Kreuzgang

Ich hatte immer den Eindruck, daß gerade beim Sanctus eher das Problem ist, daß die Gemeinde mit dem Priester aus dem Takt ist, sie also noch mitten im Sanctus ist, während der Priester schon mitten im Kanon ist.
(Nebenbei eines der wenigen Dinge, die mir in der neuen Messe besser gefallen.)

Ich glaube nicht, daß es da strenge Regeln gibt. Hier gibt's ein Blättchen von einer FSSP-Primiz in den USA, wo für die Besucher dabeigeschrieben ist, was zu tun ist, aber aufgrund der von Robert genannten regionalen Unterschiede kann man das wohl nicht verallgemeinern.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Insbesondere beim Kyrie, beim Sanctus und beim Agnus Dei gibt es da wohl unterschiedliche Bräuche.

Wir stehen beim Kyrie und beim Sanctus (gerade beim Sanctus der himmlischen Liturgie kann ich mir nicht vorstellen zu knien) und knien beim Agnus Dei (eucharistische Anbetung, sozusagen).

Es wird in der Tat sehr unterschiedlich praktiziert, aber es gibt doch die "reine Lehre". Vor ein paar Wochen war ich auf eine Seite aus Sachsen gestoßen, in der alles ganz genau erläutert wurde - leider finde ich die Seite nicht mehr.

Übrigens hüten sich die meisten Priester die Gewohnheiten ihrer Gemeinden ("Traditionen") auch nur anzutasten. Viele Gläubige nehmen das (gewohnte) Knien oder Stehen fast so wichtig wie die Doktrin. Da soll es gerade bei Tradis schon zu heftigen Zusammenstößen gekommen sein.

Bei uns steht die Gemeinde nur beim Gloria, beim Evangelium und beim Vaterunser; sonst wird gekniet. Irgendwann liegen wir vermutlich auch noch bei der Lesung und während der Predigt auf den Knien.

Ich kenne es bei der sogenannten Tridentinischen Messe so, dass man in der stillen Messe beim Kyrie, Sanctus und Agnus Dei kniet, in der Singmesse aber steht.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

...gerade beim Sanctus der himmlischen Liturgie kann ich mir nicht vorstellen zu knien...

Ausgestreckt auf dem Boden, müßte man dabei sein (wie die Engel nach Hildegard von Bingen)

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben: Ausgestreckt auf dem Boden, müßte man dabei sein (wie die Engel nach Hildegard von Bingen)

Ja, so singt sich's besonders frei.

Und wie soll man es beim Offertorium und bei der Weiterführung der letzten Vaterunser-Bitte halten?

Zumindest für das Hochamt müßte es doch akribische Regeln geben.

Ewald hat geschrieben:Es wird in der Tat sehr unterschiedlich praktiziert, aber es gibt doch die "reine Lehre". Vor ein paar Wochen war ich auf eine Seite aus Sachsen gestoßen, in der alles ganz genau erläutert wurde - leider finde ich die Seite nicht mehr.

Ich glaube, du hast diese Seite gemeint:

www.altemesse.de.vu

Ja, so singt sich's besonders frei.

Hier ging es mir nicht um die Position beim Gesang, sondern um die Bedeutung des Sanctus.

Gruß, ad_hoc

ar26 hat geschrieben:

Ewald hat geschrieben:Es wird in der Tat sehr unterschiedlich praktiziert, aber es gibt doch die "reine Lehre". Vor ein paar Wochen war ich auf eine Seite aus Sachsen gestoßen, in der alles ganz genau erläutert wurde - leider finde ich die Seite nicht mehr.

Ich glaube, du hast diese Seite gemeint:

www.altemesse.de.vu

Ja, genau, diese Seite habe ich gesucht, vielen herzlichen Dank!

Du hast mir eine Freude bereitet!

Ewald Mrnka hat geschrieben:Und wie soll man es beim Offertorium und bei der Weiterführung der letzten Vaterunser-Bitte halten?

Zumindest für das Hochamt müßte es doch akribische Regeln geben.

Schaut mal den Aufsatz von Mosebach, der das bestreitet:


http://www.pro-missa-tridentina.de/medien/news_27.htm

Herzlichen Glückwunsch und Gottes Segen für die weitere Zukunft den Petrusbrüdern zu diesem "kleinen" Jubiläum.

