Neuerscheinungen zum Thema "Alte Messe" und Tradition

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Sursum Corda
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Neuerscheinungen zum Thema "Alte Messe" und Tradition

Beitrag von Sursum Corda » Montag 25. Februar 2008, 14:32

Mal wieder ist ein neues Buch zur alten und neuen Messe herausgekommen. Die Besprechung erhebt den Anspruch auf einen objektiven und unvoreingenommenen Vergleich. Inwieweit das stimmt, vermag ich zur Zeit noch nicht zu sagen, da ich das Buch von Prof. Kunzler noch nicht gelesen habe. Hier der Link:

http://www.buchhandel.de/detailansicht. ... 971-398-6

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cantus planus
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Re: Neues Buch

Beitrag von cantus planus » Montag 25. Februar 2008, 14:36

Sursum Corda hat geschrieben:Mal wieder ist ein neues Buch zur alten und neuen Messe herausgekommen. Die Besprechung erhebt den Anspruch auf einen objektiven und unvoreingenommenen Vergleich. Inwieweit das stimmt, vermag ich zur Zeit noch nicht zu sagen, da ich das Buch von Prof. Kunzler noch nicht gelesen habe. Hier der Link:

http://www.buchhandel.de/detailansicht. ... 9710-398-6
nun, der Name Kunzlers verheißt jedenfalls schon einmal eine gründliche wissenschaftliche Recherche. Außerdem ist er m. W. der katholischen Tradition gegenüber nicht mit Vorurteilen belastet.

Herzlichen Dank für diesen Buchtip! Ich werde es mal bestellen.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus » Montag 25. Februar 2008, 14:47

M. W. ist das Buch noch gar nicht erschienen. Der Ercheinunstermin ist verschoben worden. Wahrscheinlich muß der Autor das Buch erst noch von ein paar "Zensoren" gegenlesen lassen. ;)
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Montag 25. Februar 2008, 15:02

Stephen Dedalus hat geschrieben:M. W. ist das Buch noch gar nicht erschienen. Der Ercheinunstermin ist verschoben worden. Wahrscheinlich muß der Autor das Buch erst noch von ein paar "Zensoren" gegenlesen lassen. ;)
Es ist auf buchhandel.de aber als "erschienen" deklariert. Da die an der Quelle sitzen, gehe ich mal davon aus, dass es tatsächlich schon erhältlich ist. :hmm:
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Sursum Corda
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Wohl doch schon käuflich

Beitrag von Sursum Corda » Montag 25. Februar 2008, 15:33

Also, bei uns in Paderborn wurde das Buch vor zwei Tagen in der Tageszeitung als erschienen angekündigt und vorgestellt. Der zugehörige Zeitungsartikel ist vom Text her genau das, was man von einem religiös ungebildeteten Kleinstadtjournalisten erwarten kann, daher kaum lesenswert. Am interessantesten noch die Aussage, daß die beiden zur Zeit in Paderborn wöchentlich gefeierten Messen im alten Ritus überwiegend von Leuten jenseits der 70 besucht würden. Das stimmt definitiv nicht, es sind genug jüngere da. Was ich auch nicht mag, ist dieses dauernde Schielen nach dem Alter der Teilnehmer. Die Reformverteidiger hoffen wohl noch immer auf eine "Aussterbeerlaubnis"... Aber das ist ein anderes Thema.

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Re: Wohl doch schon käuflich

Beitrag von cantus planus » Montag 25. Februar 2008, 15:42

Sursum Corda hat geschrieben:Also, bei uns in Paderborn wurde das Buch vor zwei Tagen in der Tageszeitung als erschienen angekündigt und vorgestellt. Der zugehörige Zeitungsartikel ist vom Text her genau das, was man von einem religiös ungebildeteten Kleinstadtjournalisten erwarten kann, daher kaum lesenswert. Am interessantesten noch die Aussage, daß die beiden zur Zeit in Paderborn wöchentlich gefeierten Messen im alten Ritus überwiegend von Leuten jenseits der 70 besucht würden. Das stimmt definitiv nicht, es sind genug jüngere da. Was ich auch nicht mag, ist dieses dauernde Schielen nach dem Alter der Teilnehmer. Die Reformverteidiger hoffen wohl noch immer auf eine "Aussterbeerlaubnis"... Aber das ist ein anderes Thema.
Richtig. Das hohe Alter der Teilnehmer an Messe in der Außerordentlichen Form sagt nichts. Man besuche mal eine durchschnittliche Werktagsmesse in der Ordentlichen Form: eine Handvoll alter Damen! (Oft genug erlebe ich es, dass werktags in der Kirche mehr hauptamtliches Personal steht, als Gläubige da sind.)

