Kreuzgang

In der Hl. Messe MR 1962 hier in Breslau hat der junge Kanoniker, der die Messe las, die leonischen Gebete am Ende gebetet. Hab ich vorher weder bei der FSSPX noch beim ISPN so erlebt. Wie sieht die Praxis andernorts in der "alten" Messe aus?

Als »Pril – die zarteste Versuchung, seit es Spüli nicht mehr gibt« noch in Herne die heilige Messe gefeiert hat (bis 2003? 2004?) waren die leoninischen Gebete mit von der Partie.
Mal was anderes, ar26, hast Du eine besondere Verbindung zu Breslau?

In der Regel werden die Leoninischen Gebete nach jeder S t i l l e n hl. Messe gebetet. So hat es Leo XIII. 1884 angeordnet.

ratisboner hat geschrieben:In der Regel werden die Leoninischen Gebete nach jeder S t i l l e n hl. Messe gebetet. So hat es Leo XIII. 1884 angeordnet.

So machte es - als ich ihn vor einigen Jahren erlebte - auch Professor May in Mainz-Budenheim. Ich vermute, er wird es noch immer so halten: Nach jeder "stillen Messe".

Es ist im traditionallistischen Kreisen etwas umstritten ob die leonischen Gebete noch verpflichtend sind im deutschsprachigen Raum werden sie jedenfalls bei der FSSPX gebetet aber nur in der stillen heilligen Messe also nicht wenn Volksgesang ist oder eine Missa dialogata gefeiert wird

Es ist im traditionallistischen Kreisen etwas umstritten ob die leonischen Gebete noch verpflichtend sind im deutschsprachigen Raum werden sie jedenfalls bei der FSSPX gebetet aber nur in der stillen heilligen Messe also nicht wenn Volksgesang ist oder eine Missa dialogata gefeiert wird

In der Damenstiftskirche in München wurden sie nach der stillen Hl.Messe
Mittwochs jahrelang gebetet.Dazu wurden vorher so gelbe Pappedeckel ausgeteilt,wo sie draufgedruckt waren.Die waren eines Tages dann sehr unansehnlich geworden. Vor ca zwei Jahren wurden sie dann samt den Gebeten
abgeschafft.Es steht aber jedem frei die Gebete nach der Messe für sich auch
weiterhin zu beten !

@anneke6
Nein bislang nicht. Ich befinde mich aber seit einer Woche in Breslau
zwecks Durchführung meiner Wahlstation in einer dt.-pl. Anwaltskanzlei.
Daher besuche ich hier Sonntags die Alte Messe.

Warst Du etwa mal bei »Pril – die zarteste Versuchung, seit es Spüli nicht mehr gibt« in einer Messe, weil Du das so genau weißt

Also, bei uns in Regensburg, halten wir es auch so, dass wir die Leonischen Gebete nach jeder Stillen hl. Messe und nach jeder Privatmesse beten. Nach Singmessen oder nach einem Hl. Amt werden sie nicht gebetet. Aber das war schon immer so. Die Leoninischen Gebete wurden auch vor der Liturgiereform nur nach Stillen hl. Messen gemeinsam gebetet.

In der Diözese Paderborn sind sie nach einer stillen Messe noch üblich, wobei damit grundsätzlich die Missa lecta gemeint ist. Daraus folgt, daß sie natürlich auch bei einer gelesenen Messe mit Volksgesang üblich sind. Solange der Priester die liturgischen Texte nicht singt, ist es schließlich immer eine gelesene Messe (in Deutschlang als "Stille Messe" bezeichnet), egal, was das volk nun singt oder auch nicht. Die Begrifflichkeiten verschwimmen da leider heute etwas, da die "alte" Liturgie den meisten nicht mehr geläufig ist.
Kurzes Fazit: In Paderborn werden sie noch gebetet.

Danke Sursum Corda,

es handelte sich tatsächlich um eine Missa lecta. Der Priester hatte die Texte nicht gesungen.

Allerdings stellt sich mir dann die Frage, warum diese Messe als Stille Messe bezeichnet wird, da das Volk die ihm obliegenden Gebete ebenfalls gebetet hat.

ar26 hat geschrieben:Allerdings stellt sich mir dann die Frage, warum diese Messe als Stille Messe bezeichnet wird, da das Volk die ihm obliegenden Gebete ebenfalls gebetet hat.

