Kreuzgang

Kilianus hat geschrieben:Aha, vor Gregor dem Großen waren Veränderungen am Kanon möglich und nach ihm nicht mehr?

Was spricht eigentlich gegen die Richtigkeit dieser Aussage? Ist es nicht denkbar, daß auch Dinge, die bisher nicht dogmatisiert wurden, unveränderlich sein können? Was ist am II. Hochgebet, daß heute vermutlich am häufigsten verwendet wird, gegenüber dem römischen Kanon fortschrittlich?

Kilianus hat geschrieben:Ich bin kein Befürworter interreligiöser Gebete. Ich stehe aber durchaus zu dem, was das II. Vaticanum über das Verhältnis der Kirche zu anderen Religionen und Konfessionen lehrt.

Ich habe leider mein "Konzilskompendium" nicht zur Hand (bin bei den Eltern). Aber vor vielen Jahren -ich hatte im Studium mehrmals Nostra Aetate gelesen. Ist ja kurz:freude:- als ich beiläufig noch mal den Passus über den Buddhismus las, sagte ich spontan zu meinem Nebenmann bzgl. einer Formulierung: Das ist ja Selbsterlösung. ...um mal einen Schwank aus meinem Leben zum Besten zu geben.
Ich will jetzt kein neues Thema aufmachen.




[/quote] Zwei Hauptaltäre in einer Kirche halte ich in der Tat für Blödsinn, im Normfall jedenfalls. [/quote]

Welche Kirche meintest du da eigentlich? ich finde es auch "eigentlich" Quatsch, aber bei Dingen, die schon ein bißchen länger existieren, als ich, akzeptiere ich das gutwillig. Deshalb setze ich die Anführungsstriche in Anführungszeichen.

Ich habe große Vorbehalte bsp. gegen die neue Karfreitagsfürbitte. Nicht weil der Papst das nicht dürfte, sondern weil ich die Gefahr als größer ansehe, dass hier neuer "Murks vom grünen Tisch" aus passiert. [/quote]

Zitierfunktion und Smileys funktionieren bei meinen Wurstfindern nicht immer. :ikb_sadwalk:

Leguan hat geschrieben:

Firmian hat geschrieben:Bei dogmatischen Fragen würde ich Dir, Ottaviani, sogar zustimmen.

An nicht-dogmatischen Lehraussagen gab's im Laufe der letzten 2000 Jahre natürlich schon einiges, was sich später als unrichtig herausgestellt hat (um mal ein bekanntes Beispiel zu nennen: Daß sich die Sonne um die Erde dreht, oder auch, daß ein Embryo erst nach 30 oder 42 Tagen beseelt wird).

Das hat die Kirche nie gelehrt. Es gab Leute, die diese Auffassung vertreten haben, das ist was anderes.

Dessen war ich mir beim Schreiben durchaus bewußt. Da ist ja die Grundfrage dahinter: Wer ist "die Kirche" - der jeweilige Papst, ein Konzil, die Gesamtheit der Gläubigen?

Beim Vaticanum II wurde ja kein Dogma verkündet. D.h. man bleibt Katholik, wenn man beispielsweise "Gaudium et spes" aufgrund einer Gewissensenrscheidung ablehnt. Deswegen muß man dem Papst ja nicht den Gehorsam aufkündigen.

ar26 hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Aha, vor Gregor dem Großen waren Veränderungen am Kanon möglich und nach ihm nicht mehr?

Was spricht eigentlich gegen die Richtigkeit dieser Aussage? Ist es nicht denkbar, daß auch Dinge, die bisher nicht dogmatisiert wurden, unveränderlich sein können? Was ist am II. Hochgebet, daß heute vermutlich am häufigsten verwendet wird, gegenüber dem römischen Kanon fortschrittlich?

Das 2. Hochgebet ist, rein chronologisch, älter als das erste. Was aber kein Argument sein soll, daß es besser wäre.

Und seit Gregpr d. Gr. hat es ja auch noch etliche Änderungen gegeben - sei es die Einfügung des Credo in jeder Sonntagsmesse, das war ja erst um 1000 herum.

