Verschiedene Fragen zur alten Messe

[cantus planus]

Warum sprechen also die Messdiener die "Antworten des Volks" immer alleine, und nicht die ganze Gemeinde gemeinsam?

Meiner Meinung nach vertreten die ministri nicht die Gemeinde, sondern die nicht anwesenden Diakon und Subdiakon. Die Rubriken sagen klar, dass die Ministranten die Antworten nicht geben, wenn jene letztgenannten anwesend sind (was natürlich überall ignoriert wird).

Darin besteht meines Erachtens ein ganz gravierender Unterschied zwischen dem Novus Ordo und dem älteren Brauch. Der Ministrantendienst im NOM ist Kinderbelustigung, sehr polemisch gesagt; der Ministrantendienst im alten Ritus hingegen ganz gewichtiger liturgischer Funktion.

[Fridericus]

Warum sprechen also die Messdiener die "Antworten des Volks" immer alleine, und nicht die ganze Gemeinde gemeinsam? I

Weil es so sein soll, alles ändere wäre nicht korrekt und nicht mit den Rubriken zu vereinbaren. Es grassiert ja auch fast überall die Unsitte, dass im levitierten Amt alle im Altarraum versammelten Messdiener die Texte mitsprechen, obwohl es doch eigentlich die Leviten allein sein sollten.

Edit.: Habe gerade gesehen, dass cantus schneller war.

[cantus planus]

Immerhin gibt es damit schonmal zwei Leute, die das überhaupt bemerken, Fridericus.

[Wahlkatholik]

Weil es so sein soll, alles ändere wäre nicht korrekt und nicht mit den Rubriken zu vereinbaren. Es grassiert ja auch fast überall die Unsitte, dass im levitierten Amt alle im Altarraum versammelten Messdiener die Texte mitsprechen, obwohl es doch eigentlich die Leviten allein sein sollten.

Und wofür ist dann im Alten Ritus die Gemeinde überhaupt da?

War das denn schon immer so, dass es eine reine Priesterliturgie ist, oder hat sich das über die Jahrhunderte so entwickelt? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass wenn sich in der frühen Christenheit die Apostel und Jünger getroffen haben, einige vorne am Altar alleine beteten, während die anderen hinten saßen und "Wir sagen Euch an den lieben Advent" sangen...

[Fridericus]

Weil es so sein soll, alles ändere wäre nicht korrekt und nicht mit den Rubriken zu vereinbaren. Es grassiert ja auch fast überall die Unsitte, dass im levitierten Amt alle im Altarraum versammelten Messdiener die Texte mitsprechen, obwohl es doch eigentlich die Leviten allein sein sollten.

Und wofür ist dann im Alten Ritus die Gemeinde überhaupt da?

War das denn schon immer so, dass es eine reine Priesterliturgie ist, oder hat sich das über die Jahrhunderte so entwickelt? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass wenn sich in der frühen Christenheit die Apostel und Jünger getroffen haben, einige vorne am Altar alleine beteten, während die anderen hinten saßen und "Wir sagen Euch an den lieben Advent" sangen...

Die Gemeinde an sich hat keinen liturgischen Dienst zu erfüllen.

[ottaviani]

wobei es auch die Missa Dialogata gibt wo große Teile der Texte von der ganzen Gemeinde gesprochen werden (die Ausnahme ist Stufengebet und das Sucipiat) in dieser Form werden auch das Gloria das Credo und Sanctus und Angnus Dei von allen gebetet

[Germanus]

Es ist meiner Meinung nach ein großer Witz, wenn behauptet wird, die römische Liturgie nach 1969 enthalte auch eine Aufwertung der Gemeinde. Offiziell scheint es so zu sein (ich hatte noch keine Kraft, es nachzuprüfen ), dass nach neuestem römischen Kirchenrecht ein Priester munter alleine zelebrieren kann (um solch einen traurigen Verfall der gesunden Theologie locker auszudrücken). Das war vorher nicht unbedingt möglich, da die Gemeinde eben doch "legitimiert". So ist es wesentlich, dass die Gemeinde vor einer Weihe z.B. ihr Einverständnis erklärt (in welcher ritualisierten Form auch immer!), damit der Bischof überhaupt das Weihesakrament spenden kann. Ob das so kirchenrechtlich richtig formuliert ist, kann ich nicht sagen. Allerdings ist damit doch gesagt, dass die mitfeiernde Gemeinde eine sehr wesentliche Funktion hat, auch wenn sie nicht ständig irgendetwas zu antworten hat. Die liturgischen Dienste (Chor etc.) werden doch ad absurdum geführt, wenn es z.B. heißt, der Chor dürfe das und das nicht singen, da sonst die Gemeinde nicht beteiligt ist. Der Chor gehört zur Gemeinde und ist ein Teil von ihr! Außerdem darf sich jeder Gläubige während der Messfeier durch Haltung und Gebet beteiligen.
Gruß G.