Ich glaube auch, die von Sursum Corda ins Feld geführte Unterscheidung zwischen Gesungenem Amt (ohne Leonische Gebete) und gelesener Messe (mit Leonischen Gebeten) ist hier zielführend: Wird nicht gesungen, dann werden die Leonischen Gebete gebetet, egal, wie laut oder leise das Volk betet. Die Lautstärke des mitbetenden Volkes ist doch in den alten liturgischen Büchern überhaupt nicht geregelt, oder?

ar26 hat geschrieben:@anneke6
Nein bislang nicht. Ich befinde mich aber seit einer Woche in Breslau
zwecks Durchführung meiner Wahlstation in einer dt.-pl. Anwaltskanzlei.
Daher besuche ich hier Sonntags die Alte Messe.

:

Genügt das kleine Kirchlein auf der Dominsel denn raummässig am Sonntag um die Messbesucher im tradierten ordo aufzunehmen ? Oder wird die tridentinische Sonntagsmesse in Breslau in einer grösseren Kirche gehalten ?

U.L.F. auf dem Sande befindet sich nicht auf der Dominsel sondern auf der Sandinsel (das ist eine davor). Ist mE nach eine mittelgroße gotische Kirche. Leider wird die Alte Messe nicht im Hauptschiff sondern in der Winterkapelle (Seitenschiff) zelebriert. Die ist zwar baulich besser geeignet (kein Volksaltar) allerdings mit ca. 100 Gläubigen auch voll. Die etatmäßigen Bänke reichen nicht, so daß noch Bänke aufgestellt sind.

Fairerweise muss man aber sagen, daß im Zusammenhang mit der Messe im Jahre 2005 das MP Ecclesia Dei voll umgesetzt wurde. Messe (So + Fei) ist am Aushang ordnungsgemäß kenntlich gemacht worden, zudem ein Hinweis auf des MP ED.

iustus hat geschrieben:

ratisboner hat geschrieben:In der Regel werden die Leoninischen Gebete nach jeder S t i l l e n hl. Messe gebetet. So hat es Leo XIII. 1884 angeordnet.

So machte es - als ich ihn vor einigen Jahren erlebte - auch Professor May in Mainz-Budenheim. Ich vermute, er wird es noch immer so halten: Nach jeder "stillen Messe".

Ja.

ar26 hat geschrieben:U.L.F. auf dem Sande befindet sich nicht auf der Dominsel sondern auf der Sandinsel (das ist eine davor). Ist mE nach eine mittelgroße gotische Kirche. Leider wird die Alte Messe nicht im Hauptschiff sondern in der Winterkapelle (Seitenschiff) zelebriert. Die ist zwar baulich besser geeignet (kein Volksaltar) allerdings mit ca. 100 Gläubigen auch voll. Die etatmäßigen Bänke reichen nicht, so daß noch Bänke aufgestellt sind.

Fairerweise muss man aber sagen, daß im Zusammenhang mit der Messe im Jahre 2005 das MP Ecclesia Dei voll umgesetzt wurde. Messe (So + Fei) ist am Aushang ordnungsgemäß kenntlich gemacht worden, zudem ein Hinweis auf des MP ED.

Dann ist das geändert worden;früher gab es die Messe nicht in der "Sandkirche":
die ist wirklich nicht ganz klein !

anneke6 hat geschrieben:Als »Pril – die zarteste Versuchung, seit es Spüli nicht mehr gibt« noch in Herne die heilige Messe gefeiert hat (bis 2003? 2004?) waren die leoninischen Gebete mit von der Partie.

Warst Du mal in Herne bei einer Messe von »Pril – die zarteste Versuchung, seit es Spüli nicht mehr gibt« mit von der Partie?

Nein, ich weiß das von seiner HP her. Ich selber suche auch noch jemanden, der da war, und mir davon erzählen kann, aber »Pril – die zarteste Versuchung, seit es Spüli nicht mehr gibt« ist ja ein ziemlich Tabuthema in katholischen Foren.