Da willkürlich einen Zeitpunkt festzulegen, ab dem keine Änderungen mehr möglich sind, halte ich für bedenklich.

(Daß ich als Anhänger der ao Form hier die "modernistische" Seite vertrete, hätte ich mir auch nicht träumen lassen. :ikb_alucard:)

@Firmian

Ich sprach auch nicht von der Liturgie als Ganzem, sondern vom Kanon. Ob das II. HG wirklich vom Hl. Hippolyth stammt, weiß ich nicht. Fest steht jedoch, daß nach dem Hl. Gregorius Magnus die Kirche das Hochgebet als Kanon, eben als unveränderlich feststehend betrachtet hat. Das halte ich zumindest für bemerkenswert.

Firmian hat geschrieben:Das 2. Hochgebet ist, rein chronologisch, älter als das erste.

das scheint mir ein mythos zu sein.

welche quellen haben die reformer berücksichtigt? offensichtlich haben sie sich da aus alten quellen etwas zusammengeschnippselt.

dem buch von heinz lothar barth über den 2. kanon

(Die Mär vom antiken Kanon des Hippolytos. Untersuchungen zur Liturgiereform)

ist, soweit ich sehe nicht ernsthaft widersprochen worden. :ikb_msn-oh:

ar26 hat geschrieben:

Kilianus hat geschrieben:Aha, vor Gregor dem Großen waren Veränderungen am Kanon möglich und nach ihm nicht mehr?

Was spricht eigentlich gegen die Richtigkeit dieser Aussage? Ist es nicht denkbar, daß auch Dinge, die bisher nicht dogmatisiert wurden, unveränderlich sein können? Was ist am II. Hochgebet, daß heute vermutlich am häufigsten verwendet wird, gegenüber dem römischen Kanon fortschrittlich?

Natürlich ist das denkbar. Ich gehe zum Beispiel davon aus, daß es sich mit dem Ausschluß der Frauen von den Weihen so verhält.

Das heißt aber nicht, daß es sich in allen nicht-dogmatisierten Punkten so verhält. Genauswenig, daß es sich ausgerechnet in jenen Punkten so verhält, die sich eine kleine Gruppe von ungehorsamen Priestern herauspickt.

maliems hat geschrieben:

kilianus hat geschrieben: Zwei Hauptaltäre in einer Kirche halte ich in der Tat für Blödsinn, im Normfall jedenfalls.

Welche Kirche meintest du da eigentlich?

Falls Du meinst, in welcher Kirche ich mich mit dem neuen Zelebrationsaltar anfreunden kann: Kölner Dom z.B., einfach aufgrund der Länge des Chorraums. Von einer Messe am Hauptaltar bekäme man selbst in der ersten Reihe des Kirchenschiffs wohl gar nichts mehr mit.

(Sollte man ursprünglich auch nicht, solche Kirchen sind ja für einen Lettner mit eingebautem Volksaltar (Kreuzaltar) ausgelegt.)

Kilianus hat geschrieben:eine kleine Gruppe von ungehorsamen Priestern

Ich schätze deine Argumentation der letzten Tage durchaus, die Größe der Gruppe ist aber kein allzu starkes Argument. Ich müßte einmal bei Vinzenz von Lerin nachschlagen.

Kilianus hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:Welche Kirche meintest du da eigentlich?

Falls Du meinst, in welcher Kirche ich mich mit dem neuen Zelebrationsaltar anfreunden kann: Kölner Dom z.B., einfach aufgrund der Länge des Chorraums. Von einer Messe am Hauptaltar bekäme man selbst in der ersten Reihe des Kirchenschiffs wohl gar nichts mehr mit.