Aber man kann von einem Journalisten heute wohl nicht mehr erwarten, dass er vor Abfassen eines solchen Artikels gründlich recherchiert. Übrigens ein allgemeines Problem. Als Kirchenmusiker lese ich regelmäßig Rezensionen zu Konzerten. Sowohl von mir, als auch von Kollegen. Oft genug hat sich gezeigt, dass der Schreiber das Konzert gar nicht besucht hatte, weil z. B. eine kurzfristige Programmänderung nicht bemerkt wurde, o.ä. ;D

Aber wie du mit Recht schreibt: das ist ein anderes Thema. Ein ganz anderes.
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Re: Wohl doch schon käuflich

Beitrag von taddeo » Montag 25. Februar 2008, 17:14

cantus planus hat geschrieben:Man besuche mal eine durchschnittliche Werktagsmesse in der Ordentlichen Form: eine Handvoll alter Damen! (Oft genug erlebe ich es, dass werktags in der Kirche mehr hauptamtliches Personal steht, als Gläubige da sind.)
Ich erinnere mich noch gut an eine kleine Begebenheit, die hier zwar off topic ist, aber diese Aussage nett illustriert:
Als ich in Rom studierte, war ich mal morgens in einer Werktagsmesse in der Pfarrkirche San Vito, ganz in der Nähe von S. Maria Maggiore. Die Meßbesucher: 2 (zwei!) alte Damen, offenbar die Stammkundschaft, denn nach dem Einzug begrüßte sie der Pfarrer wie alte Bekannte: "Care sorelle..." - da bemerkte er plötzlich mich unbekanntes Gesicht und fügte schnell hinzu "... e caro fratello!". So persönlich wie damals habe ich mich nie wieder in einem Gottesdienst angesprochen gefühlt... ;)

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Samstag 1. März 2008, 12:20

Info für alle, die es interessiert: das Buch ist bereits erhältlich. Habe mein bestelltes Exemplar gerade abgeholt!
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Samstag 1. März 2008, 13:01

meines ist auch schon unterwegs

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Beitrag von cantus planus » Dienstag 4. März 2008, 14:29

Bin gerade etwas in Eile, daher nur ein kurzes Statement: ich habe einen Teil des Buches ganz, und den Rest im Schnellverfahren diagonal gelesen.

Erstes Fazit: ein Must-have für alle, die irgendwie mit Liturgie befasst sind. Liturgieausschüsse, Priester, liturgische Dienste etc.

Das Buch ist sehr solide recherchiert und bemerkenswert vorurteilsfrei. Natürlich stehen für den Kenner keine wirklichen Neuheiten darin. Allerdings äußert sich Kunzler an einigen Stellen zu Fehlern der Liturgiereform und der chaotischen nachkonziliaren Umsetzung. Dieses Buch wäre so noch vor drei oder vier Jahren nicht möglich gewesen.

Später mehr dazu...


(Oder falls du willst, Ottaviani... ;D )
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Beitrag von Stephen Dedalus » Dienstag 4. März 2008, 14:44

cantus planus hat geschrieben:Bin gerade etwas in Eile, daher nur ein kurzes Statement: ich habe einen Teil des Buches ganz, und den Rest im Schnellverfahren diagonal gelesen.

Erstes Fazit: ein Must-have für alle, die irgendwie mit Liturgie befasst sind. Liturgieausschüsse, Priester, liturgische Dienste etc.

Das Buch ist sehr solide recherchiert und bemerkenswert vorurteilsfrei. Natürlich stehen für den Kenner keine wirklichen Neuheiten darin. Allerdings äußert sich Kunzler an einigen Stellen zu Fehlern der Liturgiereform und der chaotischen nachkonziliaren Umsetzung. Dieses Buch wäre so noch vor drei oder vier Jahren nicht möglich gewesen.

Später mehr dazu...