Allerdings stellt sich mir dann die Frage, warum diese Messe als Stille Messe bezeichnet wird, da das Volk die ihm obliegenden Gebete ebenfalls gebetet hat.

Wenn das Volk die ihm zukommenden Teile des Messordinariums mitbetet ist es strenggenommen auch keine Stille hl. Messe mehr, sondern eine "Dialogisierte Messe". Diese kam in der Liturgischen Bewegung des 20. Jahrhunderts auf.

In Regensburg und in Zaitzkofen bei der FSSPX wird es so gehalten, dass nur nach einer wirklichen "Stillen hl. Messe" die Leoninischen Gebete gesprochen werden. Nach einer Singmesse, unabhängig davon ob sie als Missa lecta oder Missa cantata gehalten wird, werden die Leoninischen Gebete nicht gebetet.

ratisboner hat geschrieben:

Allerdings stellt sich mir dann die Frage, warum diese Messe als Stille Messe bezeichnet wird, da das Volk die ihm obliegenden Gebete ebenfalls gebetet hat.

Wenn das Volk die ihm zukommenden Teile des Messordinariums mitbetet ist es strenggenommen auch keine Stille hl. Messe mehr, sondern eine "Dialogisierte Messe". Diese kam in der Liturgischen Bewegung des 20. Jahrhunderts auf.

In Regensburg und in Zaitzkofen bei der FSSPX wird es so gehalten, dass nur nach einer wirklichen "Stillen hl. Messe" die Leoninischen Gebete gesprochen werden. Nach einer Singmesse, unabhängig davon ob sie als Missa lecta oder Missa cantata gehalten wird, werden die Leoninischen Gebete nicht gebetet.

Noch einmal: Gibt bzw. gab es irgendwelche liturgischen Vorschriften (keinen Volksbrauch) nach denen nur der Ministrant die Antworten gibt und der Priester flüstert, das Volk aber gar nicht beteiligt ist bzw. war??? Wenn nicht, dann stellt sich die Frage, für welche offizielle Messform die leonischen Gebete angeordnet waren.

Zur Zeit Leos XIII. gab es die Missa dialogata noch nicht. Die Antworten gab bei der Missa lecta grundsätzlich nur der oder die Ministrant(en). Bei der Missa cantata, also z. B. beim sonntäglichen Hochamt, das jeder Pfarrer für seine Gemeinde zelebrieren musste, gab die gesungenen Antworten der Chor bzw. auch das Volk.

Ab dem letzten Viertel des 18. Jahrhunderts kamen dann die Singmessen auf. Eine Singmesse ist eine Missa lecta zu der das Volk Kirchenlieder in der Landessprache singt. Meist handelt es sich um Paraphrasen der Texte zum Messordinarium. Beispiele sind die noch heute sehr volkstümliche Haydn- und Schubertmesse.

Ab den 30-er Jahren des 20. Jahrhunderts kamen dann durch die Liturgische Bewegung noch andere Formen auf. Z. B. die Betsingmesse, auch Gemeinschaftsmesse genannt, eine Missa lecta zu der das Volk eine Messandacht betet und Kirchenlieder singt. Die erste Betsingmesse wurde 1933 auf dem Katholikentag in Wien gefeiert. Auch etwa ab diesem Zeitpunkt kam die "Dialogisierte Messe" auf.

Eine Stille Messe ist es dann, wenn nur der Ministrant die Antworten gibt und keine Lieder gesungen werden. Für diese Form der Hl. Messe hat Leo XIII. die "Gebete nach der stillen hl. Messe" vorgeschrieben.

Vielen Dank, Ratisboner.

Wie steht das eigentlich im Messbuch? Ist da vorgeschrieben, dass nur die Ministranten die Antworten geben oder auch die anderen mitfeiernden Gläubigen?

Ja das Messbuch geht davon aus dasw nur der Ministrant dir Antworten gibt

ar26 hat geschrieben:In der Hl. Messe MR 1962 hier in Breslau hat der junge Kanoniker, der die Messe las, die leonischen Gebete am Ende gebetet. Hab ich vorher weder bei der FSSPX noch beim ISPN so erlebt. Wie sieht die Praxis andernorts in der "alten" Messe aus?

