Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Gamaliel]

Wie ist das eigentlich mit der Handhabung der Sehhilfen (vulgo Brillen) im alten Ritus?

Was soll denn mit der Handhabung sein?

Wenn man eine Brille braucht, setzt man sie auf, andernfalls läßt man es sein.

[Melody]

Wie ist das eigentlich mit der Handhabung der Sehhilfen (vulgo Brillen) im alten Ritus?

Was soll denn mit der Handhabung sein?

Wenn man eine Brille braucht, setzt man sie auf, andernfalls läßt man es sein.

Ich war über die Stelle auch gestolpert, aber weil ich mich fragte, ob man es schafft, sie auf- und abzusetzen, wenn man Daumen und Zeigefinger zusammenhält...

Leider fassen die Priester heutzutage mit Daumen und Zeigefinger ja alles an, soweit ich es sehen konnte, selbst der Papst...

Aber was nun ad-fontes meinte, weiß ich natürlich nicht. Jeder stolpert ja über was anderes.

[Gamaliel]

Ich war über die Stelle auch gestolpert, aber weil ich mich fragte, ob man es schafft, sie auf- und abzusetzen, wenn man Daumen und Zeigefinger zusammenhält...

Ich wüßte keinen Grund zum Abnehmen der Brille nach der Wandlung. Wer sie als Lesehilfe braucht, um die Meßtexte lesen zu können, ist auf die Brille natürlich auch nach der Wandlung angewiesen.

(Da ein Priester nach der Wandlung auch Meßbuch, Ziborien, Tabernakelschlüssel,... "bedienen" kann ohne Daumen und Zeigefinger voneinander zu lösen, sollte es ihm auch möglich sein im Fall des Falles seine Brille abzunehmen. Schön zusammenklappen, im Etui verstauen und einstecken, wird aber schwierig werden. )

[ad-fontes]

Wie ist das eigentlich mit der Handhabung der Sehhilfen (vulgo Brillen) im alten Ritus?

Was soll denn mit der Handhabung sein?

Wenn man eine Brille braucht, setzt man sie auf, andernfalls läßt man es sein.

das Auf- und Absetzen und wieder auf..hast du die Papstmesse gesehen?

[Melody]

Wie ist das eigentlich mit der Handhabung der Sehhilfen (vulgo Brillen) im alten Ritus?

Was soll denn mit der Handhabung sein?

Wenn man eine Brille braucht, setzt man sie auf, andernfalls läßt man es sein.

das Auf- und Absetzen und wieder auf..hast du die Papstmesse gesehen?

Was genau war denn nun damit, ad-fontes?!
Ich hab die Hl. Messe ja auch gesehen, aber abgesehen von dem Punkt, den ich ansprach, ist mir daran jetzt nichts weiter aufgefallen?! Warum sollte er sie grds. nicht auf- und absetzen dürfen?!

[Gamaliel]

das Auf- und Absetzen und wieder auf..

Sprichst Du jetzt von der Papstmesse (dann bist Du hier im falschen Thread, denn der Papst liest keine alte Messe) oder von der alten Messe? Wenn Letzteres, dann bitte konkret werden und die schon gemachten Postings berücksichtigen.

hast du die Papstmesse gesehen?

Nein.

[ad-fontes]

Wenns dazu überhaupt Vorschriften gibt!?


Ich vermute mal, Celebrans läßt sie einfach auf.


Ja, bei meiner Kritik bin ich im falschen Thread. Aber gerade während der Vorbereitung auf die hl. Kommunion (Wechsel von Stücken, die C auswendig kann und Kommunionvers, den er aus dem Meßbuch abliest etc.), fällt mir das immer störend auf...und siehe da, sogar der Papst macht das.

[taddeo]

Wenns dazu überhaupt Vorschriften gibt!?


Ich vermute mal, Celebrans läßt sie einfach auf.