(Oder falls du willst, Ottaviani... ;D )
Danke, Cantus, für diesen ersten Eindruck!

Der Buschfunk sagt, es gebe auch einige wenig schmeichelhafte Passagen über kreuz.net und den "Vulgärtraditionalismus". :mrgreen:
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Beitrag von ottaviani » Dienstag 4. März 2008, 17:59

ich werd mmir das büchlein an einem der nächsten abende vornehmen bei ein oder 2 bier es ist ja nicht so umfangreich

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Beitrag von cantus planus » Dienstag 4. März 2008, 20:30

Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Buschfunk sagt, es gebe auch einige wenig schmeichelhafte Passagen über kreuz.net und den "Vulgärtraditionalismus". :mrgreen:
nun, er kritisiert jeweils das, was in beiden Fraktionen eben zu kritisieren ist. Den hemmungslosen Modernismus bei den einen, der Prinzipienverbortheit auf der anderen Seite. Ich werde heute Abend weiterlesen, und gebe morgen (wenn ich Zeit habe...) den restlichen Eindruck wieder.
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Beitrag von cantus planus » Dienstag 4. März 2008, 22:14

So, jetzt ein paar kleinere Details. Das Buch umfasst 126 Seiten, bzw. 10 Kapitel. Ich zitiere aus dem Inhaltsverzeichnis:
  • Einführung
  • 1. Kapitel: Die "Tridentinische" Messe - ein kleiner Gang durch die Geschichte bis zum II. Vaticanum
  • 2. Kapitel: Humanistenträume: Die vergebliche Suche nach der ältesten Form der Messe
  • 3. Kapitel: Wie die Liturgie reformbedürftig wurde
  • 4. Kapitel: "Schiefgelaufen" - oder Liturgische Altlasten aus dem 20. Jahrhundert
  • 5. Kapitel: Die Zelebrationsrichtung "mit dem Rücken zur Gemeinde" - Markenzeichen der "alten Liturgie"?
  • 6. Kapitel: Latein - wirklich die "Muttersprache" der Kirche?
  • 7. Kapitel: Die Einheit der Kirche: bedroht, zerbrochen, zurückzugewinnen
  • 8. Kapitel: Es gibt keinen "Tridentinischen Ritus"
  • 9. Kapitel: Die Notwendigkeit einer ars celebrandi und einer mystagogischen Erschließung
  • 10. Kapitel: Aufbruch oder Rückschritt? "Die Schönheit wird die Welt retten" (Dostojewskij)
  • Weiterführende Literatur
Natürlich kann ich hier in der gebotenen Kürze nicht das komplette Buch fachkundig rezensieren. Wie ich oben weiter schon geschrieben habe, findet der Fachmann keine grundlegend neuen Informationen, wohl aber eine gründliche und polemikfreie Analyse. Kunzler beschreibt die Vorzüge beider Ritusformen ebenso nüchtern wie ihre Nachteile.

Schön ist ein Vergleich der Abläufe beider Messriten ab Seite 47. Auf den Seiten 50 bis 52 findet man eine gute Tabelle, in der Kunzler die Unterschiede zwischen beiden Formen sammelt. Ein Vergleich der Außerordentlichen Form mit der Ordentlichen lässt in der Tat einige Fragen offen, über die sich nachzudenken lohnt - für Anhänger beider Formen gleichermaßen.

Ein bemerkenswert schönes Kapitel widmet Kunzler der Frage nach der Zelebrationsrichtung ab Seite 75 unter der Überschrift: "Gleiche Gebetsrichtung aller - heute auch noch ein wertvolles Zeichen?". Ein kurzes Zitat daraus:
Die gemeinsame Ausrichtung aller auf Christus hin bringt diese Begegnung mit dem Herrn zum Audruck und überwindet die Gefahr des Kreisens um sich selbst, wie sie in einer kreisförmigen Versammlung um den Altar sich manifest machen kann [...]

Die Zelebration der Messe
versus populum, wie wir sie heute haben, kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein! [...]

Vielleicht sind wir eines Tages wieder so weit, für die Herzmitte der Eucharistiefeier diese gemeinsame Ausrichtung
[Zelebration versus orientem - Anmerkung cp.] zurück gewonnen zu haben
Ein wunderbares Zitat aus diesem Zusammenhang ist die "Entklerikalisierung", die in einer gemeinsamen Gebetshaltung liegt. Kunzler begründet damit, dass die Zelebration "mit dem Rücken zum Volk" eben keine Absonderung des Klerikers beinhaltet. Eine wunderbare Argumentation!