Wie alles begann steht z.B. hier

Ich erinnere mich noch sehr gut an den berühmten Sommer 1988
ich war in Econe bei der Bischofsweihe auf der Rückfahrt nach Wien hörten wir dann schon daß die Petrusbruderschaft gegründet wurde unabhängig davon entstand bereits in Wien eine erste Gemeinde unter dem damahligen Kaplan Dr. Knittel der bereits am Sonntag nach den Bischofsweihen die erste tridentinische Sonntagsmesse in Wien seit 1975 feierte
Damals sagte mir ein Priester der Petrusbruderschaft daß sie sich nicht geändert hatten kurz darauf zeigte sich das sich sehr wohl bereits etwas geändert hatte die Gläubigebn wurden aufgefordert die nachkonziliaren Übersetzungen beim Rosenkranz zu verwenden und selbstverständlich den NOM zu besuchen wenn es keine tridentinische Messe gäbe somit war für mich klar nein nicht mit mir und es war in den letzten 20 jahren auch kein kritisches Wort zum Konzil von der Petrusbruderschaft zu hören
als letztes erlaube ich mir noch darauf hinzuweisen daß nicht alle Zusagen des Protokolls vom 5.5. 88 erfüllt wurde es gibt bis heute keinen Bischof aus den reihen der Bruderschaft

Dank eines Links, den Robert im letzten Jahr einmal (in einem Forum, das ich hier nicht nennen will) gesetzt hat, habe ich Kontakt zur Kölner Niederlassung der Petrusbruderschaft … und gratuliere herzlich.

Ottaviani hat geschrieben:die Gläubigebn wurden aufgefordert die nachkonziliaren Übersetzungen beim Rosenkranz zu verwenden und selbstverständlich den NOM zu besuchen wenn es keine tridentinische Messe gäbe (…) und es war in den letzten 20 jahren auch kein kritisches Wort zum Konzil von der Petrusbruderschaft zu hören

Klingt gut!

Dein kleiner Hinweis, lieber Robert, hat mir in meinem Liturgieverständnis doch viel »gebracht«.

Gaius Musencus hat geschrieben:Kölner Niederlassung der Petrusbruderschaft … und gratuliere herzlich.

Ja, Glückwunsch an die Petrusbruderschaft und auch an S.E. Erzbischof Marcel Lefebvre, ohne dessen beharrlicher Standfestigkeit die Alte Messe wohl niemals überlebt hätte - und, bei allem Bedauern über die spätere Entwicklung bei der Piusbruderschaft, ohne sie würde es die Petrusbruderschaft nicht geben.

@ Gaius Musencus

Nimms mir nicht übel, aber wenn Du hier schon den gehorsamen Tradi mimst, dann wirst Du vielleicht auch zu den in diesem Thread aufgeworfenen Fragen Stellung nehmen können:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ht=#212834

Wie "legal" ist denn die FSSP in Köln? (Ich schreib das nicht, weil ich das Engagement der FSSP in Köln falsch finden würde).

Ansonsten wünsche ich der Bruderschaft zum 20., daß es ihr in Zukunft möglich ist, allen Gläubigen, die dies wünschen, mit Sakramenten und Seelsorge beizustehen um ihren priesterlichen Dienst voll zu entfalten.

Guten Abend, ar26!

Wenn ich die Heilige Messe besuche, mime ich nichts. Daher verstehe ich deine Aussage nicht. Es kommt allenfalls eine gewisse Unfreundlichkeit herüber.
Und da ich mich in den Verästelungen Tradi-Fraktionen nicht auskenne – ich gestehe, auch nicht auskennen will – nimm meinen Beitrag als Wortmeldung eines Kindes der sechziger und siebziger Jahre, dem sich eine Welt aufgetan hat. Mehr nicht, und auch nicht weniger.

Guten Abend!

Über Dein Verhalten in der Hl. Messe hab ich nix gesagt. Weder stünde mir dies zu noch kenne ich Dich privat.

Mein erster Satz bezog sich auf Deine Zustimmung zu den von Ottaviani geschilderten Änderungen bei der FSSP. Mein Hinweis diente im weiteren nur der der Offenlegung des Widerspruchs zwischen Deiner Zustimmung zu den "konziliaren Errungenschaften" einerseits und deiner Begeisterung für eine kirchenrechtlich wohl illegale seelsorgerische Tätigkeit der FSSP in Köln andererseits.

Unfreundlich Dir gegenüber als Person sollte mein Einwand nicht sein, wohl aber etwas provokant. Zugegebenermaßen ist eine derartige Provokation unnötig gewesen, biete daher hierfür meine Entschuldigung an.

Bin eben auch nur ein Kind der 80iger und 90iger Jahre, dem sich mit der "alten" Messe eine Welt aufgetan hat, die andere gern wieder untergehen lassen würden, was mich wiederum mitunter etwas gereizt erscheinen lässt.

