Neuerscheinungen zum Thema "Alte Messe" und Tradition

[Kilianus]

Langer Rede kurzer Sinn: Kann ein Priester aus Gewissensgründen die Handkommunion verweigern, dann kann ein anderer auch die Mundkommunion aus Gewissensgründen verweigern. Zumindest, wenn er beispielsweise zum Ergebnis käme, diese Form sein eine Erniedrigung des Empfängers und deshalb eine Profanierung des Sakraments. (Diese Argumentation mag objektiv absurd sein, das tut aber nichts zur Sache - weil es auf die subjektive Überzegung dessen ankommt, der damit argumentiert. Und ich habe in dem Zusammenhang durchaus schon objektiv sehr absurde Argumentationen gehört.)

Um zum Kernthema zurückzukommen: Weiß jemand, wie die Form des Kommunionempfangs in Bezug auf die orientalischen Riten kanonistisch geregelt ist? Es könnte ja auch kein Gläubiger in eine katholische Messe im byzantinischen Ritus marschieren und auf sein Recht auf Handkommunion pochen.

[julius echter]

Nun das wäre auch unpraktisch, da beide Gestalten vermischt sind und mit einem Löffelchen die Kommunion gespendet wird

[Kilianus]

Nun das wäre auch unpraktisch, da beide Gestalten vermischt sind und mit einem Löffelchen die Kommunion gespendet wird

Schon klar. Aber hier geht's um kirchenrechtliche Fragen. Da bleiben praktische Erwägungen selbstverständlich außen vor!

[julius echter]

Aber stellt die Frage nach der Handkommunion denn eine Frage des Rechtes dar?
Kann die Art und Weise des Kommunionempfanges per kanonischen Rechts geregelt werden?
Dann könnte man ja auch andere liturgische Details rechtlich bewerten oder regeln.

[Kilianus]

Aber stellt die Frage nach der Handkommunion denn eine Frage des Rechtes dar?
Kann die Art und Weise des Kommunionempfanges per kanonischen Rechts geregelt werden?
Dann könnte man ja auch andere liturgische Details rechtlich bewerten oder regeln.

1. In diesem Strang geht es um die rechtliche Bewertung. Das "interessante neue Buch", um das es hier geht, stammt schließlich aus der Feder eines Kirchenrechtlers.
2. Sie wird in der Tat durch kanonisches Recht geregelt. Wie andere liturgische Fragen auch. Für diese Erkenntnis gemügt ein Blick ins Stichwortverzeichnis des CIC (z.B. "Sakramente", "Sakramentenempfang", "Sakramentenspendung"). Im übrigen haben auch genuin liturgische Vorschriften wie die Rubriken oder die AEM rechtlichen Charakter, ebenso wie (insbesondere in diesem Zusammenhang) das Motu proprio "summorum pontificum".

[julius echter]

Can. 925 — Die heilige Kommunion ist allein unter der Gestalt des Brotes zu reichen oder, nach Maßgabe der liturgischen Gesetze, unter beiderlei Gestalt, jedoch im Notfall auch allein unter der Gestalt des Weines.

Nun da steht aber nichts über die Art des Kommunionempfang drin.

[Kilianus]

Can. 925 — Die heilige Kommunion ist allein unter der Gestalt des Brotes zu reichen oder, nach Maßgabe der liturgischen Gesetze, unter beiderlei Gestalt, jedoch im Notfall auch allein unter der Gestalt des Weines.

Nun da steht aber nichts über die Art des Kommunionempfang drin.

In welcher Gesalt die Kommunion gespendet wird, ist ja per se schon eine Frage der Art. Außerdem ist das ja nicht der einzige einschlägige Kanon im CIC. Maßgeblich wäre in dem Zusammenhang alles, was mit dem Recht auf Empfang von Sakramenten zu tun hat. In Verbindung mit weiteren rechtlichen Vorschriften außerhalb des CIC, auf die der von der zitirerte Kanon ja ausdrücklich verweist: "nach Maßgabe der liturgische Gesetze".

[julius echter]

Jo das habe ich auch gelesen, denn in den AEM steht auch kein Wort über die Hand.- oder Mundkommunion drin.

