Verschiedene Fragen zur alten Messe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

DER MODERATOR HAT EINEN BLÖDSINN GEMACHT
ICH HABE ES NICHTGESCHAFFT DAS THEMA EINFACH UM ZU BENENNEN
HIER ALSO DER EINGANGS BEITRAG

Raimund Josef H.




Anmeldungsdatum: 03.04.2007
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BeitragVerfasst am: Gestern um 22:53 Titel: Gloria im römischen Meßritus Antworten mit ZitatBeitrag bearbeiten oder löschenNach untenNach obenDiesen Beitrag löschenIP-Adresse zeigen
Ist das Gloria im traditionellen Ritus fester Bestandteil einer jeden Messe?

Wenn ja, mit welcher Begründung wurde dies im neuen Ritus geändert?

Persönlich kenne ich es nicht anders, daß das Gloria nur zu Sonntagen, Festen und besonderen liturgischen Tagen (außer im Advent und zur Fastenzeit) gesungen wird und finde diese Abstufung eigentlich ganz gut.

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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Alles klar! Danke für die Auskunft.
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Kurt
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Beitrag von Kurt »


Kurt
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Beitrag von Kurt »


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holzi
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Beitrag von holzi »

Kurt hat geschrieben:Gloria und die Alte Messe
Wobei im Originalinterview einige handwerkliche Fehler vom Schreiber gemacht wurden (Rechtschreibfehler "Antirömischer Effekt" sowie die Schwester Blandina als "Hüterin des Volto Santo" in Manoppello!). Die Fürstin Gloria allerdings hat hier mal ihre Sinne beieinandergehalten und keinerlei Blödsinn von sich gegeben, wie es sonst leider immer wieder passiert ist.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

holzi hat geschrieben:(Rechtschreibfehler … Schwester Blandina als "Hüterin des Volto Santo" in Manoppello!).
Und wo ist da der Lapsus?
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

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holzi
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Beitrag von holzi »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:(Rechtschreibfehler … Schwester Blandina als "Hüterin des Volto Santo" in Manoppello!).
Und wo ist da der Lapsus?
Die Schwester Blandina ist zwar mittlerweile eine Koryphäe auf dem Gebiet der Forschung um den Volto Santo, aber als "Hüterin" würde ich diese in Deutschland lebende Schwester nicht bezeichnen wollen.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

holzi hat geschrieben:Die Schwester Blandina ist zwar mittlerweile eine Koryphäe auf dem Gebiet der Forschung um den Volto Santo, aber als "Hüterin" würde ich diese in Deutschland lebende Schwester nicht bezeichnen wollen.
Da irrst du leider. Sie lebt mittlerweile als Eremitin in Manopello. Siehe oben meinen Link, außerdem gibt es einen Wikipedia-Artikel über sie.
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holzi
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Beitrag von holzi »

cantus planus hat geschrieben:
holzi hat geschrieben:Die Schwester Blandina ist zwar mittlerweile eine Koryphäe auf dem Gebiet der Forschung um den Volto Santo, aber als "Hüterin" würde ich diese in Deutschland lebende Schwester nicht bezeichnen wollen.
Da irrst du leider. Sie lebt mittlerweile als Eremitin in Manopello. Siehe oben meinen Link, außerdem gibt es einen Wikipedia-Artikel über sie.
O.K., hab's auch grad gesehen, aber trotzdem halte ich den Begriff Hüterin etwas arg verfehlt. Die eigentlichen Hüter sind für mich die Kapuziner von Manoppello.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ah so. Ich hatte nach einem Rechtschreibfehler
ausgespäht. Hast mich irritiert, du Schlingel.
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Irenaeus
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Re: Frage zur "Missa Tridentina"

Beitrag von Irenaeus »

Pit hat geschrieben:Hallo !

Bei den "Piusbrüdern" gibt es (online) die "Missa Tridentina" latein/deutsch.

