darf ein Priester das heute nach dem alten Rituale durchführen? Das zweite Vatikanische Konzil hat ja in SC 79 gewünscht, daß nur wenige Benediktionen reserviert sein sollen. Die dazugehörige Instruktion Inter oecumenici der Ritenkongregation vom 26. September 1964 kann aber andererseits nicht vollumfänglich für die außerordentliche Form gelten, weil sie auch die Veränderungen wie Auslassung von Psalm 42 und Schlußevangelium einführt.

Müßte der Priester einen Brief an den Bischof schreiben, um diese Facultas zu erbeten oder kann er einfach diese Segnungen durchführen?

[Juergen]

Nach neuem Benediktionale ist die "Weihe von gottesdienstlichen Gewändern" (Nr. 34) nicht mehr reserviert.

[Protasius]

Nach neuem Benediktionale ist die "Weihe von gottesdienstlichen Gewändern" (Nr. 34) nicht mehr reserviert.

Ja, aber wie ist das mit der Weihe nach dem alten Rituale? (Die Benediktionen nach den neuen Büchern sind doch immer ewig lange Quasiwortgottesdienste, während das nach dem alten Benediktionale mit je nach Ausgabe eine bis drei Orationen und Besprengung mit Weihwasser erledigt ist.)

[Fridericus]

Es werden hier wohl jene Bestimmungen gelten, die 1962 in Kraft waren.

[iustus]

Gilt da nicht Nr. 35 der Ausführungsbestimmungen zum Motu Proprio:

Der Gebrauch des Pontificale Romanum und des Rituale Romanum wie auch des Caeremoniale Episcoporum, die 1962 in Geltung waren, ist nach Nr. 28 dieser Instruktion erlaubt, unbeschadet der Vorschrift in Nr. 31.

Nr. 28 und Nr. 31 müssten in diesem Zusammenhang irrelevant sein.

Wenn also im Rituale Romanum steht, dass die Segnung von Gewändern Bischöfen und anderen mit dieser Facultas vorbehalten ist, dann dürfen eben nur diese die Segnung von Gewändern nach dem Rituale Romanum vornehmen.

[Protasius]

Ja, aber haben gewöhnliche Priester qua SC 79 diese Facultas oder nicht?

[ChrisCross]

Vollzieht der Papst eigentlich die übliche Drehung beim "Dominus Vobiscum" oder anderen Gelegenheiten, wenn er an beispielsweise am Confessio-Altar zelebriert, oder behällt er die Blickrichtung bei?

[Niels]

Vollzieht der Papst eigentlich die übliche Drehung beim "Dominus Vobiscum" oder anderen Gelegenheiten, wenn er an beispielsweise am Confessio-Altar zelebriert, oder behällt er die Blickrichtung bei?

Ich meine letzteres, habe jetzt aber keine Quelle zur Hand.

[Gamaliel]

Vollzieht der Papst eigentlich die übliche Drehung beim "Dominus Vobiscum" oder anderen Gelegenheiten, wenn er an beispielsweise am Confessio-Altar zelebriert, oder behällt er die Blickrichtung bei?

In diesem Fall nimmt der Zelebrant keine Drehung vor.

3 Si Altare sit ad Orientem, versus populum, Celebrans versa facie ad populum, non vertit humeros ad Altare, cum dicturus est Dominus vobiscum, Orate, fratres, Ite, Missa est, vel daturus benedictionem; sed, osculato Altari in medio, ibi expansis et junctis manibus, ut supra, salutat populum, et dat benedictionem.

[ChrisCross]

Naja, hinter ihm stehen auch noch Leute, und da er zum einen das Altarkreuz ansieht und zum anderen auch historisch das vordere Volk ihm den Rücken zuwandte, stellt sich schon die Frage, ob er sich nicht umdreht, zumal das bei jeder anderen Messe auch geschieht.

Die Antwort von Gamaliel dürfte das aber nun geklärt haben. Danke dafür.

[iustus]

Wenn im Amt der Zeremoniar oder die Leviten Stufengebet, Kyrie, Gloria, Sanctus und Agnus Dei mit dem Priester beten, beten dann die Ministranten mit (oder singen sie beim Kyrie Gloria, Sanctus und Agnus Dei die Teile, die die Gemeinde im Wechsel mit der Schola singt)?