Bei der Vorstellung diverser Gruppierungen, die der Außerordentlichen Form verpflichtet sind, kommt natürlich auch die Piusbruderschaft zur Sprache. Kunzler analysiert:
Die Gegnerschaft Lefebvres und seiner Vereinigung zur erneuerten Liturgie ist nur eine Ausdrucksform der generellen Opposition gegenüber der Erneuerung der Kirche, wie sie mit dem 2. Vatikanischen Konzil in Verbindung gebracht wird. Lefebvre und seine Gefolgsleute verstehen sich als Traditionalisten, deren Vorstellungen von Theologie, Frömmigkeit, Kirche und Liturgie auf dem Stand der dreißiger Jahre stehen geblieben sind. Dass auch Papst Pius XII. zu den großen Erneuerern der Liturgie gezählt werden muss, ist den meisten Menschen wohl zunächst nicht bewusst. Die Rückgewinnung der Osternacht, die Neuordnung der Karwochenliturgie und viele andere kleinere Erneuerungen wurden von diesem Papst initiiert. Wohl nicht ohne Grund steht nicht Pius XII., sondern der heilige Papst Pius X. in besonderer Beziehung zu Lefebvre und seiner Bewegung. Neben vielen positiven Gesichtspunkten dieses heiligen Papstes betrachtet die Kirchengeschichtsschreibung sein Pontifikat jedoch auch ziemlich kritisch. Die Zeit vor dem ersten Weltkrieg war unter Pius X. eine Epoche äußerst harten Beharrens auf traditionell gewachsenen Positionen [...] Manchmal wurde diese Kirchenpolitik auch mit sehr fragwürdigen Mitteln betrieben, beispielsweise mit dem "Sodalitium Pianum", einer römischen Geheimtruppe zur Überwachung von Bischöfen und Theologen.
Es folgen die Vorstellung weiterer Gemeinschaften, die ich hier nicht erwähne, da sie im Forum ja einschlägig bekannt sind. Kritisch betrachtet Kunzler die Aufsplitterung in kleine und kleinste Gemeinschaften, die sich alle als einzig legitimer Vertreter der für alle Zeiten unveränderlich geltenden Tradition verstünden.
Daher erklärt sich auch - zum Teil sogar bie den in Gemeinschaft mit dem Papst stehenden Gemeinschaften - ein Hang zu einer manchmal sogar aggressiven Intoleranz. Ein äußerst trauriges Beispiel hierfür bietet die mehrmals täglich mit unterschiedlichesten Nachrichten, Verleumdungen und Fehlinformationen im Internet auftretende Web-Seite des "kreuz.net". Anonyme, im Hintergrund arbeitende Dunkelmänner von theologischer Halbbildung und glühender Verehrung für alles, as mit der tridentinischen Liturgie und vorkonziliaren Kirche in Verbindung steht, sind sich nicht zu schade, über amtierende Bischöfe und Kardinäle Verleumdungen zu verbreiten.
Recht schön ist dann auch wieder das 9. Kapitel, dass sich intensiv mit der "ars celebrandi" beschäftigt.

Meine Empfehlung: lesen! Kunzler legt den Finger in manche offene Wunde, beispielsweise bei der De-facto-Heiligsprechung der Ordentlichen Form, bei der leiseste Kritik noch vor kurzem zum Ende akademischer Karrieren führen konnte. Ein eindeutiges Plädoyer für die einer oder andere Form kann man nicht finden, sondern er stellt beide Formen gleichberechtigt nebeneinander, wie es noch vor gar nicht allzulanger Zeit undenkbar gewesen wäre.
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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Dienstag 4. März 2008, 22:28

[Habe das gerade ziemlich rasch in den PC gejagt. Bitte gelegentlich die Lesebahn kreuzende Rechtschreibfehler eigenhändig dingfest zu machen...]
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Beitrag von angelus72 » Freitag 7. März 2008, 20:30

Zur "Tridentinische" Messe hat der Sender KTV kleine Büchlein kostenlos verschenkt ;D ( ich habe selbst eins zugeschickt bekommen)

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. » Montag 10. März 2008, 09:40

cantus planus hat geschrieben: [Rezension: Kunzler, M. - Die "Tridentinische" Messe]
Vielen Dank. Ich werde mir das Buch heute bestellen.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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tantum ergo
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Beitrag von tantum ergo » Montag 10. März 2008, 10:01

Ich hab das Buch am Samstag in der Post gehabt und gestern schon fast vollstädnig durchgeschmökert. Ist nicht nur für Interessierte am tridentinischen Ritus interessant sondern auch generell für diejenigen, die einen kurzen Überblick über die Entwicklung der Liturgie suchen.