[cantus planus]

ich geh erst gar nicht in neue Messen wenn es ais gesellschaftlichen Verpflichtungen sein muß bete ich brevier oder rosenkramz still natürlich

Mit dieser Haltung wird die hl. Messe abgewertet, denn nicht die Form ist wichtig sondern dass was sich in der Messe ereignet zählt.

Das ist mir neu.

Es reicht also, wenn der Priester rasch die Wandlungsworte murmelt, die Hostienschale durch die Bänke reichen lässt und den Segen all jener Gottheiten, an die wir glauben, auf die Gläubigen herabruft - und die Sonntagspflicht wäre erfüllt?

[iustus]

ich geh erst gar nicht in neue Messen wenn es ais gesellschaftlichen Verpflichtungen sein muß bete ich brevier oder rosenkramz still natürlich

Mit dieser Haltung wird die hl. Messe abgewertet, denn nicht die Form ist wichtig sondern dass was sich in der Messe ereignet zählt.

Es kommt drauf an. Wenn ottaviani anhand des Rosekranzes das Kreuzesopfer betrachtet, das in dieser Messe vergegenwärtigt wird und dieses so mitfeiert, ist das okay (beim Brevierbeten kann ich mir das schlecht vorstellen).

Wenn er nur eine bessere Beschäftigung sucht, würde ich ihn als Gastgeber der gesellschaftlichen Verpflichtung bitten, der Messe fernzubleiben, das wäre wenigstens ehrlich. Nur aus "gesellschaftlicher Verpflichtung" eine Messe zu besuchen, ist Heuchelei.

[Paul]

Nur aus "gesellschaftlicher Verpflichtung" eine Messe zu besuchen, ist Heuchelei.

Das kommt darauf an. Ich war auf eine protestantische Hochzeit eines Arbeitskollegen eingeladen. Ich fragte meinen Priester, ob ich an der Trauung überhaupt teilnehmen darf. Er bejahte dies unter der Voraussetzung, dass ich passiv und nicht aktiv daran teilnehme, und zwar rein aus dem Gebot der christlichen Nächstenliebe gegenüber dem Gastgeber.

Ähnlich kann ich mir diese Haltung für Menschen vorstellen, die Anhänger der alten Messe sind und die wirklich persönliche Gewissensbisse haben, die neue Messe zu besuchen, weil diese für sie zu protestantisch ist, oder nicht andächtig genug, etc. pp. Hier empfiehlt sich ebenfalls eine passive Teilnahme, und natürlich das persönliche Rosenkranzgebet. Das kann ja nie schaden!

[iustus]

Eine solche Teilnahme ist Heuchelei. Von einem evangelischen Freund würde ich auch nicht erwarten, dass er aus christlicher Nächstenliebe mein Brautamt besucht, wenn er es aber tut, soll er mitfeiern und nicht währenddessen seine Psalmen beten. Das ist genau das Gegenteil von christlicher Nächstenliebe. Es ist Respektlosigkeit. Respekt zeige ich, wenn ich die Veranstaltung des Andersgäubigen ernstnehme und deshalb wegbleibe. Wenn ich dagegen signalisiere: "Ihr haltet Euren Singsang und ich bete währenddessen", ist das in meinen Augen ein Affront.

[ottaviani]

Langer Rede kurzer Sinn: Kann ein Priester aus Gewissensgründen die Handkommunion verweigern, dann kann ein anderer auch die Mundkommunion aus Gewissensgründen verweigern. Zumindest, wenn er beispielsweise zum Ergebnis käme, diese Form sein eine Erniedrigung des Empfängers und deshalb eine Profanierung des Sakraments. (Diese Argumentation mag objektiv absurd sein, das tut aber nichts zur Sache - weil es auf die subjektive Überzegung dessen ankommt, der damit argumentiert. Und ich habe in dem Zusammenhang durchaus schon objektiv sehr absurde Argumentationen gehört.)