[Sursum Corda]

Die Ministranten haben sich mit ihren Gebeten und Antworten nach dem Priester zu richten. Ist ein Zeremoniar da, gibt dieser die Antworten laut, alle anderen Ministranten beten still für sich mit. Das ist ganz praktisch, da auf diese Weise auch ein "Wortsalat" vermieden wird, wie man ihn z.B. oft vernimmt, wenn das Volk einen Text gemeinsam laut zu beten hat.
Im Levitenamt geben entsprechend die Levithen die Antworten laut, alle anderen Altardiener beten wieder still für sich mit.
Bei den gesungenen Ordinariumsteilen richten sich bezüglich (stillem) Mitbeten, Verneigungen, Kreuzzeichen etc. die Ministranten nach dem gesprochenen Wort des Priesters. Ist dieser mit dem gesprochenen Text "fertig", ist es vielerorts üblich, daß die Ministranten in den Wechselgesang von Volk und Schola einstimmen. Vorgeschrieben ist das nicht, lediglich tolerierter Ortsbrauch. Praktisches Beispiel anhand des Credo:
Priester betet das Credo, Ministranten beten still für sich mit. Die Kniebeuge beim "et incarnatus" machen die Ministranten mit dem Priester, ebenso das Kreuzzeichen am Ende. Wenn das gesungene "et incarnatus" kommt, knien Priester und Ministranten, wie auch das Volk, nochmals nieder. Danach kann der Priester sich setzen. Verneigungen und Kreuzzeichen der Minstranten richten sich nun nach dem gesungenen Text.
Werden die Ordinariumsteile mit deutschen Liedern "übersungen", richten sich die Ministranten natürlich nur nach dem Priester, der den Originaltext betet.

[iustus]

Ich meine, mich erinnern zu können, auf alten Bildern von Papstmesssen viele Kardinäle in Messgewändern gesehen zu haben.

Eine Konzelebration gab es ja damals auch in der Papstmesse nicht,oder?

Trugen die Kardinäle dennoch Messgewänder und wenn ja, trugen dann die Kardinalbischöfe Dalmatik und Kasel, Kardinalpriester nur die Kasel und Kardinaldiakone nur die Dalmatik?

[Wahlkatholik]

Ja, so war das. Nur das die Kardinalbischöfe Chormantel trugen. Es trugen außerdem die Beichtväter von St. Peter Kaseln. Eine Konzelebration gab es in der Papstmesse nicht. Es gibt dazu einen Wikipedia-Artikel, der gar nicht so schlecht ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Papstmesse

Ein weiterer Auditor als Subdiakon folgte dieser Gruppe zusammen mit einem Subdiakon und einem Diakon des byzantinischen Ritus, jeweils in Gewänder ihres Ritus gekleidet. Die Kleriker des byzantinischen Ritus hatten die Aufgabe, die Lesungen in der Messe auf griechisch vorzutragen. Nach ihnen kamen die Beichtväter von St. Peter, gekleidet in Kaseln, an ihrer Spitze zwei Kleriker mit langen blumengeschmückten Stäben, einem Symbol für die richterliche Gewalt der Beichtväter. Dann kamen mit weißen Mitren und Chormäntel gekleidet die Äbte, Bischöfe und Erzbischöfe, die nicht den Titel eines Thronassistenten innehatten, gefolgt von den Bischöfen und Erzbischöfen der orientalischen Riten. Ihnen schlossen sich die Bischöfe und Erzbischöfe an, die Thronassistenten waren sowie die Patriarchen. Dann kamen die Kardinäle, alle mit weißen Mitren, zuerst die Kardinaldiakone (in Dalmatiken), dann die Kardinalpriester (in Kaseln), schließlich die Kardinalbischöfe (im Chormantel).

[iustus]

Danke!

[Protasius]

Im 16. Jahrhundert war das in jedem Pontifikalamt so, daß die Kanoniker die ihrer Präbende entsprechenden Gewänder trugen (falls das Kapitel das Privileg der Pontifikalien hatte, trugen sie auch Mitren) bzw. um genau zu sein trugen sie die Kasel/Dalmatik über dem Rochett oder Superpelliceum. Hier ein Beispiel aus einem Pontifikale von 1595, das die Festankündigung während des Pontifikalamtes an Erscheinung des Herrn zeigt:


EDIT: Wenn ich das Repertorium rituum von Hartmann und die Instructio practica von Mühlbauer richtig lese, scheint das im 19. Jahrhundert immer noch der Fall gewesen sein. In Chorkleidung hätten dem Pontifikalamt also nur die Benefiziaten, Mansionarii, Seminaristen und auswärtige Kleriker beigewohnt.

[umusungu]

sollte ganz rechts auf dem erhöhten Thron der Papst sitzen, ist es interessant, dass er die Mitra und nicht die Tiara trägt....halt der Bischof von Rom!

[civilisation]

sollte ganz rechts auf dem erhöhten Thron der Papst sitzen, ist es interessant, dass er die Mitra und nicht die Tiara trägt....halt der Bischof von Rom!

Du Dummerchen, Du ...
Die Tiara ist doch die außerliturgische Kopfbedeckung des Papstes.

[umusungu]

Du Dummerchen, Du ...
Die Tiara ist doch die außerliturgische Kopfbedeckung des Papstes.

der Mensch lernt nie aus ..... die Tiara WAR also die außerliturgische Kopfbedeckung

[civilisation]

Du Dummerchen, Du ...
Die Tiara ist doch die außerliturgische Kopfbedeckung des Papstes.

der Mensch lernt nie aus ..... die Tiara WAR also die außerliturgische Kopfbedeckung

Du Dummerchen und Besserwisserchen, Du ...