Dort ist mir bei dem Schuldbekenntnis (vom Diakon gesprochen) folgende Stelle aufgefallen:

Zitat:
""Darum bitte ich die selige, ....Jungfrau Maria, ..., den hl. Johannes den Täufer, die hll. Apostel Petrus und Paulus, alle Heiligen und (Hervorhebung durch mich) DICH,VATER, für mich zu beten bei Gott unserm Herrn."
Zitatende


Meine Frage:
Wen (!) bittet der Diakon um Fürbitte "bei Gott, unserm Herrn", wenn er sagt: "und Dich, Vater" ?
- Gott?, dann würde er Gott um Fürbitte bei Gott bitten!
- den Priester? Wenn der Priester ein Abt (also ein Mönch"vater" wäre) ok, aber so bei einem "weltlichen" Priester?

Gruß, Pit
Der Priester ist gemeint, denn der darf auch mal was tun, ausser nur rezitieren.... :-).

Der weltliche (wie der Mönchvater auch, der ja heute in der Regel auch Priester ist) Priester ist als Vermittler zwischen uns und Gott quasi als Stellvertreter Christi dazu angehalten, für die Menschen zu bitten. Das lateinische Wort "Abba" macht keinen Unterschied zwischen monastisch und weltlich. Es bedeutet lediglich ´ Vater`... siehe auch die Septuaginta, wo Gott selbst als "Abba" = Vater angesprochen wird.

Grüße, Irenaeus

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Athanasius2
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Beitrag von Athanasius2 »

Das pater steht eher für die Botschaft Pauli, dass er die Christen von Rom gezeugt habe. Also genitor war, Vater auch im Erhalten des Glaubens.

Deswegen nennen wir jeden katholischen Priester Vater, obwohl das eher im Osten üblich ist und im Western das lateinische Pater eigentlich nur für Moniale und Kongregationsangehörige Kleriker verwendet wird.

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Unam Sanctam
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Verschiedene Fragen zur alten Messe

Beitrag von Unam Sanctam »

Dieses Thema wurde nicht von Unam Sanctam erstellt, sondern entstand durch Abtrennung aus "Bildersammlung Alte Messe" -Mod.

Hallo Experten!

Ich habe auf dem folgenden Bild etwas, mir leider unbekanntes, mit einem roten Kreis markiert. Kann mir einer von euch sagen was das ist?

http://www.hostpix.de/file.php?dat=tarCADwT.jpg

Vergelt's Gott!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Das ist der in Peenemünde für den römischen Verbündeten gefertigte Prototyp der V2.
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Unam Sanctam
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Beitrag von Unam Sanctam »

*lol* die Spitze sieht ziemlich ähnlich aus...jetzt aber ohne Scherz...was ist das? Irgendwas vom Erzbischof denke ich...

Kurt
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Beitrag von Kurt »

Es scheint sich um einen Schirm zu handeln, der Basiliken vorbehalten ist (Conopeum ?). Die Funktion scheint die des Schutzes des Altarsakramentes zu sein (z.B. an Fornleichnam).

Bild

(Auf der Bildquelle gibt es dazu folgende Erklärung:
Tintinabulum (Glöckchen) und Conopeum (Seidener Schirm) sind Zeiches des Ranges der Kirche als Basilika. Papst Johannes XXIII. hat der Wendelinuskirche 1960 diesen Rang verliehen und sie damit als jahrhundertealten Wallfahrtsort ausgezeichnet.")

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Unam Sanctam
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Beitrag von Unam Sanctam »

Warum wird der dann "mitgeschleppt"? Auf einem anderen Bild, auf dem der Erzbischof vom Palais in die Kirche zieht, ist der sog. Schirm auch schon dabei...ich dachte am Anfang es sei eine Art Baldachin oder Standarte mit dem Wappen des Erzbischofes...
Leider finde ich im Internet weder genauere Beschreibung, noch ein vergleichbar besseres Bild...

Den Baldachin für das allerheiligste Altarsakrament ist mir bekannt, aber eben nur, wenn es auch in Prozession getragen wird...