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus » Montag 10. März 2008, 10:35

Wie nicht anders zu erwarten, keilt kreuz.net kräftig gegen die Publikation. Der Schreiber dieses Artikels verfügt allerdings nicht einmal über die von Kunzler kritisierte "theologische Halbbildung" (siehe oben).
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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. » Montag 10. März 2008, 10:38

kreuz.net leistet dem Interesse gegenüber dem außerordentlichen Ritus einen Bärendienst wenn sie jetzt auch noch die Modernismuskeule gegen Prof. Kunzler schwingen.
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tantum ergo
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Beitrag von tantum ergo » Montag 10. März 2008, 10:54

cantus planus hat geschrieben:Wie nicht anders zu erwarten, keilt kreuz.net kräftig gegen die Publikation.
Über die bin ich bei meiner Suche nach religiösen Inhalten generell und nach katholischen Inhalten im Speziellen schon häufiger (fast buchstäblich) gestolpert ... auch wenn's off-topic ist (einen thread zu dem Thema habe ich nicht gefunden): was sind denn das für welche?

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Montag 10. März 2008, 11:07

wer das konkret ist weiß niemand leider

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Linus
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Beitrag von Linus » Montag 10. März 2008, 11:25

Nanana. Es spricht einiges für St. Pöltner Clique und ein zwei mittelschwer deviante Vaticanisti - neben einem ganzen Haufen div. anderer.Und Ottaviani ich wage zu wetten, du kennst sie. :ja: :mrgreen:
Zuletzt geändert von Linus am Montag 10. März 2008, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von cantus planus » Montag 10. März 2008, 11:25

Es gibt ein hübsches Impressum, dass sich in katholischen Kreisen schon zum Treppenwitz entwickelt hat. Fakt ist, dass kreuz.net gerne betont traditionalistisch ist. Allerdings teile ich Raimunds Ansicht, dass dieses Portal (das übrigens sehr hoffnungsvoll begonnen hat, und ein gutes Gegengewicht zu kath.net hätte bilden können) der Tradition eher einen Bärendienst erweist.

Aber das ist jetzt off topic.
Zuletzt geändert von cantus planus am Montag 10. März 2008, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 10. März 2008, 11:26

cantus planus hat geschrieben:Wie nicht anders zu erwarten, keilt kreuz.net kräftig gegen die Publikation. Der Schreiber dieses Artikels verfügt allerdings nicht einmal über die von Kunzler kritisierte "theologische Halbbildung" (siehe oben).
Nach meinem Eindruck verwechselt hier ein unbedarfter (um nicht zu sagen: kreuzdämlicher) kreuz.net-Autor verdrehte Ergüsse eines Schreiberlings der Paderborner Kirchenzeitung mit Michael Kunzlers tatsächlichen (von jenem Schreiberling möglicherweise entstellten) Aussagen. Welcher Besitzers des Buchs kann das mal schnell verifizieren oder falsifizieren?
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rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Beitrag von cantus planus » Montag 10. März 2008, 11:32

Sowohl, als auch. Hier werden munter Äpfel und Birnen gemischt.

Einige Versatzstücke aus dem Buch sind schon als Gegnerschaft zur Alten Messe interpretierbar, wenn man sie aus dem Zusammenhang reißt. Kunzler weist - sachlich vollkommen richtig - darauf hin, dass die Außerordentliche Form nicht fix und fertig vom Himmel gefallen ist, und auch das Missale Pius V. seit 1570 immer wieder kleine Veränderungen erfahren hat. Richtig ist auch, dass sich nicht erst in den Jahren vor dem Konzil das Wissen um den Sinn bestimmter Gesten und Bräuche verflüchtigt hat, und teilweise auf überkommende Bräuche einfach nachträglich eine theologische Erklärung geschustert wurde.