Kurt hat geschrieben:und, bei allem Bedauern über die spätere Entwicklung bei der Piusbruderschaft, ohne sie würde es die Petrusbruderschaft nicht geben.

Das ist so wie wenn jemand darauf verweist, dass es ohne die DPSG die KPE nicht geben würde.

iustus hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:und, bei allem Bedauern über die spätere Entwicklung bei der Piusbruderschaft, ohne sie würde es die Petrusbruderschaft nicht geben.

Das ist so wie wenn jemand darauf verweist, dass es ohne die DPSG die KPE nicht geben würde.

Kann man nicht ganz vergleichen; denn letztlich überlebte die Alte Messe und damit auch die Petrusbruderschaft nur durch einen Akt des Ungehorsams, denn ich allein deswegen begrüssen kann, weil er in den Dienstes der Tradition stand.

ar26 hat geschrieben: wohl illegale seelsorgerische Tätigkeit der FSSP in Köln

nein.

praeter legem ist nicht contra legem.

Kurt hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Kurt hat geschrieben:und, bei allem Bedauern über die spätere Entwicklung bei der Piusbruderschaft, ohne sie würde es die Petrusbruderschaft nicht geben.

Das ist so wie wenn jemand darauf verweist, dass es ohne die DPSG die KPE nicht geben würde.

Kann man nicht ganz vergleichen; denn letztlich überlebte die Alte Messe und damit auch die Petrusbruderschaft nur durch einen Akt des Ungehorsams, denn ich allein deswegen begrüssen kann, weil er in den Dienstes der Tradition stand.

Die Alte Messe überlebte nicht durch die unerlaubte Weihe der vier Bischöfe (falls Du diese mit "Akt des Ungehorsams" meinst).

Das Handeln von Lefebvre bis zur unerlaubten Bischofsweihe mag durchaus anerkennenswert gewesen sein ebenso wie die Jugendarbeit der DPSG vor den 70er Jahren.

Aber diese Pauschalierungen sind eigentlich nicht meine Sache. Es gibt in jeder Organisation gute und schlechte Aspekte. Mir ging es nur darum, noch einmal klarzustellen, dass es zur "Rettung der Alten Messe" nicht der unerlaubten Bischofsweihe bedurfte - auch wenn der Weihende das glaubte.

iustus hat geschrieben:Die Alte Messe überlebte nicht durch die unerlaubte Weihe der vier Bischöfe (falls Du diese mit "Akt des Ungehorsams" meinst).

Nein, diesen Akt meinte ich nicht, sondern den Akt des Ungehorsams, die Alte Messe nicht aufzugeben. Ebenso finde ich die Kritik am 2. Vatikanum prinzipiell für zulässig; leider hat die Kirche nur unbefriedigende Möglichkeiten gefunden, adäquat damit umzugehen. Inzwischen ist das etwas anders, aber das Verdienst bleibt ja.

Ich hatte vor einiger Zeit mal das Konzilskompendium in der Hand.
So schlecht war das Konzil im eigentlichen Sinne gar nicht.
Schlecht ist aber das, was dabei herausgelesen und herausgeschlossen worden ist und selbstverständlich die Auswirkungen hierdurch. Viele der traurigen nachkonziliaren Neuerungen können sich gar nicht auf das Konzil berufen.

Gruß, ad_hoc

auch Konzilsdokumente sind zum teil sehr problematisch

ottaviani hat geschrieben:auch Konzilsdokumente sind zum teil sehr problematisch

Problematischer ist, dass die Diskussion darüber tabuisiert wurde.

Ich kann mich noch gut erinnern,wie ich den im Mitteilungsblatt der Piusbruderschaft erschienenen Artikel des neuen Bischofs Tissier de Mallerais
über die Notlage las,die zu dieser Bischofsweihe geführt habe-er schien mir voll
kirchenjuristischem Schwulst und nicht wirklich überzeugend.
Ich war deshalb sehr froh,als ich vonder Gründung der Petrusbruderschaft hörte
und bald darauf hat ja auch Pater Prosinger,den ich noch aus meiner Jugendbewegungszeit in der Baderstrasse kannte inder Damenstiftskirche die Hl. Messe gelesen.An der Gültigkeit auch von Messen des neuen ordo hatte ich nie gezweifelt und eben auch öfters solche besucht,die würdig gefeiert wurden.Auch
Erzbischof Lefebvre hatte ja immer nur von der Zweideutigkeit dieser Messtexte,nie aber von Ungültigkeit gesprochen.

nie würde ich an einem NOM teilnehmen .

ottaviani hat geschrieben:nie würde ich an einem NOM teilnehmen .

Auch wenn es keine in der forma extraordinaria in Reichweite gibt?