[iustus]

Das Missale, welches zwischen 1962 und dem Novus Ordo herausgegeben wurde, 1965, und welches die eigentliche Liturgiereform des II. Vatikanischen Konzils abgeschlossen hat (...).

Das Missale von 1965 hat die Liturgiereform des II. Vat. Konzils noch nicht vollständig abgeschlossen: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 65#p423889

[lifestylekatholik]

Und wofür ist dann im Alten Ritus die Gemeinde überhaupt da?

Um das Opfer Christi zu feiern und daran teilzuhaben. Um daraus die Stärkung zu empfangen, ihren Weg durch die Fremde weitergehen zu können.

[Protasius]

Weil es so sein soll, alles ändere wäre nicht korrekt und nicht mit den Rubriken zu vereinbaren. Es grassiert ja auch fast überall die Unsitte, dass im levitierten Amt alle im Altarraum versammelten Messdiener die Texte mitsprechen, obwohl es doch eigentlich die Leviten allein sein sollten.

Und wofür ist dann im Alten Ritus die Gemeinde überhaupt da?

War das denn schon immer so, dass es eine reine Priesterliturgie ist, oder hat sich das über die Jahrhunderte so entwickelt? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass wenn sich in der frühen Christenheit die Apostel und Jünger getroffen haben, einige vorne am Altar alleine beteten, während die anderen hinten saßen und "Wir sagen Euch an den lieben Advent" sangen...

Die Gemeinde beteiligt sich im Choralamt am Ordinarium Missae und sie darf i.d.R. die Kommunion empfangen. Viel anderes wird es auch im frühen Christentum nicht gewesen sein, natürlich abgesehen von äußerer Mitfeier durch Niederfallen auf die Knie etc. und geistlichen Mitvollzug des Opfers.

[Marion]

Weil es so sein soll, alles ändere wäre nicht korrekt und nicht mit den Rubriken zu vereinbaren. Es grassiert ja auch fast überall die Unsitte, dass im levitierten Amt alle im Altarraum versammelten Messdiener die Texte mitsprechen, obwohl es doch eigentlich die Leviten allein sein sollten.

Und wofür ist dann im Alten Ritus die Gemeinde überhaupt da?

War das denn schon immer so, dass es eine reine Priesterliturgie ist, oder hat sich das über die Jahrhunderte so entwickelt? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass wenn sich in der frühen Christenheit die Apostel und Jünger getroffen haben, einige vorne am Altar alleine beteten, während die anderen hinten saßen und "Wir sagen Euch an den lieben Advent" sangen...

Ich empfehle dir dieses Buch: Die Messe aller Zeiten Dort wird auch schön beschrieben was die Früchte des Hl. Messopfers sind (Wirkungen, Zweck, Wert, Wirkweise, Früchte)

[iustus]

Und wofür ist dann im Alten Ritus die Gemeinde überhaupt da?

War das denn schon immer so, dass es eine reine Priesterliturgie ist, oder hat sich das über die Jahrhunderte so entwickelt? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass wenn sich in der frühen Christenheit die Apostel und Jünger getroffen haben, einige vorne am Altar alleine beteten, während die anderen hinten saßen und "Wir sagen Euch an den lieben Advent" sangen...

Die Gemeinde beteiligt sich im Choralamt am Ordinarium Missae

Das ist ja eine ganze Menge. Es setzt halt den Willen voraus, Choralämter zu feiern.

Wieo ist eine Entwicklung dahin, dass die Gemeinde, die Antworten gibt ("et cum spiritu tuo" u.ä.) verwerflich? Ich kann darin keine Unsitte erkennen.

[lifestylekatholik]

Wieso ist eine Entwicklung dahin, dass die Gemeinde, die Antworten gibt ("et cum spiritu tuo" u.ä.) verwerflich? Ich kann darin keine Unsitte erkennen.

Man muss kucken, welche Haltung dahintersteht.

[Fridericus]

wobei es auch die Missa Dialogata gibt wo große Teile der Texte von der ganzen Gemeinde gesprochen werden (die Ausnahme ist Stufengebet und das Sucipiat) in dieser Form werden auch das Gloria das Credo und Sanctus und Angnus Dei von allen gebetet

Was ich im Grunde für eine Fehlentwicklung halte.

[ottaviani]

ich hab bei der FSSPX gesehen daß es ganz gut funktioniert

[lifestylekatholik]

ich hab bei der FSSPX gesehen daß es ganz gut funktioniert

Die Messen von dem Breiti funktionieren auch ganz gut.

