Neuerscheinungen zum Thema "Alte Messe" und Tradition

[Raimund J.]

Es ist der ranghöchste Gottesdienst des Kirchenjahres.

Aber ohne Gründonnerstag gäbe es natürlich auch keine Osternacht.

[ottaviani]

Und richtig, die Messe vom Vormittag, die hatte man schon in der Nacht, die braucht man wirklich nicht noch mal.

Naja eigentlich ist die Nachtmesse ja ne "Vigil mit Wandlung und Kommunionausteilung" Also irgendwie keine "Messe"

doch doch es ist eine messe und man erfüllt die Pflicht des Feiertags

[Linus]

Und richtig, die Messe vom Vormittag, die hatte man schon in der Nacht, die braucht man wirklich nicht noch mal.

Naja eigentlich ist die Nachtmesse ja ne "Vigil mit Wandlung und Kommunionausteilung" Also irgendwie keine "Messe"

doch doch es ist eine messe und man erfüllt die Pflicht des Feiertags

Schon klar mir gehen aber fürdie Osternacht die typischen Meßtele - Krfeuzzeichen, Confiteor, Vergebungsbitte ab. Anstelle dessen Tritt ja eben Osterfeuersegnung, Lumen Christi und Exsultet..."

[ottaviani]

in wie fern schmälert das die hl. messe?

[Linus]

in wie fern schmälert das die hl. messe?

hach du Vetus Ordo- Aufdrösler : Ich unterteile die Messe nicht in Gebets- und Lehrgottedienst,Opferbereitung, Opfer und Opfermahl. und Abschluß. Das gehört in meinen Augen alles zusammen

[ottaviani]

ich stelle fest es kommt dir nicht wie eine Messe vor aber das heißt nicht daß es sich nicht um eine Messe handelt

[Linus]

ich stelle fest es kommt dir nicht wie eine Messe vor aber das heißt nicht daß es sich nicht um eine Messe handelt

Mir geht da was einfach ab.... (ich bete auch wenn es manchmal nur ein Kyrie gibt immer das Confiteor, irgendwie kann man das nicht unter den Tisch fallen lassen.)

[ottaviani]

http://shop.strato.de/epages/6136125.s ... B6hnung%22
es wird kirchenrechtlich nachgewiesen daß weibliche Ministranten, Kommunionhelfer und Handkommunion in Messen nach den Büchern von 1962 verboten bleiben.
Dass der Vizepräsident der Kommission Ecclesia Dei das Vorwort geschrieben hat verleiht dem Buch offiziösen Charakter

[Florianklaus]

ich werde mir das Buch besorgen, meine aber, daß sämtliche Regelungen betreffs Handkommunion und Ministrantinnen auch für den alten Ritus gelten. Nach der vom Papst vorgegebenen Definition, daß es einen Ritus in zwei Ausprägungen gibt, ergibt sich m.E. logischerweise, daß entsprechende regionale Ausnahmeregeln auch für beide Ausprägungen gelten.

Darüber hinaus muß jedem klar sein, daß ein solches Verbot eher zu einer Ghettoisierung als zu einer weiteren Verbreitung der alten Messe führen wird. Es gibt nur noch sehr wenige Pfarrgemeinden, in denen es keine Ministrantinnen gibt. Wie soll man denn "normalen" Gläubigen erklären, daß in der einen Messe Mädchen dienen dürfen und in der anderen nicht? Welcher (auch sehr konservative) Priester wird sich denn in dieser Frage mit seinen Meßdienergruppen und wahrscheinlich allen Gremien und der gesamten Gemeinde überwerfen? Und ist es pastoral klug, Personen, die in ihrem Leben noch nie die Mundkommunion empfangen haben, im Einzelfall den Kommunionempfang zu verweigern?

[lifestylekatholik]

Wie soll man denn "normalen" Gläubigen erklären, daß ...

Himmel, habt ihr immer eine Angst vor den »"normalen" Gläubigen«!

