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Und beim Handball ist Foulspiel erlaubt, bzw. wird standardmäßig nicht geahndet.Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Sonntag 1. Dezember 2019, 15:56Wo ist das Problem? Handball ist die ordentliche Form und Fußball ist die außerordentliche Form des einen runden Balls. Jedenfalls ist Handspiel bei der außerordentlichen Form streng verboten.
Danke!Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Sonntag 1. Dezember 2019, 15:56Wo ist das Problem? Handball ist die ordentliche Form und Fußball ist die außerordentliche Form des einen runden Balls. Jedenfalls ist Handspiel bei der außerordentlichen Form streng verboten.
Mag ein Beitrag noch so unqualifiziert sein, er kann anderen wenigstens noch zum Spott dienen. Apropos: Dein Smiley hat weder etwas mit Fuß- noch mit Handball zu tun.
Dr. Gero Weishaupt:Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Samstag 30. November 2019, 22:22Dr. Gero P. Weishaupt:Dubitans hat geschrieben: ↑Montag 25. November 2019, 09:51Kann mir jemand einen Literaturtipp, einen Artikel oder einen Link empfehlen, wo Unterschiede zwischen Neuen und Altem Ritus systematisch, also zB in Bezug auf den Aufbau, die Struktur, dargestellt werden? Es gibt zwar viele Informationen zum einen und zum anderen, häufig sehr (und vielleicht zurecht) tendenziös, aber ich suche eine objektive Zusammenschau, die den Vergleich leistet und die Unterschiede fokussiert.
Vielen Dank!
Gegenüberstellung der „Tagesgebete“ (Collecta) des Römischen Ritus
Die Übersetzung der lateinischen Collecta der klassischen Form von Pater Ramm FSSP hält sich treu an den lateinischen Text, während die deutsche Übersetzung der ordentlichen Form vom lateinischen Original abweicht durch syntaktische Umstellung und eine freie Übersetzung, der eine bestimmte Interpretation des lateinischen Textes zugrunde liegt.
"Work of Human Hands: A theological Critique of the Mass of Paul VIDubitans hat geschrieben: ↑Montag 25. November 2019, 09:51Kann mir jemand einen Literaturtipp, einen Artikel oder einen Link empfehlen, wo Unterschiede zwischen Neuen und Altem Ritus systematisch, also zB in Bezug auf den Aufbau, die Struktur, dargestellt werden? Es gibt zwar viele Informationen zum einen und zum anderen, häufig sehr (und vielleicht zurecht) tendenziös, aber ich suche eine objektive Zusammenschau, die den Vergleich leistet und die Unterschiede fokussiert.
Vielen Dank!
Dr. Gero Weishaupt:Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Samstag 30. November 2019, 22:22Dr. Gero P. Weishaupt:Dubitans hat geschrieben: ↑Montag 25. November 2019, 09:51Kann mir jemand einen Literaturtipp, einen Artikel oder einen Link empfehlen, wo Unterschiede zwischen Neuen und Altem Ritus systematisch, also zB in Bezug auf den Aufbau, die Struktur, dargestellt werden? Es gibt zwar viele Informationen zum einen und zum anderen, häufig sehr (und vielleicht zurecht) tendenziös, aber ich suche eine objektive Zusammenschau, die den Vergleich leistet und die Unterschiede fokussiert.
Vielen Dank!
Gegenüberstellung der „Tagesgebete“ (Collecta) des Römischen Ritus
Inhaltlich fällt auf, dass die Collecta der klassischen Form des römischen Messritus das bevorstehende Weihnachtsfest als „visitatio“, als Heimsuchung Gottes in Jesus Christus versteht: Gott sucht sein Volk in seinem menschgewordenen Sohn auf. Durch seine Heimsuchung möge die Finsternis unseres Geistes weichen. [...]
