Verschiedene Fragen zur alten Messe
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Sursum Corda
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Gewohnheitsrecht?
Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, aber war dieser Inzens nicht immer nur eine geduldete Sonderform, so daß er natürlich auch in den 62er Rubriken nicht mehr auftaucht?maliems hat geschrieben:nein.
ich kenne keine Messe im alten Ritus, gleich bei welcher Gemeinschaft gefeiert, bei der dieser Inzens nicht üblich wäre.
Aber wie gesagt, da sollen noch einmal Fachleute sprechen.
Auf, eilen liebentzündet, auch wir zum heil'gen Streit! Der Herr, der's Haus gegründet, uns ew'gen Sieg verleiht.
Re: Gewohnheitsrecht?
In Frankfurt, St. Leonhard, ist er im nicht-levitierten Hochamt nicht üblich.Sursum Corda hat geschrieben:ich kenne keine Messe im alten Ritus, gleich bei welcher Gemeinschaft gefeiert, bei der dieser Inzens nicht üblich wäre.
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Gerhard
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Habe einen Schott, kann aber nichts über Rauchfaß-Gebete finden.
Meinst Du das: http://www.kath-kirche-kaernten.at/page ... ageid=1592?
Meinst Du das: http://www.kath-kirche-kaernten.at/page ... ageid=1592?
"Ad Deum, qui laetificat juventutem meam."
Es stimmt schon, wir hatten das hier an anderer Stelle schon einmal: Die Verwendung von Weihrauch im einfachen Amt (nicht-levitiert) ist eigentlich im Missale nicht vorgesehen, hat aber in D lange Tradition (ob mit oder ohne Sondererlaubnis).
Da müsste man nun schauen, was diese Sondererlaubnis - falls es sie gab - zum Inzens nach dem Evangelium sagt - oder eben wie der langjährige Brauch im einfachen Amt war.
Da müsste man nun schauen, was diese Sondererlaubnis - falls es sie gab - zum Inzens nach dem Evangelium sagt - oder eben wie der langjährige Brauch im einfachen Amt war.
Genau das ist ja der Unterschied:Firmian hat geschrieben:Bin zwar auch kein Fachmann und habe den Schott (allerdings von 1936) nicht zur Hand, bin aber sicher, daß da die Rauchfaß-Gebete drinstehen und nicht dabeisteht, daß das nur im levitierten Hochamt erlaubt sei, sondern eben "im Hochamt".
gesungene Messe + "nur" Priester = missa cantata = Amt
gesungene Messe + Priester u. Leviten = missa solemnis = Hochamt
Quelle8. Die Inzensationen, die im levitierten Hochamt vorgeschrieben sind, können auch im
einfachen Amt gemacht werden.
Im besonderen zum Evangelium:
a) Inzens wird eingelegt vor dem Munda cor;
b) das Buch wird inzensiert wie gewöhnlich;
c) jedoch wird C, nachdem das Evangelium gesungen und geküßt ist, nicht inzensiert (Ord.:
einziger Unterschied gegenüber dem Hochamt).
9. Es dürfen mehrere Meßdiener fungieren, speziell ein Zeremoniar und Thurifer, vom Sanktus
an auch 2-4 Fackel-träger.
Ja, das hatten wir ja schon öfter diskutiert, daß im deutschen Sprachraum "Hochamt" durch den Weihrauch definiert wird.
Weiß nicht, ob das Wort copyright-geschützt ist
Bei der FSSP in Wien gibt es sonntags zwei Messen: Eine mit gesungenem Evangelium, aber ohne Weihrauch und ein Hochamt (sic!) mit Weihrauch, aber im Normalfall nicht levitiert.
(Aber das ist einer der Punkte, wo sich bei mir alte und neue Form des Ritus befruchten: Heutzutage nennt sich (in der ordentlichen Form) ja meistens die Sonntagsmesse, zu der die meisten Besucher kommen, "Hochamt", obwohl da nix anders ist als in den anderen Messen.)
Weiß nicht, ob das Wort copyright-geschützt ist
Bei der FSSP in Wien gibt es sonntags zwei Messen: Eine mit gesungenem Evangelium, aber ohne Weihrauch und ein Hochamt (sic!) mit Weihrauch, aber im Normalfall nicht levitiert.
(Aber das ist einer der Punkte, wo sich bei mir alte und neue Form des Ritus befruchten: Heutzutage nennt sich (in der ordentlichen Form) ja meistens die Sonntagsmesse, zu der die meisten Besucher kommen, "Hochamt", obwohl da nix anders ist als in den anderen Messen.)