Ja, bei meiner Kritik bin ich im falschen Thread. Aber gerade während der Vorbereitung auf die hl. Kommunion (Wechsel von Stücken, die C auswendig kann und Kommunionvers, den er aus dem Meßbuch abliest etc.), fällt mir das immer störend auf...und siehe da, sogar der Papst macht das.

Ich weiß nicht, ob Du selber Brillenträger bist.

Aber es gibt Leute, die brauchen ne Brille, damit sie in die Weite gut sehen - die brauchen meistens zum Lesen keine, bzw. wenn sie was auf kürzere Entfernung lesen wollen oder müssen, dann müssen sie die Brille abnehmen. So geht es mir etwa. (Hängt auch mit dem Alter zusammen, früher hatte ich damit keine Probleme, die Fernbrille auch beim Lesen aufzulassen.)
Andere, vor allem ältere und alte Leute, leiden hingegen oft an Weitsichtigkeit, die brauchen zum Lesen unbedingt eine Brille, sonst erkennen sie nichts. Die müssen aber dann oft die Brille nach dem Lesen wieder abnehmen, damit sie einerseits in die Ferne wieder klar sehen und damit ihnen andererseits nicht schwindelig wird durch das unscharfe Fernbild, das sie mit Brille hätten.

Ich kann mir echt nicht vorstellen, daß es dafür irgendwelche "Rubriken" gäbe. Brillenbenutzung ist ein "weltlich Ding", das sich ausschließlich nach dem jeweiligen Bedarf richten sollte.

[ad-fontes]

ich habe das in der alten messe aber noch nie erlebt/gesehen..

taddeo, danke - lichtblitz:

das auf und abnehmen ist eine konsequenz der celebratio versus populum (Fernsicht).

Wenn in der AM C zum Volk gewendet steht (grüßt oder beim Ecce agnus Dei), schaut er ja einwenig nach unten, kann er zumindest.

[Fridericus]

Wenn in der AM C zum Volk gewendet steht (grüßt oder beim Ecce agnus Dei), schaut er ja einwenig nach unten, kann er zumindest.

Muss er.

[ad-fontes]

Wenn in der AM C zum Volk gewendet steht (grüßt oder beim Ecce agnus Dei), schaut er ja einwenig nach unten, kann er zumindest.

Muss er.

Dann kann er die Brille auflassen, muß es aber nicht?

[Raimund J.]

Ich war über die Stelle auch gestolpert, aber weil ich mich fragte, ob man es schafft, sie auf- und abzusetzen, wenn man Daumen und Zeigefinger zusammenhält...

Ich wüßte keinen Grund zum Abnehmen der Brille nach der Wandlung. Wer sie als Lesehilfe braucht, um die Meßtexte lesen zu können, ist auf die Brille natürlich auch nach der Wandlung angewiesen.

(Da ein Priester nach der Wandlung auch Meßbuch, Ziborien, Tabernakelschlüssel,... "bedienen" kann ohne Daumen und Zeigefinger voneinander zu lösen, sollte es ihm auch möglich sein im Fall des Falles seine Brille abzunehmen. Schön zusammenklappen, im Etui verstauen und einstecken, wird aber schwierig werden. )

Rein praktisch müsste es schon gut zu bewerkstelligen sein, die Brille zwischen Mittelfinger und Zeigefinger abzunehmen und aufzusetzen.

Ansonsten gibt es tatsächlich Hinweise zur Handhabung einer Brille im Buch

Handbuch für Priester, nach einer getreuen Uebersetzung besonderer Abhandlungen;
zusammengestellt aus den Schriften des Seligen Alphons Maria von Liguori

Vollständige Ausgabe bei Google books. So ist bspw. bei der Abhandlung über die Rubriken im fünften Kapitel "Von den Orationen" (S. 145) zu lesen:

2. Auch muß man wissen, daß, wer sich der Augengläser bedient, selbe, ehe er sich zum Volke wendet, abnehmen, und sie auf den Altar, außerhalb des Corporales, legen muß.