Um zum Kernthema zurückzukommen: Weiß jemand, wie die Form des Kommunionempfangs in Bezug auf die orientalischen Riten kanonistisch geregelt ist? Es könnte ja auch kein Gläubiger in eine katholische Messe im byzantinischen Ritus marschieren und auf sein Recht auf Handkommunion pochen.

die Mundkomunion ist die normale form des Komunionenpfanges wie ihn auch der Ritus von 1970 vorsieht die Handkomunion ist ein Indult somit muß jeder Priester die Mundkomunion spenden

[cantus planus]

Off-topic-Beiträge abgespalten und mit diesem Strang vereinigt.

cantus planus,
Moderator

[incarnata]

O. g. Buch kam kürzlich in der Reihe "Theologie kontrovers" heraus; Hrg. ist Wolfgang Beinert; Beiträge sollen drin sein von ihm und Friedrich Wilhelm Graf, Stefan Haering, Helmut Hoping, Peter Hünermann, Kurt Koch, Joseph A. Komonchak, G. L. Müller, Herrmann Joseph Pottmeyer, Thomas Rigl, Ludwig Ring-Eifel, Ulrich Ruh, Magnus Striet. Mir als Nicht-Theologen sind bis auf die Bischöfe und den unsäglichen Prof. Hünermann die Herren allenfalls mal vom Hören bekannt; deshalb:Hat jemand schon mal hineingeschaut? Zu welcher Fraktion gehören welche Autoren?

[cantus planus]

Ich wurde am Samstag Abend zufällig auf dieses Buch aufmerksam, und werde es diese Woche bestellen. Klingt sehr interessant. Die Bücher der Reihe "Theologie kontrovers", die sich mit dem Problem der Tradition befassen, sind recht gut geschrieben, warten aber nicht immer mit Neuem auf. Es handelt sich eher um Aufsatzsammlungen.

Wie es mit dem beschriebenen Buch ist, weiss ich noch nicht. Ich schreibe aber gerne eine kleine Rezension hier, sobald ich es gelesen habe.

[barnabas]

Ein Buch oder einen Vortrag von Wolfgang Beinert zu konsumieren ist für mich reine Zeitverschwendung, ja schlimmmer, nämlich Glaubensgefährdend. Die Äußerungen dieses Herren sind unerträglich. Er ist der Letzte, der über die glaubenstreue Priesterbruderschaft St. Pius X. urteilen darf.

[ottaviani]

ich hab das buch schon gelesen
teilweise ganz gut ein sammelband halt

[taddeo]

Ein Buch oder einen Vortrag von Wolfgang Beinert zu konsumieren ist für mich reine Zeitverschwendung, ja schlimmmer, nämlich Glaubensgefährdend. Die Äußerungen dieses Herren sind unerträglich. Er ist der Letzte, der über die glaubenstreue Priesterbruderschaft St. Pius X. urteilen darf.

Hihihi ...
Kennst Du den Herrn Ratzingerschüler (der sich dessen erst seit 2005 rühmen mag) näher?

[maliems]

Ich jedenfalls kenne ihn nicht näher. Kennst du ihn? würde micht schon ein bißchen interessieren, weil ich ihn systematisch gar nicht für schlecht halte. Er hat halt leider die falschen prämissen, so dass er zu falschen ergebnissen kommt.

[Niels]

Lies mal das hier: http://www.theologie-und-kirche.de/wolfgang-beinert.pdf

[cantus planus]

Lies mal das hier: http://www.theologie-und-kirche.de/wolfgang-beinert.pdf

Da feiert der "Geist des Konzils" wohl fröhlich Urständ. Ich bin nicht über die ersten fünf Seiten hinausgekommen. Was da schon teilweise für ein blanker Unsinn geschrieben wurde, reicht mir...

[maliems]

Auch ich lese ihn aus besagten Gründen sehr ungern. Ich fragte nur wegen des Gedankens, ob ihn jemand persönlich kennt.

[taddeo]

Ich jedenfalls kenne ihn nicht näher. Kennst du ihn? würde micht schon ein bißchen interessieren, weil ich ihn systematisch gar nicht für schlecht halte. Er hat halt leider die falschen prämissen, so dass er zu falschen ergebnissen kommt.

