Kreuzgang

http://www.kath.net/detail.php?id=20909

Daß es eine Umfrage in den bundesdeutschen Diözesen zum Thema "Alte Messe" gegeben haben soll, ist mir ehrlich gesagt neu. Mich hat niemand dazu befragt. Daher möchte ich unter den praktizierenden Katholiken hier im Kreuzgang eine kleine Umfrage starten.

Da hab ich mich auch drüber gewundert. Nein, ich wurde nicht befragt und habe nichts von einer offiziellen Umfrage gehört.

So ein Zufall...ich wollte gerade dieselbe Frage in die Runde werfen.

Also, mich hat niemand befragt, und mir ist auch niemand bekannt, der von "offizieller" Seite befragt worden ist.

mist, jetzt habe ich falsche geklickt. statt. "nicht unter der jurisdiktion" hätte es "nicht gefragt" sein müssen. Ich gestatte dem moderator oder administrator gerne hiermit, diesen fehler zu beheben.

Vermutlich werden da nur die Bischöfe befragt-und die wissen ja nur,was sie von ihren Diäzösanpriestern gemeldet bekommen-oder auch nicht.
Gerade auf dem Lande bildet sich im Gegensatz zu Städten,wo sich ja seit dem motu proprio schon etliche grössere Gruppen von Gläubigen,die die alte Form lieben und feiern zusammengefunden haben-ein verzerrtes Bild.:
Wenn sich in fünf benachbarten Pfarreien nur jeweils 5-6 Leute finden,die den alten ordo aktiv wünschen,etliche andere dies durchaus wohlwollend mitmachen würden aber nicht aktiv fordern,dann besteht zwar auch eine Gruppe von 25-30 aktiven Anhängern der alten Form,jeder Pfarrer meldet aber es sei zu wenig
Interesse,nur 5 Mann hätten den Wunsch geäussert.So entsteht das Bild,daß ausser in einigen Städten keinerlei Bedarf bestünde !

@ incarnata
Das würde ja bedeuten, daß, wenn es beispielsweise in jeder Pfarrei nur fünf Interessenten gäbe, was auf Dekanatsebene für die Messe ausreichte, man insgesamt von keinem Bedarf ausginge. Derartige Umfragen erinnern mich irgendwie an die Prinzipien des demokratischen Sozialismus. Geht man davon aus, daß Bedarf nur besteht, wenn in einer Gemeinde 25 Personen zusammenkommen, dann kann der Pfarrer ja selbst handeln und es braucht kein gemeinsames Vorgehen der Bischofskonferenz.

@maliems
Gib's zu, da war der Wunsch der Vater des Gedankens ähm Klicks

maliems hat geschrieben:mist, jetzt habe ich falsche geklickt. statt. "nicht unter der jurisdiktion" hätte es "nicht gefragt" sein müssen. Ich gestatte dem moderator oder administrator gerne hiermit, diesen fehler zu beheben.

Behoben.

Zollitsch hat geschrieben:Unsere Umfrage wird zeigen, daß wir dort, wo berechtigte Wünsche waren, diesen Wünschen entgegengekommen sind.

Der nicht so gut informierte Katholik weiss ja noch nicht mal, daß Papst Benedikt mit dem Motu Proprio die Möglichkeit der "alten Messe" wieder geschaffen hat. Meines Erachtens hätten die Bischöfe in einem Hirtenbrief ausdrücklich die Änderungen verkünden und auf Möglichkeiten der Messfeier im außerordentlichen Ritus hinweissen müssen.

ar26 hat geschrieben: @maliems
Gib's zu, da war der Wunsch der Vater des Gedankens ähm Klicks

naja

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Behoben.

:ikb_jockey: supi

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Zollitsch hat geschrieben:Unsere Umfrage wird zeigen, daß wir dort, wo berechtigte Wünsche waren, diesen Wünschen entgegengekommen sind.

macht nix robert, der zoll ist nur zur gesichtswahrung von lehmann brothers, äh brother lehmann, da, das halten wir noch ein bißl durch.

ich freue mich über jede zoll-äußerung, die in rom nicht ernst genommen wird.

ar26 hat geschrieben:@ incarnata
Das würde ja bedeuten, daß, wenn es beispielsweise in jeder Pfarrei nur fünf Interessenten gäbe, was auf Dekanatsebene für die Messe ausreichte, man insgesamt von keinem Bedarf ausginge. Derartige Umfragen erinnern mich irgendwie an die Prinzipien des demokratischen Sozialismus. Geht man davon aus, daß Bedarf nur besteht, wenn in einer Gemeinde 25 Personen zusammenkommen, dann kann der Pfarrer ja selbst handeln und es braucht kein gemeinsames Vorgehen der Bischofskonferenz.