In der ordentlichen Form des römischen Ritus kommt eine neu formuliete Oration zum Vortrag. Die frei übersetzte und die Syntax des lateinischen Textes nicht folgende Collecta spricht die Finsternis nur indirekt an, indem sie darum bittet, dass Gott uns helfe möge, dass es uns gelingt, zur Freude des so großen Heiles („ad tantae salutis gaudia“) „durchzukommen“ („pervenire“) .
Dr. Gero Weishaupt:Libertas Ecclesiae hat geschrieben: ↑Samstag 30. November 2019, 22:22Dr. Gero P. Weishaupt:Dubitans hat geschrieben: ↑Montag 25. November 2019, 09:51Kann mir jemand einen Literaturtipp, einen Artikel oder einen Link empfehlen, wo Unterschiede zwischen Neuen und Altem Ritus systematisch, also zB in Bezug auf den Aufbau, die Struktur, dargestellt werden? Es gibt zwar viele Informationen zum einen und zum anderen, häufig sehr (und vielleicht zurecht) tendenziös, aber ich suche eine objektive Zusammenschau, die den Vergleich leistet und die Unterschiede fokussiert.
Vielen Dank!
Gegenüberstellung der „Tagesgebete“ (Collecta) des Römischen Ritus
Die Collecta-Orationen beider Formen unterscheiden sich: Die ordentliche Form im Missale Pauls VI. übernimmt die Postcommunio (Gebet nach der Kommunion) vom Fest der Verkündigung des Herrn am 25. März, das neun Monate vor Weihnachten gefeiert wird [...]. „Nachteil dieser Wahl ist, dass dieses Gebet keinen besonderen adventlichen Charakter hat und das Bewegungsmoment der vorangehenden Sonntag nicht aufgreift“ (Alex Stock, Die Tagesgebete der Festzeiten neu übersetzt und erkärt, Regensburg 2014, 25.).
Die Collecta der klassischen Form des römischen Ritus hebt demgegenüber am ersten, zweiten und heutigen vierten Adventssonntag mit dem für den Advent typischen „Excita“ an: „Biete deine Macht auf, o Herr“ [...]. Die Kirche betet in der klassischen Form am Adventssonntag, dass sie durch die Ankunft des Gottessohnes von den Fesseln der Sünden befreit werde. „Nicht nur der alten Tradition, sondern auch ihres theologischen Gewichts wegen verdienen sie (GPW: die alten Orationen) nicht vergessen zu werden“ (Stock).
Ich kenne zwar grundsätzlich beides, habe es aber schon seit langem nur noch auf Latein gehört. Als vor gut 10 Jahren die regelmäßige Feier der tridentinischen Messe in meiner Heimatstadt begann – damals i.d.R. mit wechselnden, auswärtigen Priestern –, ist es einmal beim Domine, non sum dignus zu der leicht bizarren Situation gekommen, daß der Priester es auf Deutsch betete, die Gemeinde auf Latein … Aber das ist, wie gesagt, schon viele Jahre her.Kai hat geschrieben: ↑Dienstag 11. Februar 2020, 11:10Ich war jetzt zwei Mal in der neuen FSSP-Niederlassung in Oberhausen-Styrum zur Sonntagsmesse.
Dabei ist mir aufgefallen, dass dort das "Domine, non sum dignus..." auf deutsch gebetet wird. Bei allen von mir bislang besuchten alten Messen (FSSP woanders und verschiedene nicht-FSSP) war es auf Latein.
Kleine Umfrage: Gibt's das woanders auch? Wie kennt ihr das?
Ging es da um das Domine non sum dignus vor der Kommunion des Zelebranten? oder um das Domine non sum dignus vor der Kommunion der Gläubigen (in Messen, wo diese stattfindet)?Protasius hat geschrieben: ↑Dienstag 11. Februar 2020, 12:14Ich kenne zwar grundsätzlich beides, habe es aber schon seit langem nur noch auf Latein gehört. Als vor gut 10 Jahren die regelmäßige Feier der tridentinischen Messe in meiner Heimatstadt begann – damals i.d.R. mit wechselnden, auswärtigen Priestern –, ist es einmal beim Domine, non sum dignus zu der leicht bizarren Situation gekommen, daß der Priester es auf Deutsch betete, die Gemeinde auf Latein … Aber das ist, wie gesagt, schon viele Jahre her.Kai hat geschrieben: ↑Dienstag 11. Februar 2020, 11:10Ich war jetzt zwei Mal in der neuen FSSP-Niederlassung in Oberhausen-Styrum zur Sonntagsmesse.