Ich hab mal ein bischen gegoogelt und folgendes gefunden:
A sung Mass (missa Cantata) is a modern compromise. It is really a low Mass, since the essence of high Mass is not the music but the deacon and subdeacon. Only in churches which have no ordained person except one priest, and in which high Mass is thus impossible, is it allowed to celebrate the Mass (on Sundays and feasts) with most of the adornment borrowed from high Mass, with singing and (generally) with incense. The Sacred Congregation of Rites has on several occasions (9 June, 1884; 7 December, 1888) forbidden the use of incense at a Missa Cantata; nevertheless, exceptions have been made for several dioceses, and the custom of using it is generally tolerated (Le Vavasseur, op. cit., I, 514-5). In this case, too, the celebrant takes the part of deacon and subdeacon; there is no kiss of peace.
Quelle
Though on principle a Missa Cantata does not admit of the use of incense, the Sacred Congregation of Rites does in certain cases grant an indult for the use of the thurible on special solemnities and where it is impossible to have deacon and subdeacon.*(*Cf. Vavasseur, Ceremonial, Ed. ix, vol. I, p. 520, n.288).
Quelle
II. DAS EINFACHE AMT
(MISSA CANTATA)
Die Missa cantata unterscheidet sich von der Missa lecta in folgenden Stücken:
1. Während der Missa cantata können vier oder sechs Kerzen brennen.
2. Der Kelch kann im voraus auf den Altar gestellt und das Buch aufgeschlagen werden, was unter Umständen auch bei stillen Messen geschehen darf, z. B. bei stillen Pfarrmessen am Sonntag.
3. Das Kyrie wird in der Mitte oder noch auf der Eps gebetet.
4. C singt auch das, was D in der Missa sol. zu singen hat, aber an der Stelle, wo er es in der stillen Messe betet. Vgl. S. 70 f.
5. C kann sich setzen bei den Gelegenheiten, wo es in der Missa sol. geschieht. Bleibt er aber am Altar stehen, so hält er geziemend die Hände gefaltet.
6. Die Epistel kann. von einem Ministranten (in liturg. Kleidung; ohne Handkuß und Segen am Schluß) gesungen oder vom C bloß gelesen oder auch gesungen werden (Miss., Rit. cel. VI
8 in der Neufassung nach Ord.).
7. Betr. Credo s. o. S.23.
8. Die Inzensationen, die im levitierten Hochamt vorgeschrieben sind, können auch im einfachen Amt gemacht werden. Im besonderen zum Evangelium:
a) Inzens wird eingelegt vor dem Munda cor;
b) das Buch wird inzensiert wie gewöhnlich;
c) jedoch wird C, nachdem das Evangelium gesungen und geküßt ist, nicht inzensiert (Ord.: einziger Unterschied gegenüber dem Hochamt).
9. Es dürfen mehrere Meßdiener fungieren, speziell ein Zeremoniar und Thurifer, vom Sanktus an auch 2-4 Fackelträger.
Quelle
Es gab doch auch noch einen "vereinfachten Ritus".
Aber ich erinnere mich im Moment leider nicht mehr an den Titel und muß jetzt auch leider raus.
A sung Mass (missa Cantata) is a modern compromise. It is really a low Mass, since the essence of high Mass is not the music but the deacon and subdeacon. Only in churches which have no ordained person except one priest, and in which high Mass is thus impossible, is it allowed to celebrate the Mass (on Sundays and feasts) with most of the adornment borrowed from high Mass, with singing and (generally) with incense. The Sacred Congregation of Rites has on several occasions (9 June, 1884; 7 December, 1888) forbidden the use of incense at a Missa Cantata; nevertheless, exceptions have been made for several dioceses, and the custom of using it is generally tolerated (Le Vavasseur, op. cit., I, 514-5). In this case, too, the celebrant takes the part of deacon and subdeacon; there is no kiss of peace.
Quelle
Though on principle a Missa Cantata does not admit of the use of incense, the Sacred Congregation of Rites does in certain cases grant an indult for the use of the thurible on special solemnities and where it is impossible to have deacon and subdeacon.*(*Cf. Vavasseur, Ceremonial, Ed. ix, vol. I, p. 520, n.288).
Quelle
II. DAS EINFACHE AMT
(MISSA CANTATA)
Die Missa cantata unterscheidet sich von der Missa lecta in folgenden Stücken:
1. Während der Missa cantata können vier oder sechs Kerzen brennen.
2. Der Kelch kann im voraus auf den Altar gestellt und das Buch aufgeschlagen werden, was unter Umständen auch bei stillen Messen geschehen darf, z. B. bei stillen Pfarrmessen am Sonntag.
3. Das Kyrie wird in der Mitte oder noch auf der Eps gebetet.
4. C singt auch das, was D in der Missa sol. zu singen hat, aber an der Stelle, wo er es in der stillen Messe betet. Vgl. S. 70 f.
5. C kann sich setzen bei den Gelegenheiten, wo es in der Missa sol. geschieht. Bleibt er aber am Altar stehen, so hält er geziemend die Hände gefaltet.