[iustus]

ich werde mir das Buch besorgen, meine aber, daß sämtliche Regelungen betreffs Handkommunion und Ministrantinnen auch für den alten Ritus gelten. Nach der vom Papst vorgegebenen Definition, daß es einen Ritus in zwei Ausprägungen gibt, ergibt sich m.E. logischerweise, daß entsprechende regionale Ausnahmeregeln auch für beide Ausprägungen gelten.

Nein. Der Papst hat mit Summorum Pontificum die Verwendung des Messbuchs von 1962 gestattet. Das, wenn in diesem Messbuch vom "Ministranten" die Rede ist, nur männliche gemeint sind, ergibt die historische Auslegung sonnenklar.

Anders dagegen bei der Handkommunion. Die Form der Kommunionspendung ist nicht im Messbuch von 1962 beschrieben. Daher bedarf es hier meines Erachtens einer Vorschrift des Heiligen Stuhls. Allerdings ist die Autorenschaft des Vizepräsidenten der Kommission Ecclesia Dei beim Vorwort ein gewisses Indiz dafür, dass dieser Rothes Argumentation gegen die Handkommunion in der alten Form für überzeugend hält. Ich bin gespannt darauf.

[ottaviani]

ich werde mir das Buch besorgen, meine aber, daß sämtliche Regelungen betreffs Handkommunion und Ministrantinnen auch für den alten Ritus gelten. Nach der vom Papst vorgegebenen Definition, daß es einen Ritus in zwei Ausprägungen gibt, ergibt sich m.E. logischerweise, daß entsprechende regionale Ausnahmeregeln auch für beide Ausprägungen gelten.

Darüber hinaus muß jedem klar sein, daß ein solches Verbot eher zu einer Ghettoisierung als zu einer weiteren Verbreitung der alten Messe führen wird. Es gibt nur noch sehr wenige Pfarrgemeinden, in denen es keine Ministrantinnen gibt. Wie soll man denn "normalen" Gläubigen erklären, daß in der einen Messe Mädchen dienen dürfen und in der anderen nicht? Welcher (auch sehr konservative) Priester wird sich denn in dieser Frage mit seinen Meßdienergruppen und wahrscheinlich allen Gremien und der gesamten Gemeinde überwerfen? Und ist es pastoral klug, Personen, die in ihrem Leben noch nie die Mundkommunion empfangen haben, im Einzelfall den Kommunionempfang zu verweigern?

sollte sich die frage wirklich ergeben muß man die Sache in Rom geklärt werden

[Florianklaus]

ich werde mir das Buch besorgen, meine aber, daß sämtliche Regelungen betreffs Handkommunion und Ministrantinnen auch für den alten Ritus gelten. Nach der vom Papst vorgegebenen Definition, daß es einen Ritus in zwei Ausprägungen gibt, ergibt sich m.E. logischerweise, daß entsprechende regionale Ausnahmeregeln auch für beide Ausprägungen gelten.

Nein. Der Papst hat mit Summorum Pontificum die Verwendung des Messbuchs von 1962 gestattet. Das, wenn in diesem Messbuch vom "Ministranten" die Rede ist, nur männliche gemeint sind, ergibt die historische Auslegung sonnenklar.

Anders dagegen bei der Handkommunion. Die Form der Kommunionspendung ist nicht im Messbuch von 1962 beschrieben. Daher bedarf es hier meines Erachtens einer Vorschrift des Heiligen Stuhls. Allerdings ist die Autorenschaft des Vizepräsidenten der Kommission Ecclesia Dei beim Vorwort ein gewisses Indiz dafür, dass dieser Rothes Argumentation gegen die Handkommunion in der alten Form für überzeugend hält. Ich bin gespannt darauf.

Was die historische Auslegung angeht, kann ich Dir folgen. Diese müßte dann aber auch für das neue Meßbuch gelten. Denn als dieses eingeführt wurde, gab es noch keine Ministrantinnen. Für mich gibt es daher keinen zwingenden Grund, warum die Ausnahmegenehmigungen nicht auch für das alte Missale Geltung haben sollten.