Ich hab bei ihm die Dogmatik-Prüfungen (schriftlich und mündlich) gemacht. Ich persönlich kann mit ihm weder theologisch noch menschlich was anfangen. In Bezug auf seine Ratzinger-Schülerschaft ist er meiner Meinung nach ein echter Wendehals. Seit sein Lehrer Papst ist, läßt er sich als Ratzinger-Experte hofieren, vorher war es eindeutig besser, den Namen Ratzinger nicht allzu positiv zu erwähnen. Aber das Phänomen ist in Regensburg allgemein verbreitet.

[cantus planus]

Ich jedenfalls kenne ihn nicht näher. Kennst du ihn? würde micht schon ein bißchen interessieren, weil ich ihn systematisch gar nicht für schlecht halte. Er hat halt leider die falschen prämissen, so dass er zu falschen ergebnissen kommt.

Ich hab bei ihm die Dogmatik-Prüfungen (schriftlich und mündlich) gemacht. Ich persönlich kann mit ihm weder theologisch noch menschlich was anfangen. In Bezug auf seine Ratzinger-Schülerschaft ist er meiner Meinung nach ein echter Wendehals. Seit sein Lehrer Papst ist, läßt er sich als Ratzinger-Experte hofieren, vorher war es eindeutig besser, den Namen Ratzinger nicht allzu positiv zu erwähnen. Aber das Phänomen ist in Regensburg allgemein verbreitet.

Nicht nur in Regensburg. Ich war ja schon in der Vorpapstzeit großer Ratzingerfan. Das durfte ich allerdings nirgendwo laut sagen. In den Wochen nach der Wahl war ich sehr erstaunt, wie sich manche Leute um 180 Grad wendeten. Teilweise war ich sogar unangenehm berührt von der Plumpheit und Schleimsch***rei, mit der das ablief.

Für mich waren die Vorgänge um den Tod Johannes Pauls II. und der Wahl Benedikts XVI. eine tiefe, menschliche Lernerfahrung. Als alter Ratzingerfan hat mich der "Wir-sind-Papst"-Hype sehr überrascht. Nach den Angriffen der letzten Monate war ich wieder beruhigt: alles beim Alten!

[Marion]

Nach den Angriffen der letzten Monate war ich wieder beruhigt: alles beim Alten!

Der Satz kann nur von einem wahrhaften Tradi kommen

[cantus planus]

[Pit]

Hallo!

Kennt jemand von euch dieses Buch, wenn ja, lohnt sich die Anschaffung?
http://www.amazon.de/Die-Messe-aller-Ze ... 393269158X

LG
Pit

[cantus planus]

Ja, das Buch ist hervorragend. Kann man sehr empfehlen!

[Pit]

Ja, das Buch ist hervorragend. Kann man sehr empfehlen!

Ich bin nämlich deswegen vorsichtig, weil der P. Gaudron Piusbruder ist, und ich den Verdacht habe, daß in dem Buch die Sicht der FSSPX unterschwellig vermittelt wird- oder ist dem nicht so?
Und noch etwas:
Werden dort "nur" die theologischen Hintergründe der Liturgie erläutert, oder auch die Bedeutung der handlungen, alos z.B. warum an einer Stelle diese oder jene Handlung stattfindet?
Ich kenne bisher nur die sehr lesenswerte Ausführung von P.Martin Ramm FSSP zur Missa Tridentina.

[cantus planus]

Ja, das Buch ist hervorragend. Kann man sehr empfehlen!

Ich bin nämlich deswegen vorsichtig, weil der P. Gaudron Piusbruder ist, und ich den Verdacht habe, daß in dem Buch die Sicht der FSSPX unterschwellig vermittelt wird- oder ist dem nicht so?

Nein. Eigentlich nicht.

Und noch etwas:
Werden dort "nur" die theologischen Hintergründe der Liturgie erläutert, oder auch die Bedeutung der handlungen, alos z.B. warum an einer Stelle diese oder jene Handlung stattfindet?

Jawohl, das auch.

[Niels]

Ich kann das Buch von Pater Gaudron auch nur empfehlen (trotz seiner Zugehörigkeit zur FSSPX).