6. Die Epistel kann. von einem Ministranten (in liturg. Kleidung; ohne Handkuß und Segen am Schluß) gesungen oder vom C bloß gelesen oder auch gesungen werden (Miss., Rit. cel. VI
8 in der Neufassung nach Ord.).
7. Betr. Credo s. o. S.23.
8. Die Inzensationen, die im levitierten Hochamt vorgeschrieben sind, können auch im einfachen Amt gemacht werden. Im besonderen zum Evangelium:
a) Inzens wird eingelegt vor dem Munda cor;
b) das Buch wird inzensiert wie gewöhnlich;
c) jedoch wird C, nachdem das Evangelium gesungen und geküßt ist, nicht inzensiert (Ord.: einziger Unterschied gegenüber dem Hochamt).
9. Es dürfen mehrere Meßdiener fungieren, speziell ein Zeremoniar und Thurifer, vom Sanktus an auch 2-4 Fackelträger.
Quelle
Es gab doch auch noch einen "vereinfachten Ritus".
Aber ich erinnere mich im Moment leider nicht mehr an den Titel und muß jetzt auch leider raus.
Eine möglicherweise sehr anfängerhaft klingende Frage:
Aus meiner Ministrantenzeit (das war vor Ecclesia Dei) kenne ich's so, daß eine Hostienschale zum Altar getragen wird, die dann gewandelt wird.
Wie ich schon mal in einem anderen Strang anmerkte, wird in der ao Form meistens nur eine einzige Hostie gewandelt, was ich persönlich ja nicht so gut finde und auch nicht geboten ist.
Was mir allerdings erst vor kurzem aufgefallen ist: Die Hostie liegt während des Hochgebets "lose" auf dem Korporale. Im Schott konnte ich leider nicht finden, von wann bis wann. Anfangs liegt sie ja auf der Patene, und zur Priesterkommunion auch wieder....
Aus meiner Ministrantenzeit (das war vor Ecclesia Dei
) kenne ich's so, daß eine Hostienschale zum Altar getragen wird, die dann gewandelt wird.Wie ich schon mal in einem anderen Strang anmerkte, wird in der ao Form meistens nur eine einzige Hostie gewandelt, was ich persönlich ja nicht so gut finde und auch nicht geboten ist.
Was mir allerdings erst vor kurzem aufgefallen ist: Die Hostie liegt während des Hochgebets "lose" auf dem Korporale. Im Schott konnte ich leider nicht finden, von wann bis wann. Anfangs liegt sie ja auf der Patene, und zur Priesterkommunion auch wieder....
Na, die Hostienschale wird wohl nicht gewandelt, aber durchaus die Hostien darin.Firmian hat geschrieben:Aus meiner Ministrantenzeit (das war vor Ecclesia Dei
In unserer außerordentlichen Messe wird das auch gemacht, wenn nicht mehr genug konsekrierte Hostien im Tabernakel sind. Besser wäre es aber wohl, hier anstelle der Hostienschale ein schönes Ziborium zu nehmen.
Hier ist der andere Strang:Firmian hat geschrieben: Wie ich schon mal in einem anderen Strang anmerkte, wird in der ao Form meistens nur eine einzige Hostie gewandelt, was ich persönlich ja nicht so gut finde und auch nicht geboten ist.
viewtopic.php?p=226848#226848
Noch eine völlig andere Frage ist mir gerade eingefallen.
Betrifft nur "eigene Häuser", nämlich in der Karfreitagsliturgie.
Da gibt es ja auch eine Fürbitte für den "Kaiser N.", womit bis 1806 der des fl.-römischen Reichs gemeint war.
Wird diese Fürbitte noch gebetet? Und was wird für "N." eingesetzt?
Betrifft nur "eigene Häuser", nämlich in der Karfreitagsliturgie.
Da gibt es ja auch eine Fürbitte für den "Kaiser N.", womit bis 1806 der des fl.-römischen Reichs gemeint war.
Wird diese Fürbitte noch gebetet? Und was wird für "N." eingesetzt?
Was ist da jetzt genau die Frage?Firmian hat geschrieben:Eine möglicherweise sehr anfängerhaft klingende Frage:
(...)
Was mir allerdings erst vor kurzem aufgefallen ist: Die Hostie liegt während des Hochgebets "lose" auf dem Korporale. Im Schott konnte ich leider nicht finden, von wann bis wann. Anfangs liegt sie ja auf der Patene, und zur Priesterkommunion auch wieder....
Von wann bis wann sie lose auf dem Korporale liegt.iustus hat geschrieben:Was ist da jetzt genau die Frage?Firmian hat geschrieben:Eine möglicherweise sehr anfängerhaft klingende Frage:
(...)