1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird"

incarnata hat geschrieben:Auch Erzbischof Lefebvre hatte ja immer nur von der Zweideutigkeit dieser Messtexte,nie aber von Ungültigkeit gesprochen.

Für mich ist klar, dass die Gründung der Petrusbruderschaft nach den unerlaubten Bischofsweihen den Verbleib der Tradition in der Katholischen Kirche sichergestellt hat. Wahr ist auch, dass es im Umfeld der Piusbruderschaft Äußerungen gab und gibt, die aus den Fragen des christlichen Miteinanders eher Fragen des christlichen Durcheinanders machen. Das ist aber nichts Spezifisches für die traditionsverbundenen Gruppierungen, sondern etwas Normales, Menschliches. Wer mehr verlangt, neigt zu einem elitären Christentum ohne Fehl und Tadel; eine Utopie.

Deshalb galt ja mein Dank in erster Linie S.E. Erzbischof Lefebvre, dessen theologische Leistung durch Brillanz und Detailkenntnis besticht. Liest man seine Schriften, so ist nur peripher etwas zu spüren von jener Verbitterung in einigen Aussagen, die wohl meistens nach seinem Tod durch seine zurückgelassenen Anhänger getätigt wurden.

Die Petrusbruderschaft kann nicht ohne Lefebvre gedacht werden. Sein Werk kann übrigens in Teilen hier und hier begutachtet werden.

Hallo Ottaviani

Stehen die Inhalte der oben von Kurt genannten Links zu Levebvre ebenfalls in seiner Biographie?
Da ich mir das Buch besorgen werde, könnte ich dann auf das Lesen der Links verzichten.

Im Übrigen verdient S. E. Erzbischof Levebvre den höchsten Respekt. Stand doch sein Verhalten unter der Sorge, dass die über Jahrhunderte hinweg immer auf dem Weg zur Vervollkommnung hin gewachsene Hl. Messe infolge der nachkonziliaren Veränderungen verschwinden würde, um möglicherweise Platz zu machen für ein Konstrukt, dass sich immer weiter von der wahren Intention der Hl. Messe entfernen könnte.

Während seine Intentionen der Sorge um den Erhalt der überlieferten Messe und damit der reinen Weitergabe der christlichen Lehrauffassung gegolten haben, war und ist es die Intention zu vieler Bischöfe und Kardinäle, ihre eigenen Auffassungen von Liturgie und Glauben zu verbreiten, unter Inkaufnahme der ständigen Gehorsamsverweigerung gegenüber dem Papst und der Mißachtung der Kontinuität der Überlieferung.

Gruß, ad_hoc

Benedikt hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:nie würde ich an einem NOM teilnehmen .

Auch wenn es keine in der forma extraordinaria in Reichweite gibt?

1857 Damit eine Tat eine Todsünde ist, müssen gleichzeitig drei Bedingungen erfüllt sein: „Eine Todsünde ist jene Sünde, die eine schwerwiegende Materie zum Gegenstand hat und die dazu mit vollem Bewußtsein und bedachter Zustimmung begangen wird"

natürlich nicht ich nehme wenn es sein muß aus gesellschaftlichen gründen passiv am NOM teil wie auch an protestantischen oder jüdischen Gottesdiensten (was anderes hat meine Familie nicht zu bieten)

ad_hoc hat geschrieben:Hallo Ottaviani

Stehen die Inhalte der oben von Kurt genannten Links zu Levebvre ebenfalls in seiner Biographie?
Da ich mir das Buch besorgen werde, könnte ich dann auf das Lesen der Links verzichten.

Im Übrigen verdient S. E. Erzbischof Levebvre den höchsten Respekt. Stand doch sein Verhalten unter der Sorge, dass die über Jahrhunderte hinweg immer auf dem Weg zur Vervollkommnung hin gewachsene Hl. Messe infolge der nachkonziliaren Veränderungen verschwinden würde, um möglicherweise Platz zu machen für ein Konstrukt, dass sich immer weiter von der wahren Intention der Hl. Messe entfernen könnte.

Während seine Intentionen der Sorge um den Erhalt der überlieferten Messe und damit der reinen Weitergabe der christlichen Lehrauffassung gegolten haben, war und ist es die Intention zu vieler Bischöfe und Kardinäle, ihre eigenen Auffassungen von Liturgie und Glauben zu verbreiten, unter Inkaufnahme der ständigen Gehorsamsverweigerung gegenüber dem Papst und der Mißachtung der Kontinuität der Überlieferung.

Gruß, ad_hoc

ja steht alles drinnen ich bin da auf verblüfende Tatsachen gestoßeen