Wahrscheinlich wurden nur die befragt, die zuvor die Frage, ob sie eine Teilnahme an der außerordentlichen Form ein für allem mal für sich ausschließen, mit JA beantwortet haben. Denn nur deren Meinung ist doch nach der Logik der überwiegenden Zahl der deutschen Bischöfe "ernst zu nehmen". Wenn dem nicht so wäre, müßte man flächendeckend Messen im außerordentlichen Rutus angeboten bekommen. Davon kann aber keine Rede sein!

Auch kenne ich gleich mehrere Priester, die so um die 70 sind. Die müßten es doch eigentlich ohne große Mühe wieder draufhaben, da mal gelernt, oder? (Fragen tu ich die aber nicht, da mir mein Leben lieb ist.

)

Jacinta hat geschrieben:Auch kenne ich gleich mehrere Priester, die so um die 70 sind. Die müßten es doch eigentlich ohne große Mühe wieder draufhaben, da mal gelernt, oder? (Fragen tu ich die aber nicht, da mir mein Leben lieb ist. )

Aber genau die wollen in der überwiegenden Mehrzahl davon nix wissen! Das ist genau die "Konzilsgeneration", die ab Mitte der 60er bis Anfang 70er geweiht wurden. Ich bin ja Mesner in meiner Pfarrei und immer wenn Vertretungen kommen, dann frage ich durch die Blume* schon mal die Haltung in dieser Sache ab.

* Meistens, indem ich eine moderne Plastikkasel und eine der alten Baßgeigen, die wir vom Speicher geholt haben, zur Auswahl stelle. Daraufhin ergibt sich die eine oder andere Nachfrage von selber.

@jacinta
70 ist fast zu jung. Die müssten schon etwas älter sein. Ruhig fragen, den Kopf können Sie Dir nicht abreißen. Es gehört zu allem eine Prise Mut.

Jacinta hat geschrieben:… da mir mein Leben lieb ist.

ὁ ϕιλῶν τὴν ψυχὴν αὐτοῦ ἀπολλύει αὐτήν
καὶ ὁ μισῶν τὴν ψυχὴν αὐτοῦ ἐν τῷ κόσμῳ τούτῳ
εἰς ζωὴν αἰώνιον ϕυλάξει αὐτήν

qui amat animam suam perdet eam
et qui odit animam suam in hoc mundo
in vitam æternam custodit eam

Wer seine Seele liebt, wird sie verlieren,
und wer seine Seele haßt in dieser Welt,
behütet sie ins ewige Leben.

Haha ich musste heute herzlich lachen, als ich von dieser "angeblichen" Umfrage Bischof Zollitschs gelesen habe. Mich hat ebenfalls niemand befragt - und wenn ich mir anschaue, wie hier in Berlin den Anhängern des alten Messritus (Klerus wie Laien) die Steine in den Weg gelegt werden...nun ja.

lg
azs

Mich hat auch niemand gefragt und ich habe vorher von dieser Umfrage auch noch nie was gehört.

Aber wir sind hier im Forum ja auch für die Bischöfe keine repräsentativen Katholiken, wir gehen ja vermutlich regelmäßig in die Messe.

Oh Mann, jetzt verlern ich schon deutsch

@ azs
Trotz allem muss man sagen, daß es in Berlin doch eigentlich recht gut aussieht, verglichen mit anderen Diasporagebieten. Finde ich erstaunlich.

ar26 hat geschrieben:Oh Mann, jetzt verlern ich schon deutsch

@ azs
Trotz allem muss man sagen, daß es in Berlin doch eigentlich recht gut aussieht, verglichen mit anderen Diasporagebieten. Finde ich erstaunlich.

Ja das stimmt schon, aber:

1. Ist Berlin eine Großstadt mit 3,5 Millionen Einwohnern und erstreckt sich so um die 50-60 km ( 891,85 km²) - dafür sind die 3-4 Orte, wo die Messe gefeiert wird auch nicht riesig - ich für meinen Teil fahre auch eine knappe Stunde innerhalb Berlins.

2. Z. Bsp. das Institut St. Phillip Neri: Sie bekommen keinerlei Unterstützung und mussten das gesamte Hausobjekt (Kirche, Wohn- + Versammlungsräume, Krypta etc.) aus eigener Tasche, Krediten und durch Spenden bezahlen - das beläuft sich meines Wissens auf eine knappe Million €.