Was mir allerdings erst vor kurzem aufgefallen ist: Die Hostie liegt während des Hochgebets "lose" auf dem Korporale. Im Schott konnte ich leider nicht finden, von wann bis wann. Anfangs liegt sie ja auf der Patene, und zur Priesterkommunion auch wieder....
(Zusatzfrage: Wie ist das in der ordentl. Form geregelt?)
zu 1:
Unmittelbar nachdem er beim Darbringungsgebet des Offertoriums ("Suscipe, sancte pater, omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, ...") die Patene mit der Hostie emporgehoben hat, läßt der Priester die Hostie auf das Korporale gleiten, und schiebt die (leere9 Patene seitlich halb unter das Korporale.
Am Ende des Canons, unmittelbar vor dem Brechen der Hostie nimmt er wieder die Patene , hält sie hoch, macht damit das Kreuzzeichen, küsst sie und schiebt sie unter die Hostie.
zu 2:
In der ordentlichen Form bleiben alle Hostien auf der Patene, bzw. in der Hostienschale, es sei denn, die "große" Hostie wird gerade emporgehalten.
Unmittelbar nachdem er beim Darbringungsgebet des Offertoriums ("Suscipe, sancte pater, omnipotens aeterne Deus, hanc immaculatam hostiam, ...") die Patene mit der Hostie emporgehoben hat, läßt der Priester die Hostie auf das Korporale gleiten, und schiebt die (leere9 Patene seitlich halb unter das Korporale.
Am Ende des Canons, unmittelbar vor dem Brechen der Hostie nimmt er wieder die Patene , hält sie hoch, macht damit das Kreuzzeichen, küsst sie und schiebt sie unter die Hostie.
zu 2:
In der ordentlichen Form bleiben alle Hostien auf der Patene, bzw. in der Hostienschale, es sei denn, die "große" Hostie wird gerade emporgehalten.
Wieder mal ich. Bin sehr neugierig.
Ich war gestern erstmalig in einem levitierten Hochamt. Ich hatte einen Freund mitgenommen, der überhaupt das erste Mal in einer Messe der ao Form war - und es hat ihm sehr gut gefallen. Ich konnte da natürlich schon den alten Hasen markieren und ihm den Schott an den richtigen Stellen aufschlagen.... aber was ich auch nicht wußte: Was hält der Subdiakon während des Hochgebets mit dem Schultervelum?
Ich war gestern erstmalig in einem levitierten Hochamt. Ich hatte einen Freund mitgenommen, der überhaupt das erste Mal in einer Messe der ao Form war - und es hat ihm sehr gut gefallen. Ich konnte da natürlich schon den alten Hasen markieren und ihm den Schott an den richtigen Stellen aufschlagen.... aber was ich auch nicht wußte: Was hält der Subdiakon während des Hochgebets mit dem Schultervelum?
Es handelt sich um die leere Patene.
Bei der Sinn-Frage kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Ich war mal irgendwo auf eine Erklärung gestoßen, sie war aber ziemlich verwickelt. Jedenfalls ging es am Anfang in der Tat nicht um die Patene.
Ansonsten greift natürlich die Universal-Begründung: Es war schon immer so...
Bei der Sinn-Frage kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Ich war mal irgendwo auf eine Erklärung gestoßen, sie war aber ziemlich verwickelt. Jedenfalls ging es am Anfang in der Tat nicht um die Patene.
Ansonsten greift natürlich die Universal-Begründung: Es war schon immer so...
zur Sinnfrage: schau mal bei Jungmann, Missarum Sollemnia.
Man sollte hier nicht zu sehr nach Sinn suchen, sondern eher nach der historischen Entwicklung. Die heiligen "Gefäße" (soweit eine Patene Gefäß ist) erfahren eine Ehrung, die von der Hostie abgeleitet wird, die auf ihr liegen wird.
ähnlich: die Bekreuzigung mit der Patene.
Man sollte hier nicht zu sehr nach Sinn suchen, sondern eher nach der historischen Entwicklung. Die heiligen "Gefäße" (soweit eine Patene Gefäß ist) erfahren eine Ehrung, die von der Hostie abgeleitet wird, die auf ihr liegen wird.
ähnlich: die Bekreuzigung mit der Patene.
der subdiakon hat bspw auch noch keine stola und manipel an (bitte um korrektur, falls falsch)Firmian hat geschrieben:Vor allem erscheint's unlogisch im Hinblick darauf, daß der Priester die Patene und den Kelch mit dem Leib und Blut Christi drauf/drin mit bloßen Händen anfassen darf - oder sind Priesterhände eben was anderes als Subdiakonshände....
Manchmal habe ich gesehen, wie die Sakristane die hl. Gefäße mit handschuhen zur Kredenz trugen.
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Raimund J.
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- Registriert: Dienstag 3. April 2007, 09:33