[Bernado]

2. Auch muß man wissen, daß, wer sich der Augengläser bedient, selbe, ehe er sich zum Volke wendet, abnehmen, und sie auf den Altar, außerhalb des Corporales, legen muß.

Mir scheint, der Heilige war sich der Vorzüge vom Gleitsichtgläsern nicht voll bewußt. Was mich nicht wirklich wundert, wenn ich auf seine Lebensdaten schaue.

Als verbindliche Vorschrift würde ich das nicht sehen.

[Raimund J.]

2. Auch muß man wissen, daß, wer sich der Augengläser bedient, selbe, ehe er sich zum Volke wendet, abnehmen, und sie auf den Altar, außerhalb des Corporales, legen muß.

Mir scheint, der Heilige war sich der Vorzüge vom Gleitsichtgläsern nicht voll bewußt. Was mich nicht wirklich wundert, wenn ich auf seine Lebensdaten schaue.

Als verbindliche Vorschrift würde ich das nicht sehen.

Na ja, wenn man sich anschaut, wie differenziert und abwägend doch die Rubrizistik dort behandelt wird, scheint die o.g. Aussage doch schon recht verbindlich. Und Gleitsichtgläser sind eh zu modernistisch, da müsste die Ritenkongregation (die es nicht mehr gibt) erst eine Entscheidung drüber treffen.

[ad-fontes]

hast du die Papstmesse gesehen?

Nein.

Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus?

[Gamaliel]

hast du die Papstmesse gesehen?

Nein.

Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus?

Nein. (Aber jetzt wieder zurück zum Thema des Threads.)

[cantus planus]

Ich war über die Stelle auch gestolpert, aber weil ich mich fragte, ob man es schafft, sie auf- und abzusetzen, wenn man Daumen und Zeigefinger zusammenhält...

Ich wüßte keinen Grund zum Abnehmen der Brille nach der Wandlung. Wer sie als Lesehilfe braucht, um die Meßtexte lesen zu können, ist auf die Brille natürlich auch nach der Wandlung angewiesen.

(Da ein Priester nach der Wandlung auch Meßbuch, Ziborien, Tabernakelschlüssel,... "bedienen" kann ohne Daumen und Zeigefinger voneinander zu lösen, sollte es ihm auch möglich sein im Fall des Falles seine Brille abzunehmen. Schön zusammenklappen, im Etui verstauen und einstecken, wird aber schwierig werden. )

Rein praktisch müsste es schon gut zu bewerkstelligen sein, die Brille zwischen Mittelfinger und Zeigefinger abzunehmen und aufzusetzen.

Ansonsten gibt es tatsächlich Hinweise zur Handhabung einer Brille im Buch

Handbuch für Priester, nach einer getreuen Uebersetzung besonderer Abhandlungen;
zusammengestellt aus den Schriften des Seligen Alphons Maria von Liguori

Vollständige Ausgabe bei Google books. So ist bspw. bei der Abhandlung über die Rubriken im fünften Kapitel "Von den Orationen" (S. 145) zu lesen:

2. Auch muß man wissen, daß, wer sich der Augengläser bedient, selbe, ehe er sich zum Volke wendet, abnehmen, und sie auf den Altar, außerhalb des Corporales, legen muß.

Es empfiehlt sich ohnehin der Zwicker oder das Monokel. Da muss man über solche Maßnahmen gar nicht nachdenken.

[Melody]

Es empfiehlt sich ohnehin der Zwicker oder das Monokel. Da muss man über solche Maßnahmen gar nicht nachdenken.

Sind das nicht diese komischen einäugigen Teile, die keinen festen Halt haben und die man nur aus irgendwelchen alten Filmen kennt?!
Sowas könnte man doch sicherlich verlieren... stell Dir vor, das Ding fällt nach der Wandlung in den Kelch... bloß nicht!

[Senensis]

Richtig. Wenn er die Augen weit aufreißt, fällt das Monokel von selbst herunter und baumelt dann frei an seiner haltenden Kette. Je nachdem könnte das durchaus eine Gefährdung der Hl. Gestalten darstellen.