Unterstützung?

3. Gibt es glaube ich in berlin 2 Orte an denen die hl. Messe im alten Ritus regelmässig gefeiert wird, im Rest ist es mehr eine sporadische Sache.

Ja, ich weiß, es sieht in anderen Teilen Dtl.s noch schlimmer aus, da haben wir es hier schon rel. gut. Aber einfach haben es die Priester wahrhaftig nicht - und das nach dem Motu Proprio - das ist eigentlich ein Unding.

lg
azs

Ein persönlicher Bericht aus einer bayerischen Kleinstadt:Ich arbeite hier schon lange im Caritasaltenheim, wohne auch in einer Dienstwohnung mitten unter den Heimbewohnern.Hier müssten doch eigentlich Christen wohnen die an der alten Messform Interesse hätten.Ich habe aber in all den Jahren die ich hier lebe, noch nichts von diesem Wunsch gehört.
Vielleicht kommt es daher,dass die alten Menschen jemand suchen,der sie in ihrer Einsamkeit nicht alleine lässt.Der Friedensgruss in unserer Sonntagsmesse wird zb mit grosser Freude angenommen.

@ Peti

Naja, vom Altersdurchschnitt her gesehen, dürften die meisten Besucher und Interessenten wohl kaum im Altersheim wohnen. Hier in Breslau ist die Gemeinde altersmäßig gut gemischt, daß heißt es kommen auch ein paar ältere Damen und Herren, allerdings fühle ich mich mit Ende 20 manchmal schon etwas alt, wenn ich sehe, daß ein fast ein Viertel der Gläubigen wohl im Abiturientenalter ist. Ansonsten sieht man viele Leute in meinem Alter, sowie Familien mit kleineren und größeren Kindern.

Um ehrlich zu sein Peti, Dein Beitrag veranlasst mich dazu folgendes zu erwidern. Wenn dem so ist, wie Du sagst, dann frage ich mich, warum erlauben dann die Bischöfe die Alte Messe oft nur in Kapellen von Altersheimen und Krankenhäusern und nicht dort, wo die Zielgruppe wohnt

.

Ansonsten muss man halt hinnehmen, daß die Alte Messe nicht so sehr eine bestimmte Generation anspricht, die sie noch erlebt hat, sondern vor allem jüngere Leute und Familien. Deswegen ist es einfacher, sie in Städten, vor allem Universitätsstädten zu organisieren als auf dem Land.

ar26 hat geschrieben:@ Peti

Naja, vom Altersdurchschnitt her gesehen, dürften die meisten Besucher und Interessenten wohl kaum im Altersheim wohnen. Hier in Breslau ist die Gemeinde altersmäßig gut gemischt, daß heißt es kommen auch ein paar ältere Damen und Herren, allerdings fühle ich mich mit Ende 20 manchmal schon etwas alt, wenn ich sehe, daß ein fast ein Viertel der Gläubigen wohl im Abiturientenalter ist. Ansonsten sieht man viele Leute in meinem Alter, sowie Familien mit kleineren und größeren Kindern.

Um ehrlich zu sein Peti, Dein Beitrag veranlasst mich dazu folgendes zu erwidern. Wenn dem so ist, wie Du sagst, dann frage ich mich, warum erlauben dann die Bischöfe die Alte Messe oft nur in Kapellen von Altersheimen und Krankenhäusern und nicht dort, wo die Zielgruppe wohnt :hmm

Ansonsten muss man halt hinnehmen, daß die Alte Messe nicht so sehr eine bestimmte Generation anspricht, die sie noch erlebt hat, sondern vor allem jüngere Leute und Familien. Deswegen ist es einfacher, sie in Städten, vor allem Universitätsstädten zu organisieren als auf dem Land.

Ich glaub, da hast du recht

ar26 hat geschrieben:Daß es eine Umfrage in den bundesdeutschen Diözesen zum Thema "Alte Messe" gegeben haben soll, ist mir ehrlich gesagt neu.

In meinen drei Gemeinden wurde nicht gefragt. Und ich kenne auch keinen Kollegen, in dessen Gemeinde derartiges gefragt worden wäre.

Aber diese Methoden kennt man ja...