Auf dem Bild sind glaube ich 2 Kreuze zu sehen. Ist das eine das persönliche Vortragekreuz des Bischofs, welches im alten Ritus noch verwendet wird?

Gute Nacht...

Kurt
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Beitrag von Kurt »

Das holländische Wikipedia sagt dazu:

"In een basiliek is het conopeum een half dichtgeslagen zonnescherm (of paraplu) dat in processies wordt meegedragen achter het tintinnabulum. Het conopeum bestaat uit rode en gele stroken van zijde (de oude pauselijke kleuren). Aan de onderkant staan wapens die verwijzen naar de paus, de kardinaal, de abt, de gemeente, de abdij, enz."

Also etwa: In einer Basilika ist das Conopeum ein halbgeschlossener Sonnenschirm, der in Prozession hinter dem Tintinabulum getragen wird....

Es handelt sich also wohl nicht um ein Kreuz, sondern um das Glöckchen, welches auf dem verlinkten Bild von St. Severin besser zu erkennen ist.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Es handelt sich eindeutig um die erwähnten Auszeichnungsgegenstände einer Päpstlichen "Basilica minor".

Allerdings ist es unüblich, diese "mitzuschleppen".

Das Vortragekreuz eines Erzbischofs erkennt man am Doppelbalken. Das ist allerdings hier nicht abgebildet.
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Leguan
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Beitrag von Leguan »

Laut einem Poster im "New Liturgical Movement" heißt das Ding "Umbrelino" und trägt das Wappen des Papstes, der der Kirche den Rang einer Basilika verliehen hat, des Bischofs zu diesem Zeitpunkt und des gegenwärtigen Bischofs.
Das Photo im Eingangspost stammt von den Priesterweihen in St. Louis dieses Jahr, ein etwas detailierteres Foto davon findet man hier. Wenn man das Bild anklickt, kann man auch das Wappen von Papst Johanns Paul II erkennen.

maliems
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Beitrag von maliems »

ich würde sagen, eine umbrella.

gab´s eigentlich in allen möglichen pfarreien für das allerheiligste

bsp. für die prozession in der kirche am gründonnerstag.

auf unserem bild fehlt das allerheiligste. vielleicht kurz vor der prozession?

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Unam Sanctam
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Beitrag von Unam Sanctam »

Danke erstmal für eure Antworten. Ich habe in Wikipedia "Tintinabulum" eingegeben und habe folgenden Artikel entdeckt:

Basilica minor

In dem Artikel wird es eigentlich ganz gut erklärt. Das Umbraculum wird aber leider nur noch im alten Ritus verwendet oder? Wenn es schon mitgetragen wird...

Warum sind dann auf dem Bild, das ich am Anfang gepostet habe 2 Kruzifixe zu sehen? Weis das wer?

Mfg,
Thomas

michaelis
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Beitrag von michaelis »

Conopeum und Tintinabulum werden m.E. vollkommen zu recht mitgertragen, denn es ist ja gerade das Vorrecht einer Basilica diese nicht nur zu besitzen, sondern in Prozessionen mitzuführen.

Das Conopeum unerscheidet sich vom genannten Umbrellino übrigens durch die Form (sehr steil oder, wie das holländische Wikipedia sagt: halb geschlossen) , die rot/goldene Farbe und dadurch, das es eben nicht über dem Allerheiligsten getragen wird.

Das erwähnte 2. Prozessionskreuz hat seinen Ursprung wohl tatsächlich im erzbischöflichen Kreuz des VO (dies war aber auch immer ein lateinisches Kreuz ohne Doppelbalken). Als solches hat es aber im NO nichts zu suchen.

Aber die Amis schlagen bezüglich der Liturgie halt gerne in beide Richtungen aus: Extrem modern oder sehr traditionalistisch, wobei in beiden Fällen auch gerne die Grenzen des geltenden liturgischen Rechts überschritten werden.