(Sollte man ursprünglich auch nicht, solche Kirchen sind ja für einen Lettner mit eingebautem Volksaltar (Kreuzaltar) ausgelegt.)

akzeptiert. die äußerung, die ich meine

ist deine äußerung



Do, 9. Okt 2008, 23:19 Titel:
Ja, aber zwei dominierende Altäre sind auch dann komisch, wenn einer davon eher selten beopfert wird.
zu: päpstl. liturgie


ich hatte den eindruck, es geht um die peterskirche.

ottaviani hat geschrieben:wenn die kirche etwas lehrt was sie früher verworfen hat darf man ihr da nicht folgen

Man muss der Kirche immer folgen. Das tut die FSSPX nach der Gewissensentscheidung von S.E. Marcel Lefebvre.

ottaviani hat geschrieben:richtig alles andere ist unerheblich

Also: du bist ja ein richtiger Pragmatiker

Gerhard hat geschrieben:Was ist mit der Beichte? Wenn mir mein Beichtvater rät, die FSSPX Messen nicht mehr zu besuchen, habe ich einen Konflikt.

Mit wem?
Du sollst dich dann dem Rat des Beichtvaters demütig beugen und aus. (Gehst halt woanders hin)

ottaviani hat geschrieben:

Gerhard hat geschrieben:Was ist mit der Beichte? Wenn mir mein Beichtvater rät, die FSSPX Messen nicht mehr zu besuchen, habe ich einen Konflikt.

@Firmian: Siehe "Scheinexkommunikation"

der beichvater kann nur raten was du tust mußt du entscheiden

Nein, er kann zur Buße aufgeben, nicht mehr zur FSSPX zu gehen.

Linus hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:

Gerhard hat geschrieben:Was ist mit der Beichte? Wenn mir mein Beichtvater rät, die FSSPX Messen nicht mehr zu besuchen, habe ich einen Konflikt.

@Firmian: Siehe "Scheinexkommunikation"

der beichvater kann nur raten was du tust mußt du entscheiden

Nein, er kann zur Buße aufgeben, nicht mehr zur FSSPX zu gehen.

Nehmen auch FSSPX Priester die Beiche ab?

Keine Ahnung, dürfen tuns sie's nicht.

Firmian hat geschrieben:Dessen war ich mir beim Schreiben durchaus bewußt. Da ist ja die Grundfrage dahinter: Wer ist "die Kirche" - der jeweilige Papst, ein Konzil, die Gesamtheit der Gläubigen?

Beim Vaticanum II wurde ja kein Dogma verkündet. D.h. man bleibt Katholik, wenn man beispielsweise "Gaudium et spes" aufgrund einer Gewissensenrscheidung ablehnt. Deswegen muß man dem Papst ja nicht den Gehorsam aufkündigen.

Ich würde Dir da ja eigentlich Recht geben, nur kann ich nicht erkennen, daß dies so praktiziert würde.
Tatsache ist, daß heute die Ablehnung einiger Dekrete aus dem 2. Vaticanum als so ziemlich die einzige Häresie betrachtet wird, die es gibt. "Sie lehnen das Konzil ab und sind deswegen nicht katholisch" hört man ziemlich oft - wohingegen niemand ein Problem zu sehen scheint, wenn man bestimmten Dekreten von Trient widerspricht.

Auch der Vatikan hat die Anerkennung des Konzils immer gefordert und tut das bis heute. Wie man dann in der Realität damit umgeht, ist was anderes, aber wer sagt, "ich lehne Gaudium et spes ab" hat keine Chance.

maliems hat geschrieben: die äußerung, die ich meine

ist deine äußerung

Do, 9. Okt 2008, 23:19 Titel:
Ja, aber zwei dominierende Altäre sind auch dann komisch, wenn einer davon eher selten beopfert wird.
zu: päpstl. liturgie

ich hatte den eindruck, es geht um die peterskirche.

Da ging es auch, aber mit Blick auf eine zweite, fest installierte Kathedra. Ich hatte gemeint: In der Peterskirche wäre eine Kombination von schwebender Kathedra hinten und einer weiteren, fest installierten Kathedra wo auch immer genauso unglücklich wie es die zwei Hauptaltäre in vielen anderen Kirchen sind.

Jetzt endlich Klarheit geschaffen?

Ottaviani, kennst Du einen Beichtvater aus der FSSPX?

nein
ich meine ich kenne keinen Priester der Bruderschaft in dieser Eigenschaft da ich seit fast 20 jahren immer zum selben Priester beichten gehe und der ist nicht in de Bruderschaft

Vielen Dank. Vergelt's Gott.