Wieso wurden eigentlich die detaillierten "Ergebnisse" der Umfrage von 2007 nirgendwo seitens der DBK veröffentlicht? Da liegt doch folgender Verdacht über die Existenz einer solchen mehr als nahe: :lueg:

Besonders, wenn man mal die Zahlen, die "Pro Missa Tridentina" veröffentlicht hat, damit vergleicht...

Niels hat geschrieben:Wieso wurden eigentlich die detaillierten "Ergebnisse" der Umfrage von 2007 nirgendwo seitens der DBK veröffentlicht? Da liegt doch folgender Verdacht über die Existenz einer solchen mehr als nahe: :lueg:

Diese "Umfrage" wird möglicherweise darin bestanden haben, daß sich die Bischöfe bei ihren Dekanen mal befragt haben, ob an diese irgendwelche Wünsche und Anträge herangetragen wurden.

Wie ich gestern schon sagte, die Mehrzahl der Gläubigen kennt doch noch gar nicht die Regelungen des betreffenden Motu Proprio.

Es hat sich ja tatsächlich gezeigt, dass der Bedarf flächendeckend relativ verhalten ist. Er ist allerdings deutlich größer, als die Bischöfe es gerne hätten.

Vor allem trauen sich viele Priester und Gläubige noch nicht aus der Deckung, weil sie nicht sicher sind, ob der "Friede hält". Ich kann das gut nachvollziehen.

In Gemeinden, wo vierzig Jahre liturgischer Kahlschlag geherrscht hat, muss man erst einmal langsam das liturgische Verständnis wieder aufbauen - für die Ordentliche Form! Bis diese Gemeinden auch die Außerordentliche Form annehmen können, wird es noch Jahrzehnte brauchen. Übrigens auch für ein Zurechtrücken des abenteuerlich verzerrten Kirchenbildes, mit dem ganze Generationen - so ja auch ich - großgeworden sind.

Es sei nochmals betont: wir fühlen einen Hauch von Frühling in der Kirche. Aber von "Kurswechsel" zu reden, ist noch viel zu früh!

(Mögen unserem Heiligen Vater noch viele segensreiche Jahre gegönnt sein!)

cantus planus hat geschrieben:Es sei nochmals betont: wir fühlen einen Hauch von Frühling in der Kirche. Aber von "Kurswechsel" zu reden, ist noch viel zu früh!

(Mögen unserem Heiligen Vater noch viele segensreiche Jahre gegönnt sein!)

Es wär halt schön wenn auch die Traditionalisten die Bemühungen von Papst Benedikt XVI. würdigen und mehr unterstützen würden. Es kommt mir leider oft vor wie wenn unser Heiliger Vater einsam zwischen den "Fronten" steht.

cantus planus hat geschrieben:Es hat sich ja tatsächlich gezeigt, dass der Bedarf flächendeckend relativ verhalten ist. Er ist allerdings deutlich größer, als die Bischöfe es gerne hätten.

sic

und deshalb reden PMT und DBK aneinander vorbei: weil beide irgendwie recht haben.

aber die Römer kennen Pudels Kern. Frage ist nur, wie sie reagieren.

In diesem Zusammenhang war die papstreise nach frankreich sehr wichtig. der papst liest den bisch deutlicher als bisher die leviten und der bi-konf-vorsitzende antwortet, er sei kein befehlsempfänger des papstes.

mein persönlicher tip: das nimmt der papst sich zu herzen und die erwarteten erklärungen zum motu proprio werden auf seinem schreibtisch, wo sie zur zeit liegen, zuungunsten der bischöfe verdeutlicht. böser nebeneffekt, den ich aber gerne ertrage: das ganze dauert 2 monate länger bis zur veröffentlichung.

Wobei man hier erwähnen muss, daß es vor vier Monaten bei Kardinal Hoyos noch hieß, der Papst wünsche, daß die außerordentliche Form überall angeboten werden soll, selbst wenn es keine konkrete Nachfrage danach gebe. Hier steht die DBK eindeutig dagegen und man lässt sie gewähren. Stattdessen erniedrigt man heute die Gläubigen der alten Form als freche Nimmersatte, die nie genug bekommen könnten.

Prinzipiell stimme ich Raimund ja zu und meine auch, daß der Papst unterstützt werden muss. Allerdings mag ich auch nicht das Bauernopfer spielen, wenn Rom versuchen muss, eine ganze Bischofskonferenz vor dem offenen Schisma zurückzuhalten, wie kürzlich in Frankreich geschehen.

Kreuzgang

Umfrage von Erzbischof Zollitsch

Umfrage von Erzbischof Zollitsch

Re: Umfrage von Erzbischof Zollitsch