Kunzler geht allerdings mit der Ordentlichen Form nach dem Konzil ebenfalls hart ins Gericht. Er beklagt - wie Kardinal Ratzinger - den "Machbarkeitswahn", die zügellose Eigenmächtigkeit und stellt sehr deutlich die Einführung der Volksaltäre und die damit verbundene Änderung der Zelebrationsrichtung in Frage.

Dieses Buch als Pamphlet gegen die "Alte Messe" zu lesen, ist fragwürdig. Allerdings wollen in bestimmten Tradikreisen eben manche nicht sehen, was doch offen daliegt.

Die Würde und Gültigkeit der Außerordentlichen Form wird dadurch in keinster Weise berührt.
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Bericht aus Paderborn

Beitrag von Sursum Corda » Montag 10. März 2008, 13:32

Robert K. hat recht, der Schreiber auf kreuz.net wirft da Prof. Kunzlers Buch und zwei Artikel aus der paderborner Kirchenzeitung "Der Dom" ziemlich durcheinander, das hätte man besser in zwei verschiedenen Beiträgen abgehandelt. Man muß Prof. Kunzler nun zustimmen, auch die alte Liturgie war natürlich nicht perfekt (perfekt gibt es wahrscheinlich nur im Himmel) und sein Buch geht mit beidem Riten vorurteilsfrei um, das muß man bekennen. Ich sage das, obwohl ich ein Verfechter der alten Messe bin, das nur zur Vollständigkeit.
Die Artikel im "Dom" allerdings sind an Niveulosigkeit, Vorurteilen und Halbwahrheiten in keiner Weise mehr zu überbieten. Herrn Vielers Berichterstattung ist eines Diplomtheologen unwürdig und zeigt nebenbei, daß er sich mit der Thematik weder auskennt noch beschäftigt hat. Der dann noch folgende Erlebnisbericht eines Herrn Niggenaber treibt die Sache auf die Spitze, fast meint man, da wollte ein Volontär seinem Chef gefallen. Ein gutes hat die Sache: Für die beiden "alten Messen" Mittwochs und Sonntags in Paderborn hat die Kirchenzeitung nunmehr unfreiwillig Werbung mit ganzseitigen Farbphotos gemacht...
Wer sich ein Bild machen will:
http://www.mc-pro.de/motu/

In Paderborn allerdings ist "Insidern" auch durchaus bekannt, wer hinter der ganzen Kampagne steckt... aber solche Leute gibt es überall.

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Beitrag von ottaviani » Montag 10. März 2008, 14:11

Linus hat geschrieben:Nanana. Es spricht einiges für St. Pöltner Clique und ein zwei mittelschwer deviante Vaticanisti - neben einem ganzen Haufen div. anderer.Und Ottaviani ich wage zu wetten, du kennst sie. :ja: :mrgreen:
auf die gefahr hin daß du mir das nicht glaubst leider nicht

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Montag 10. März 2008, 23:11

ottaviani hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Nanana. Es spricht einiges für St. Pöltner Clique und ein zwei mittelschwer deviante Vaticanisti - neben einem ganzen Haufen div. anderer.Und Ottaviani ich wage zu wetten, du kennst sie. :ja: :mrgreen:
auf die gefahr hin daß du mir das nicht glaubst leider nicht
Linus meinte wohl, du kenntest sie, ohne es zu wissen.
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Beitrag von Linus » Dienstag 11. März 2008, 06:24

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Nanana. Es spricht einiges für St. Pöltner Clique und ein zwei mittelschwer deviante Vaticanisti - neben einem ganzen Haufen div. anderer.Und Ottaviani ich wage zu wetten, du kennst sie. :ja: :mrgreen:
auf die gefahr hin daß du mir das nicht glaubst leider nicht
Linus meinte wohl, du kenntest sie, ohne es zu wissen.
Auch, aber nicht ausschließlich. *die große Verschwörungstüteaufmach* (Ottaviani kennt Leute, da wirds einem ganz komisch im Hirn.)
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Beitrag von ottaviani » Dienstag 11. März 2008, 12:06

ja mir laufen solche leute zu

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Beitrag von Linus » Dienstag 11. März 2008, 14:02

Bloß warum?
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