[Wahlkatholik]

Ich wollte auch nicht sagen, dass es immer weggelassen wird, aber es ist doch eher die Ausnahme, dass es gesprochen wird. Form B im neuen Messbuch finde ich auch in Ordnung, es ist ja ein sehr kurzer aber aussagekräftiger Dialog. Aber selbst das wird nicht verwendet, sondern wenn immer nur Form C. Und diese auch meistens nicht korrekt, sondern es wird einfach nur das Kyrie gesungen oder gesprochen, ohne die Vergebungsbitten. Wenn dann mal das Schuldbekenntnis gesprochen wird, lassen viele Priester danach dann das Kyrie weg. Anscheinend denken sie mittlerweile, dass sei das gleiche.

Daran sieht man leider, wie schnell sich im Novus Ordo solche fehler einschleichen und verbreiten, da jeder macht was er will, und keiner mehr genau weiß warum etwas getan wird. Es ist schon so weit, dass ich neulich bei einer Messe war, wo ein Priester Vertretung hatte ,der dann einmal anstatt eines Liedes das Credo sprechen ließ. Die Gemeinde hatte ziemlich mühe, dies mitzusprechen...

In der Tat hat das nun wenig mit der Alten Messe zu tun. Meine Ausgangsfrage war, warum das Schuldbekenntnis in der Alten Messe auch nicht von der Gemeinde gesprochen wird, sondern nur leise am Altar. Genau wie das Credo auch manchmal in der Alten Messe nur am Altar gesprochen wird und nicht von der Gemeinde.

[Senensis]

Weil das die Meßbuchreform von 1961 so vorsieht. Zuvor gab es das sog. Kommunionconfiteor, das auch heute noch mancherorts gebetet wird. Die Reform von 61 bezog sich m. W. darauf, daß stark dialogisierte Meßfeiern damals weitaus verbreiteter waren als es heute wiederum üblich ist. Wenn nun das Confiteor am Anfang ohnehin von der Gemeinde mitgebetet wurde, brauchte man es vor der Kommunion nicht noch einmal beten. Heute handhabt man es wieder "traditioneller" und das Kommunionconfiteor bleibt unbedingt wünschenswert.

[Wahlkatholik]

Aber das Kommunion-Confiteor wird ja im levitierten Hochamt auch nur vom Diakon gebetet, oder?

[Senensis]

An diesem Punkt der Heiligen Messe bist Du aber - im Gegensatz zum Anfang - i. d. R. nicht gehindert, wenigstens innerlich mitzubeten, was bei der überlieferten Liturgie ein vertrautes Prinzip sein sollte (das innerlich Mitbeten).

[Kilianus]

Meine Ausgangsfrage war, warum das Schuldbekenntnis in der Alten Messe auch nicht von der Gemeinde gesprochen wird, sondern nur leise am Altar. Genau wie das Credo auch manchmal in der Alten Messe nur am Altar gesprochen wird und nicht von der Gemeinde.

Ich hab's gerade auch schon im abgespaltenen Strag im Refektorium geschrieben: Liturgiegeschichtlich zählt das Confiteor am Anfang der Liturgie zu den Vorbereitungsgebeten des Priesters und seiner Assistenz. Ein Schuldbekenntnis des Volks kennt der alte Ritus an dieser Stelle nicht.

[Protasius]

Meine Ausgangsfrage war, warum das Schuldbekenntnis in der Alten Messe auch nicht von der Gemeinde gesprochen wird, sondern nur leise am Altar. Genau wie das Credo auch manchmal in der Alten Messe nur am Altar gesprochen wird und nicht von der Gemeinde.

Ich hab's gerade auch schon im abgespaltenen Strag im Refektorium geschrieben: Liturgiegeschichtlich zählt das Confiteor am Anfang der Liturgie zu den Vorbereitungsgebeten des Priesters und seiner Assistenz. Ein Schuldbekenntnis des Volks kennt der alte Ritus an dieser Stelle nicht.

Genau, ursprünglich war das Stufengebet ein Sakristeigebet, ebenso das Schlußevangelium.

[iustus]

http://www.suedkurier.de/region/hochrhe ... 23,528621

So verkündete Pfarrer Bieser am 24. Dezember, der 1939 zugleich der vierte Adventssonntag war: „Morgen das Hochhl. Weihnachtsfest. Von 5 Uhr an sind hl. Messen. 6 Uhr Krippenfeier, dann Engelamt. 7 Uhr Hirtenmesse mit deutschen Liedern, 8 Uhr stille hl. Messe ¼ 1 Hochamt. 11 Uhr Singmesse. 2 (also 14) Uhr feierliche Vesper, dann Generalabsolution des 3. Ordens. Die hl. Kommunion wird ausgeteilt um ½ 6 Uhr, nach d. Engelamt, vor u. während d. 8 Uhr Messe u. vor dem Hochamt.“ Am 24. Dezember gab es neben einer Andacht nur die Adventskommunion, für alle, die vorher keine Gelegenheit hatten sie zu empfangen, und Beichtgelegenheit.