In Breslau? Wann und wo gibt´s die da?

(falls zu indiskret, bitte unbeantwortet lassen:
wohnst du da oder warst du zu besuch?)

ar26 hat geschrieben:U.L.F. auf dem Sande befindet sich nicht auf der Dominsel sondern auf der Sandinsel (das ist eine davor). Ist mE nach eine mittelgroße gotische Kirche. Leider wird die Alte Messe nicht im Hauptschiff sondern in der Winterkapelle (Seitenschiff) zelebriert. Die ist zwar baulich besser geeignet (kein Volksaltar) allerdings mit ca. 100 Gläubigen auch voll. Die etatmäßigen Bänke reichen nicht, so daß noch Bänke aufgestellt sind.

Fairerweise muss man aber sagen, daß im Zusammenhang mit der Messe im Jahre 2005 das MP Ecclesia Dei voll umgesetzt wurde. Messe (So + Fei) ist am Aushang ordnungsgemäß kenntlich gemacht worden, zudem ein Hinweis auf des MP ED.

Gestern war ich für einen Tag in Breslau und habe das Hochamt in der Seitenkapelle der Sandkirche um 18 Uhr mitgefeiert.
Es waren auffallend viele junge Leute dort. Da ich ganz hinten saß, habe ich auch ein Foto gemacht, das ich hier leider wegen technischer Unkenntnis nicht einstellen kann.

Sitzt den jetzt die ganze Welt in Polen, nur ich nicht? Mir bleibt zur Zeit nicht viel übrig als mit Google-Earth hinzufliegen. Alleine ein Foto von "in der Nähe von Krapkowice", wo der Turm der Pfarrkirche St. Magdalena zu sehen war, trieb mir fast die Tränen in die Augen.

Leider bin ich jetzt wieder zu Hause... die Fahrt war viel zu kurz

Das glaube ich Dir sofort.
Mit Breslau assoziiere ich immer etwas Besonders. Wenn wir die Nacht durch gefahren sind, hatte ich manchmal kaum eine Stunde geschlafen, da ich einen unruhigen Schlaf habe, und außerhalb eines Einzelbettes, in einem gelüfteten, dunklen Raum kaum zum Schlafen komme. Die Müdigkeit ging aber davon nicht weg, und sie war verbunden mit einer unwahrscheinlichen Sehnsucht nach dem Sonnenaufgang. Tatsächlich wahr manchmal ein leichter heller Streifen am Himmel zu sehen, der aber schnell verschwand. Dazu kam noch die lange Wartezeit an der Grenze. Wenn wir gegen 3 Uhr morgens in Breslau waren, konnte ich an der Bushaltestelle in dem, von dem ich mir einbildete, es sei Morgenrot (wohl eher die Straßenlaterne) lesen: "Cała Polska w cieniu Śląska" — und ich gab einen Seufzer von mir, und meistens bekreuzigte ich mich. Gott sei Dank, wir sind in Polen, habe ich dann gedacht.
Das Morgenrot selbst ließ aber noch auf sich warten.

anneke6 hat geschrieben:Das glaube ich Dir sofort.
Mit Breslau assoziiere ich immer etwas Besonders.

Ich auch;hab schon wieder Sehnsucht dahin.Steckt in den Genen.machen wir doch mal ein Kreuzgang-Treffen in Breslau ! Weiteres im Gemüsegarten-wenn der Elsaß-Ausflug erfolgreich absolviert ist !

Niels hat geschrieben:Es waren auffallend viele junge Leute dort. Da ich ganz hinten saß, habe ich auch ein Foto gemacht, das ich hier leider wegen technischer Unkenntnis nicht einstellen kann.

Wenn Du es schon auf dem Rechner hast, kannst Du auf album.php gehen, dort auf "Ihre persönliche Galerie" und dann auf "upload pic".

Ich habe auch eine Frage zur Galerie: Wenn ich da Bilder einstelle, sind die auch für Nichtforenmitgleder einsehbar?

anneke6 hat geschrieben:Ich habe auch eine Frage zur Galerie: Wenn ich da Bilder einstelle, sind die auch für Nichtforenmitgleder einsehbar?

Planst Du neue Ringelstrumpfbilder?