[Maurus]

Dass der Vizepräsident der Kommission Ecclesia Dei das Vorwort geschrieben hat verleiht dem Buch offiziösen Charakter

Höchstens Gewicht.

[iustus]

Was die historische Auslegung angeht, kann ich Dir folgen. Diese müßte dann aber auch für das neue Meßbuch gelten. Denn als dieses eingeführt wurde, gab es noch keine Ministrantinnen.

Dem steht ja das neue Kirchenrecht (c. 230 CIC) entgegen, dass sich - wiederum historisch ausgelegt - 1983 nur auf das neue Messbuch beziehen konnte. Wobei ja durchaus umstritten ist, ob c. 230 CIC überhaupt dahingehend ausgelegt werden kann (siehe die Untersuchung von Prof. Waldstein hier: http://www.pro-missa-tridentina.org/upl ... dstein.pdf).

[Juergen]

Spätestens mit dem CIC von 1983 wurden liturgische Fragen bewußt aus dem allgemeinen Kirchenrecht gestrichen und einerseits die entsprechenden liturgischen Bücher verwiesen, andererseits wird aber auch gesagt, daß liturgische Vorschriften ihre Geltung behalten, solange sie dem CIC nicht entgegenstehen.

[ar26]

Im Wikipedia-Artikel wird ausgeführt, daß es im Jahr 2001 eine klärende Stellungnahme zum Ministrantendienst gegeben haben soll. Danach soll kein Priester verpflichtet sein, sich von weiblichen Ministranten assistieren zu lassen. Da ein echter traditioneller Priester, der die traditionelle Hl. Messe liest, dies auch nicht tun würde, ist die Frage für mich im Wesentlichen erledigt.

Was die Form der Kommunionspendung angeht, so meine ich doch, daß bereits die Rubriken des Messbuchs diese sehr eng festlegen. Dort wo moderne Aspekte in die Hl. Messe einfliesen dürfen, hat der Hl. Vater dies im MP ausdrücklich erwähnt, etwa bei er Erlaubnis der neuen Präfationen oder bei der Erlaubnis der Lesungen ausschließlich in Landessprache. Wo es keine speziellen Ausführungen gibt, gelten die Rubriken des MR 1962. Daher ist eine Spendung der Handkommunion hier nicht möglich. Es besteht auch kein Anspruch darauf. Zudem ist festzuhalten, daß die Handkommunion als Ausnahme zur kirchlichen Praxis nur dort erlaubt werden darf, wo dies pastoral geboten ist. Bei uns ist (Traditionalisten) ist dies eher pastoral verboten.

[Lupus]

Es ist zwar gut und schön, dass Ihr Euch Fragen stellt, die den a.o. Brauch des Ritus betreffen; doch wird vieles nicht so heiß gegessen , wie es gekocht wurde:

Ich feiere jeden Samstag um 08:00 Uhr in meiner Pfarrkirche die hl. Messe nach dem a.o. Brauch (bei uns Liturgie des hl. Papstes Gregor genannt!).
Selbstverständlich ministriert von Anfang an ein Ministrant, so dass es da gar keine Frage gibt; die Kommunion wird selbstverständlich als Mundkommunion im Knien gespendet.
Jeder, der an der Liturgie teilnimmt, weiß, dass es so gehandhabt wird und niemand stößt sich daran!

Wenn ich erst groß nachgefragt hätte, würde ich wohl bis heute noch kein einziges Mal so zelebriert haben.

Gott befohlen!

+L.

[iustus]

Wo es keine speziellen Ausführungen gibt, gelten die Rubriken des MR 1962. Daher ist eine Spendung der Handkommunion hier nicht möglich.

Die knieende Mundkommunion steht ja nicht in den Rubriken des MR 1962.

[ar26]

@ iustus
Was steht denn in den Rubriken zum Thema Kommunionspendung?