Dabei ist mir aufgefallen, dass dort das "Domine, non sum dignus..." auf deutsch gebetet wird. Bei allen von mir bislang besuchten alten Messen (FSSP woanders und verschiedene nicht-FSSP) war es auf Latein.
Kleine Umfrage: Gibt's das woanders auch? Wie kennt ihr das?
Ich bezog mich auf die Kommunionspendung an die Gemeinde, Kai höchstwahrscheinlich auch. Das Domine, non sum dignus vor der Kommunionspendung ist ein Punkt, an dem sich Rituale und Missale widersprechen; das Missale weist den Priester an es zu sprechen, während das Rituale dies dem Ministranten zuweist. Angesichts der Verbreitung der Dialogmesse sehe ich hier im Falle des lateinisch gebetenen Domine, non sum dignus keine – wissentliche oder unwissentliche – NOM-Kontamination, sondern – analog zum Mitsprechen des Kommunionconfiteor, wenn es nicht vom Diakon gesungen wird – eine grundsätzlich legitime Folge der liturgischen Bewegung.Lycobates hat geschrieben: ↑Dienstag 11. Februar 2020, 12:27Ging es da um das Domine non sum dignus vor der Kommunion des Zelebranten? oder um das Domine non sum dignus vor der Kommunion der Gläubigen (in Messen, wo diese stattfindet)?Protasius hat geschrieben: ↑Dienstag 11. Februar 2020, 12:14Ich kenne zwar grundsätzlich beides, habe es aber schon seit langem nur noch auf Latein gehört. Als vor gut 10 Jahren die regelmäßige Feier der tridentinischen Messe in meiner Heimatstadt begann – damals i.d.R. mit wechselnden, auswärtigen Priestern –, ist es einmal beim Domine, non sum dignus zu der leicht bizarren Situation gekommen, daß der Priester es auf Deutsch betete, die Gemeinde auf Latein … Aber das ist, wie gesagt, schon viele Jahre her.Kai hat geschrieben: ↑Dienstag 11. Februar 2020, 11:10Ich war jetzt zwei Mal in der neuen FSSP-Niederlassung in Oberhausen-Styrum zur Sonntagsmesse.
Dabei ist mir aufgefallen, dass dort das "Domine, non sum dignus..." auf deutsch gebetet wird. Bei allen von mir bislang besuchten alten Messen (FSSP woanders und verschiedene nicht-FSSP) war es auf Latein.
Kleine Umfrage: Gibt's das woanders auch? Wie kennt ihr das?
Ersteres gehört zum Kanon, das zweite ist Teil des Kommunionritus der Gläubigen, der keine fester Bestandteil der Messe ist.
In beiden Fällen kann es das in der "alten Messe" allerdings nur auf Latein geben.
Auch betet die Gemeinde das Gebet nicht (laut) mit.
Irgendwie scheint mir hier eine NOM-Kontaminierung stattgefunden zu haben.
In welchem Rituale steht das denn so?
Ich habe das an verschiedenen Orten erlebt. Summorum Pontificum-Messen sind dafür besonders anfällig, weil das in der Regel Priester (und ggf. auch Gemeinden) sind, die überwiegend im NOM leben. Es gibt aber auch das "Problem" des Gewohnheitsrechts. So etwas kann sich noch aus Zeiten der Liturgischen Bewegung per Gewohnheit erhalten haben. Abweichungen dieser Art gibt es beispielsweise an etablierten Meßorten wie St. Pelagiberg, einfach deshalb, weil es irgendwann einmal in den turbulenten Jahrzehnten eingeführt wurde und seither "immer so war".Kai hat geschrieben: ↑Dienstag 11. Februar 2020, 11:10Ich war jetzt zwei Mal in der neuen FSSP-Niederlassung in Oberhausen-Styrum zur Sonntagsmesse.