Keine erstrebenswerte Praxis.

[Raimund J.]

Ist die Ankündigung der Geburt des Herrn aus dem Martyrologium Romanum auch in der alten Messordnung Teil der Weihnachtsliturgie?

[ottaviani]

laut Meßbuch nicht ich kenne das nur aus der Papstliturgie im NOM

[HeGe]

Muss ein Priester eigentlich an Weihnachten alle drei Messen feiern?

[ottaviani]

kein Priester muß öfter als 1 mal im Jahr zelebrieren

[Gamaliel]

Ist die Ankündigung der Geburt des Herrn aus dem Martyrologium Romanum auch in der alten Messordnung Teil der Weihnachtsliturgie?

Nein.

(Sie ist zwar Teil der Liturgie, aber nicht der Messe, sondern des Breviers:)

Die 25 Decembris. Octavo Kalendas Januarii.

Anno a creatione mundi, quando in principio Deus
creavit caelum et terram, quinquies millesimo
centesimo nonagesimo nono; a diluvio autem, anno
bis millesimo nongentesimo quinquagesimo septimo; a
nativitate Abrahae, anno bis millesimo quintodecimo; a
Moyse et egressu populi Israel de Ægypto, anno
millesimo quingentesimo decimo; ab unctione David in
Regem, anno millesimo trigesimo secundo; Hebdomada
sexagesima quinta, juxta Danielis prophetiam;
Olympiade centesima nonagesima quarta; ab urbe Roma
condita, anno septingentesimo quinquagesimo secundo;
anno Imperii Octaviani Augusti quadragesimo secundo,
toto Orbe in pace composito, sexta mundi aetate, Jesus
Christus, aeternus Deus aeternique Patris Filius, mundum
volens adventu suo piissimo consecrare, de Spiritu Sancto
conceptus, novemque post conceptionem decursis
mensibus (Hic vox elevatur, et omnes genua flectunt), in
Bethlehem Judae nascitur ex Maria Virgine factus Homo.

Hic autem in priori voce dicitur, et in tono passionis:

Nativitas Domini nostri Jesu Christi secundum
carnem.

Quod sequitur, legitur in tono Lectionis consueto; et
surgunt omnes.

[...]

[Gamaliel]

Muss ein Priester eigentlich an Weihnachten alle drei Messen feiern?

Nein.

kein Priester muß öfter als 1 mal im Jahr zelebrieren

Das ist falsch und zwar sowohl nach dem CIC/1917 (c. 805), wie auch nach dem CIC/1983 (c. 904).

Davon abgesehen sind z.B. auch Pfarrer Priester und ein Pfarrer muß weit öfters die Messe feiern (c. 466 §1 CIC/1917 und c. 534 §1 CIC/1983).

[HeGe]

Muss ein Priester eigentlich an Weihnachten alle drei Messen feiern?

Nein.

Danke. Ich wunderte mich nur, weil der Priester, der heute morgen die Frühmesse feierte, dann ohne Unterbrechung im Anschluss gleich die dritte Messe als Privatmesse feierte und das auch noch ohne Messdiener. Mir kam das ehrlich gesagt etwas merkwürdig vor, daher ich dachte ich, er wäre vielleicht zur Zelebration verpflichtet.

[Gamaliel]

Muss ein Priester eigentlich an Weihnachten alle drei Messen feiern?

Nein.

Danke. Ich wunderte mich nur, weil der Priester, der heute morgen die Frühmesse feierte, dann ohne Unterbrechung im Anschluss gleich die dritte Messe als Privatmesse feierte und das auch noch ohne Messdiener. Mir kam das ehrlich gesagt etwas merkwürdig vor, daher ich dachte ich, er wäre vielleicht zur Zelebration verpflichtet.

Das kann der Priester ruhig machen. Er ist zwar nicht verpflichtet drei Messen zu lesen, aber er darf es, wenn er möchte.

Die dabei zu beachtenden Vorschriften kannst Du bei Interesse hier nachlesen:

XIV — De agendis, si sacerdos bis vel ter eodem die celebret

[Clementine]

Ich wunderte mich nur, weil der Priester, der heute morgen die Frühmesse feierte, dann ohne Unterbrechung im Anschluss gleich die dritte Messe als Privatmesse feierte und das auch noch ohne Messdiener. ...

Das kann der Priester ruhig machen. ...

bold von mir

Ach, ein Priester darf also ohne Meßdiener Messe lesen?