[ottaviani]

Es ist zwar gut und schön, dass Ihr Euch Fragen stellt, die den a.o. Brauch des Ritus betreffen; doch wird vieles nicht so heiß gegessen , wie es gekocht wurde:

Ich feiere jeden Samstag um 08:00 Uhr in meiner Pfarrkirche die hl. Messe nach dem a.o. Brauch (bei uns Liturgie des hl. Papstes Gregor genannt!).
Selbstverständlich ministriert von Anfang an ein Ministrant, so dass es da gar keine Frage gibt; die Kommunion wird selbstverständlich als Mundkommunion im Knien gespendet.
Jeder, der an der Liturgie teilnimmt, weiß, dass es so gehandhabt wird und niemand stößt sich daran!

Wenn ich erst groß nachgefragt hätte, würde ich wohl bis heute noch kein einziges Mal so zelebriert haben.

Gott befohlen!

+L.

in Freiburg wird ausdrücklich auf wunsch der Diözese auch die Handkomunion gespendet

[civilisation]

Lieber Lupus,

was würdest Du denn machen, wenn jemand zur Sa.-Messe um 8.00 Uhr erscheint und an der Kommunionbank die Handkommunion wünscht?

Und dann: Wenn das dann Schule macht und in den kommenden Messen die Gläubigen das auch wünschen?

Gottes Segen
am Gedenktag des Hl. Priesters und Märtyrers
Johannes Nepomuk

[Juergen]

@ iustus
Was steht denn in den Rubriken zum Thema Kommunionspendung?

Nix.

Das liegt wohl auch daran, daß die Kommunionspendung an Gläubige gleichsam wie ein Ausnahmefall behandelt wird.

[iustus]

@ iustus
Was steht denn in den Rubriken zum Thema Kommunionspendung?

Meines Wissens nichts. Die Kommunionspendung an die Gläubigen war nur im Rituale
Romanum von 1614 (in der editio typica von 1962) vorgesehen und wurde sozusagen in den Verlauf der Messe "eingebaut". Damit kam auch das Confiteor und die Absolutionsformel vor der Kommunion in die Messe.

[ottaviani]

an sich fällt das 2 Confiteor ja nach Codex Rubricarum weg somit müßte in der editio ab 1960 die Komunion teil der Messe seit

[iustus]

Möglicherweise ist das Rituale Romanum aber dahingehend geändert worden (Wegfall des 2. Confiteor, wenn die Kommunionspendung in der Messe erfolgt), nicht das Messbuch:

Hier kann, wer des Lateinischen mächtig ist, mal suchen:

http://www.introibo.net/download/missaleromanum.pdf

[Raphael]

Ein interessantes neues Buch

Aber, ottaviani, nach Siri's Buch "Gethsemani" ist doch kein interessantes, neues Buch mehr erschienen, oder?

[Juergen]

Möglicherweise ist das Rituale Romanum aber dahingehend geändert worden (Wegfall des 2. Confiteor, wenn die Kommunionspendung in der Messe erfolgt), nicht das Messbuch:

Hier kann, wer des Lateinischen mächtig ist, mal suchen:

http://www.introibo.net/download/missaleromanum.pdf

Steht auf PDF-Seite 64-65 (=Druckseite LXII-LXIII) unter "6 . Si qui sunt communicandi in Missa...."

[ottaviani]

Ein interessantes neues Buch

Aber, ottaviani, nach Siri's Buch "Gethsemani" ist doch kein interessantes, neues Buch mehr erschienen, oder?

doch doch
Alle Bücher von Mgr Lefebvre z.b.

[Fridericus]

Ein interessantes neues Buch

Aber, ottaviani, nach Siri's Buch "Gethsemani" ist doch kein interessantes, neues Buch mehr erschienen, oder?

doch doch
Alle Bücher von Mgr Lefebvre z.b.

Ottaviani, welches Thema behandelt das Buch Ghetsemani von Joseph Siri?

[ottaviani]

eine Abrechnung mit der Theologie von Hw.P. Karl Rahner

[cantus planus]

Ein Mann wie der große Giuseppe Siri fehlt unserer Kirche. Das Buch ist übrigens sehr zu empfehlen!