(Ich persönlich hätte übrigens keine Schwierigkeiten, meine Brille erforderlichenfalls zwischen Zeige- und Mittelfinger handzuhaben.)

[Protasius]

Da die meisten Brillenträger nicht nur auf einem Auge sehschwach sind, wäre ein Monokel auch wenig hilfreich; aber Pius XI. war doch Brillenträger, gibt es keine entsprechenden Aufnahmen, die das zeigen?

Aber das Abnehmen der Brille könnte auch vorteilhaft sein: für Kurzsichtige wie meiner einer verschwimmt das Volk in farbigen Klecksen und man sieht die geringe Anzahl an Meßbesuchern nicht

[iustus]

Can. 1248. Festis de praecepto diebus Missa audienda est; ...

(Moraltheologie bzw. Kirchenrecht bestimmen dann genauer, was unter diesem "hören" zu verstehen ist bzw. wann die Sonntagspflicht, trotz körperlicher Präsenz in der Kirche, dennoch nicht erfüllt ist.)

Wann ist denn Letzteres der Fall?

[Florianklaus]

Ich lese gerade das Buch über die hl. Messe von P. Gaudron. Dort heißt es, daß die Leviten bis in die 50er Jahre in der Fastenzeit keine Dalmatik oder Tunicella getragen hätten, sondern stattdessen eine geschürzte bzw. gefältelte Kasel. Hat jemand davon Photos?

[Germanus]

Davon gibt es auf "New Liturgical Movement" einige schöne Photos; ich habe aber keine Zeit, die Beiträge zu suchen. Es handelt sich um die "casula plicata", wenn ich mich richtig erinnere.
Gruß G.

[michaelis]

Es handelt sich dabei um die "Planeta plicata".

Die entsprechenden Beiträge finden sich hier und hier.

[Florianklaus]

Danke für die Antworten!

[ad-fontes]

Das ist ein Relikt aus jener Zeit, als die Planeta das gewöhnliche (liturgische) Obergewand war. Auch Akolythen trugen sie (in Rom bis ca. 1000).

[Protasius]

Man könnte die übrigens in der alten Messe auch jetzt wieder tragen, denn das Caeremoniale Episcoporum schreibt sie immer noch vor (vgl. gesungenes Kommunionconfiteor).

[Florianklaus]

Gibt es genaue Vorschriften, mit welcher Lautstärke der Zelebrant die sog. "stille Messe" lesen muß? Dürfte er auch mit "normaler" Lautstärke sprechen?

[iustus]

Ich finde diese Lautstärke ziemlich gelungen: http://www.gloria.tv/?media=38549

Das verstehe ich unter "normaler" Lautstärke.

[Raimund J.]

Gibt es genaue Vorschriften, mit welcher Lautstärke der Zelebrant die sog. "stille Messe" lesen muß? Dürfte er auch mit "normaler" Lautstärke sprechen?

"Stille Messe" bezieht sich ja eher auf die Schlichtheit der Messe.

Im geistlichen Handbuch für Priester schreibt der Heilige Alphons von Liguori:

Auch nicht zu laut spreche er, um andere Priester, welche in derselben Kirche eben auch celebriren oder Beicht hören, nicht zu stören: sondern er spreche mit einer ernsten, gleichmäßigen, klaren und deutlichen Stimme, so daß jene, welche nicht zu entfernt vom Altare sind, ihn verstehen, und zur Andacht bewegt werden können. Was dann dasjenige betrifft, was mit leiser Stimme gesagt werden muß, so ist es schon genug, wenn der Celebrant es so sagt, daß nur er selbst es höre, und die Umstehenden nicht, so fordert es die Rubrik'. Die Verletzung der Pflicht, die Stimme auf diese Weise zu verändern, bringt wenigstens eine läßliche Sünde mit sich; und die Meinung einiger wenigen Autoren, welche dieß nicht zugeben wollen, ist falsch.