Dabei ist mir aufgefallen, dass dort das "Domine, non sum dignus..." auf deutsch gebetet wird. Bei allen von mir bislang besuchten alten Messen (FSSP woanders und verschiedene nicht-FSSP) war es auf Latein.
Kleine Umfrage: Gibt's das woanders auch? Wie kennt ihr das?
Ja, das dürfte es überwiegend treffen (dem ersten Satz würde ich jedoch nur eingeschränkt zustimmen wollen, wenn er auch Wahres enthält). Das besondere Problem bei Messen in der forma extraordinaria (um im "Summorum-Pontificum-Sprachgebrauch" zu bleiben, ist, daß diese Meßform nicht nur Jüngere anzieht (die nehmen das lit. Erbe i.d.R. sehr ernst und sehnen sich nach einer wirklich traditionellen Messe), sondern auch - generationenbedingt - noch ältere Meßbesucher, denen es zwar zur Ehre gereicht, den NO (oft instinktiv) abzulehnen, die jedoch auch teilweise an der Alten Messe festhalten, weil es sie an ihre "intakte Jugend" erinnert, als - zugegebenermaßen - die katholische Welt noch einigermaßen intakt war im Vergleich zu heute, mithin aus primär nostalgischen Gründen.Senensis hat geschrieben: ↑Samstag 14. November 2020, 19:20Summorum Pontificum-Messen sind dafür besonders anfällig, weil das in der Regel Priester (und ggf. auch Gemeinden) sind, die überwiegend im NOM leben. Es gibt aber auch das "Problem" des Gewohnheitsrechts. So etwas kann sich noch aus Zeiten der Liturgischen Bewegung per Gewohnheit erhalten haben. Abweichungen dieser Art gibt es beispielsweise an etablierten Meßorten wie St. Pelagiberg, einfach deshalb, weil es irgendwann einmal in den turbulenten Jahrzehnten eingeführt wurde und seither "immer so war".Kai hat geschrieben: ↑Dienstag 11. Februar 2020, 11:10Ich war jetzt zwei Mal in der neuen FSSP-Niederlassung in Oberhausen-Styrum zur Sonntagsmesse.
Dabei ist mir aufgefallen, dass dort das "Domine, non sum dignus..." auf deutsch gebetet wird. Bei allen von mir bislang besuchten alten Messen (FSSP woanders und verschiedene nicht-FSSP) war es auf Latein.
Kleine Umfrage: Gibt's das woanders auch? Wie kennt ihr das?
„Drüberbeten“ nennt man diese Technik hier in der Gegend.
Es ist aber nicht traditionell.
Das Problem löst sich von ganz allein, wenn ein Diakon das Confiteor singt; das habe ich das Volk noch nie laut mitbeten hören.Ja, aber das geht nur in einem levitierten Amt. Heutzutage ein große Seltenheit in unseren Kapellen.Protasius hat geschrieben: ↑Montag 16. November 2020, 13:15
Schön, mal wieder von Dir zu hören resp. zu lesen.Sursum Corda hat geschrieben: ↑Montag 16. November 2020, 08:41…Nichts gegen ein ordentliches Choralamt. Es sollte dann aber auch ordentlich sein, nicht musikalisch dahingequält.
Die FSSP hat unlängst das glagolitische Missale (ob vollständig oder nicht, vermag ich nicht zu sagen) mit tchechischer Übersetzung herausgegeben: https://fssp.cz/staroslovensky-mesni-rad/
Die glagolitische Schrift anscheinend größtenteils in Transkription.Niels hat geschrieben: ↑Dienstag 9. März 2021, 11:57Die FSSP hat unlängst das glagolitische Missale (ob vollständig oder nicht, vermag ich nicht zu sagen) mit tchechischer Übersetzung herausgegeben: https://fssp.cz/staroslovensky-mesni-rad/