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Unam Sanctam
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Beitrag von Unam Sanctam »

Ich habe mal gelesen, dass das Vortragekreuz eines Bischofs das Kreuz ist, das dann bei dem hl. Messopfer am Altare steht. Stimmt das oder bin ich da falsch informiert?

michaelis
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Beitrag von michaelis »

Immer schön genau formulieren:

Nur Erzbischöfe hatten im VO ein seperates Vortragekreuz, welches ihnen zusätzlich zum Kreuz an der Spitze der Prozession unmittelbar vorangetragen wurde.
Dieses Kreuz wurde im Gegensatz zum "normalen" Prozessionskreuz auch mit dem Korpus zum Erzbischof, also i.d.R. nach hinten, gewandt getragen.

Im VO wurde wahrscheinlich keines dieser beiden Kreuze am Altar aufgestellt, da auf diesem ja bereits ein Kreuz stand.

Nur im NO gibt es die Möglichkeit das Prozessionskreuz, und zwar bei jeder Messe, als Altarkreuz neben den Altar zu stellen. Da es aber nur ein Altarkreuz geben darf, darf dann kein weiteres Kreuz auf dem Altar stehen (oder strenggenommen auch nicht in seiner Nähe hängen).

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Unam Sanctam
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Beitrag von Unam Sanctam »

Wie ist es dann bei Äbten? Da zeigt das Corpus doch auch "nach hinten"?!

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Leguan
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Beitrag von Leguan »

michaelis hat geschrieben:Das erwähnte 2. Prozessionskreuz hat seinen Ursprung wohl tatsächlich im erzbischöflichen Kreuz des VO (dies war aber auch immer ein lateinisches Kreuz ohne Doppelbalken). Als solches hat es aber im NO nichts zu suchen.
Da es sich sowohl um einen Erzbischof als auch um eine Priesterweihe im VO handelt, müßte doch alles OK sein?

michaelis
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Beitrag von michaelis »

@ unam sanctam:

Auch bei Äbten zeigt das Vortragekreuz nach vorne.

Im VO zeigte allerdings bei Äbten, Weihbischöfen und Bischöfen außerhalb ihrer Diozöse die Krümme des Bischofsstabs nach hinten, um zu zeigen daß sie (an diesem Ort) keine volle Jurisdiktion hatten.

Im NO gibt es diese Unterscheidung nicht mehr.

@ leguan:

Das die Priesterweihe im VO stattfand hatte ich nicht mitbekommen.
Dementsprechend war das tatsächlich in Ordnung.
Ansonsten erhalte ich meinen Kommentar zu den liturgischen Gepflogenheiten unserer amerikanischen Brüder jedoch aufrecht. :/

maliems
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Beitrag von maliems »

einerseits hübsch, andererseits gewöhnungsbedürftig, da ein Schirm ohne den- oder dasjenige was beschirmt werden müßte auch ein bißchen komisch wirkt.

michaelis
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Beitrag von michaelis »

Nur eine Vermutung:

Ich meine mich zu erinnern, daß der Schirm früher für den Papst vorgesehen war (ich glaube noch vor der Sedia und den Flabelli). Und da die Basiliken ja Papstkirchen sind, ist durch die Mitführung des Conopäums der Papst zumindest ideel anwesend.

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Unam Sanctam
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Beitrag von Unam Sanctam »

michaelis hat geschrieben:Nur eine Vermutung:

Ich meine mich zu erinnern, daß der Schirm früher für den Papst vorgesehen war (ich glaube noch vor der Sedia und den Flabelli). Und da die Basiliken ja Papstkirchen sind, ist durch die Mitführung des Conopäums der Papst zumindest ideel anwesend.
Das würde Sinn machen. In erster Linie hat mich der "Schirm" an den Baldachin (kann man das so nennen?), der über dem Thron des Bischofs angebracht ist, erinnert...
Jetzt habe ich noch eine andere Frage:
Ein geweihter Priester, der in einer hl. Messe Subdiakon ist, hat derjenige ein Manipel oder nicht? Das Manipel ist ja das Zeichen des (geweihten) Diakons...aber wenn jetzt der Diakon/Priester eben Subdiakon ist... :hmm:

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