[Wahlkatholik]

Hallo!

Ich habe mich etwas mit der Liturgie von 1962 und auch mit dem Novus Ordo beschäftigt. Den Ritus von 1962 finde ich von den Texten wesentlich tiefgehender. Vor allem kann der Priester sich dort nicht als Alleinunterhalter aufspielen. Allerdings kann ich auch nachvollziehen, dass das Konzil einige Änderungen - vor allem bei der Ausführung der Messe - für notwendig hielt.

Ich gehe auch manchmal zur Alten Messe, jedoch ist es dort leider so, dass der Priester alleine vorne am Altar betet, und die Gemeinde irgendwelche deutschen Lieder singt. Ich denke, dass genau dieser Mißstand vom Konzil geändert werden sollte.

Warum sprechen also die Messdiener die "Antworten des Volks" immer alleine, und nicht die ganze Gemeinde gemeinsam? In der neuen Messe stört mich vor allem, dass das Schuldbekenntnis im Grunde immer weggelassen wird. In der alten Messe hingegen wird es zwar gebetet, aber nicht von der Gemeinde, sondern nur leise am Altar (und zwar dreimal !). Meistens bekommt man nichtmal mit, wann es gebetet wird, da am Altar so leise gesprochen wird, und die Musik so laut ist, dass ich noch nichtmal leise mitsprechen kann. Wenn ich lieder singen will, gehe ich zum Gesangsverein! In der Messe möchte ich die Liturgie als höchstes Gebet der ganzen Kirche mitvollziehen.

Warum kann man nicht einfach im Ritus von 1962 die Gemeinde als Gottesvolk in die Messe einbeziehen, indem sie die Antworten gemeinsam mit den Messdienern sprechen? Dazu muss der Ritus nicht geändert werden, und Sacrosanctum Concilium ist auch genügt...

[cantus planus]

Hallo und herzlich Willkommen im Forum!

Das Problem dürfte ein simples sein: viele Gläubige haben nach Jahrzehnten liturgischen Chaos keinen rechten Sinn mehr für den Gottesdienst und seine Zeichen. Insbesondere wissen sie nichts von der eigentlichen Ordnung der Liturgie und von Konzilsdokumenten schon gar nicht.

Natürlich hätte man den Ritus von 1962 behutsam reformieren können. Das Missale, welches zwischen 1962 und dem Novus Ordo herausgegeben wurde, 1965, und welches die eigentliche Liturgiereform des II. Vatikanischen Konzils abgeschlossen hat (der eigenmächtig von Paul VI. kreierte Novus Ordo hat nichts mehr mit dem Konzil zu tun), stellt genau diesen Versuch dar.

Ich habe schon früher hier im Forum angeregt, dass der 1965er Ritus wiederentdeckt werden müsste. Er ist kein wirklich guter Kompromiß, aber wohl - gerade im Vergleich zwischen den Meßbüchern von 1962 und 1965 eine gute Arbeitsgrundlage für eine echter Liturgiereform, die in Zukunft möglicherweise wieder die beiden existierenden Formen des Römischen Ritus (Papst Benedikt XVI.; ich spreche ja lieber von zwei Riten) zu einer Form zusammenführen könnte.

Dazu bedarf es aber in erster Linie nicht einer Liturgiereform, sondern einer Wiederentdeckung echten liturgischen Geistes. Und da wird jahrelange Arbeit von wirklich guten Priestern und Bischöfen notwendig sein, um den beispiellosen liturgischen und kirchenmusikalischen Niedergang der letzten Jahrzehnte umzukehren.

Es gibt viele jüngere Priester und Seminaristen, die aus gutem Holze sind. Aber es sind wenige, und noch sind die "Konzilsgeistigen" in der Übermacht. Ich rechne mit echten Verbesserungen, zu denen eine echte Liturgiereform unbedingt notwendig wäre, nicht früher als in dreißig/vierzig Jahren.