Leguan hat geschrieben:Tatsache ist, daß heute die Ablehnung einiger Dekrete aus dem 2. Vaticanum als so ziemlich die einzige Häresie betrachtet wird, die es gibt. "Sie lehnen das Konzil ab und sind deswegen nicht katholisch" hört man ziemlich oft -

Da sehe ich für meine Person nicht das Problem. Sondern daß sie (die FSSPXler) sagen, alle, die ans 2. Vatikanum "glauben", seien im Irrtum, und sie selbst seien deswegen von der Gehorsamspflicht gegenüber dem Papst befreit, und die Exkommunikationen und Suspensionen seien, da durch einen Häretiker [gut, das Wort benutzen sie nicht, meinen es aber letztlich] verfügt.

Ich jedenfalls sehe einen Riesen-Unterschied, ob jemand eine nicht-dogmatische Entscheidung für sich nicht annimmt oder ob er sagt, die, die sie annehmen, seien Häretiker.

Zumindest habe ich vom entgegengesetzten Rand, sagen wir Ranke-Heinemann, noch nie das Argument gehört, sie sei nur scheinexkommuniziert, weil der Papst sich in puncto Jungfrauengeburt im Irrtum befinde.

Wieso sind die Piusbrüder nicht gehorsam gegenüber dem Heiligen Stuhl? Ich habe einen anderen Eindruck gewonnen.

Das mußt Du näher erläutern.

Sie ignorieren die verfügte Auflösung ihrer Bruderschaft, sie weihen Bischöfe gegen den ausdrücklichen Willen des Hl. Stuhls.... Man könnte denen ja wohlwollend manches zugutehalten in puncto Aufzeigen von Irrwegen, aber ausgerechnet Gehorsam gegenüber dem Heiligen Stuhl?

(Ich meine den Hl. Stuhl in Rom, nicht den in Ecône )

Lieber Firmian,

ich muss in diesem Forum gar nichts

Wenn Sie Fragen zur FSSPX haben, fragen Sie Vertretere dieser Gemeinschaft. Ich bin nicht der adäquate Ansprechpartner.


lg
Gerahrd

Firmian hat geschrieben:Das mußt Du näher erläutern.

Sie ignorieren die verfügte Auflösung ihrer Bruderschaft, sie weihen Bischöfe gegen den ausdrücklichen Willen des Hl. Stuhls.... Man könnte denen ja wohlwollend manches zugutehalten in puncto Aufzeigen von Irrwegen, aber ausgerechnet Gehorsam gegenüber dem Heiligen Stuhl?

(Ich meine den Hl. Stuhl in Rom, nicht den in Ecône )

nun die FSSPX vertritt die Aufassung das sänmtliche Maßnahmeb Amtsmißbrauch waren daher i9st klar das sie sämtliche Schritte zu recht ignorieren

Besteht der Vorwurf des "Amtsmißbrauchs" zu Recht?

ar26 hat geschrieben:@Firmian
Fest steht jedoch, daß nach dem Hl. Gregorius Magnus die Kirche das Hochgebet als Kanon, eben als unveränderlich feststehend betrachtet hat. Das halte ich zumindest für bemerkenswert.

Das ist sicherlich bemerkenswert.

Aber den Römischen Meßkanon kann man ja auch im NOM noch wortwörtlich so sprechen.

Und wenn man die Messe im ganzen betrachtet, gab's ja immer wieder mal kleine Änderungen: Das Gloria wurde eingefügt (laut Wikipedia durften das bis ins Hochmittelalter nur Bischöfe singen, normale Priester nur am Weihetag), das Credo wurde eingefügt (das war auch so um das Jahr 1000 herum), es gab neue Präfationen, neue Heilige natürlich, die meisten Sequenzen wurden in Trient abgeschafft.....

Und wenn man mal eine NOM-Messe in Latein mit 1. Hochgebet und versus Deum mit einer "alten" Messe vergleicht, sind die Unterschiede von Durchschnittskatholiken doch kaum wahrnehmbar: Kein Stufengebet, dafür aber Fürbitten, kein Confiteor vor der Kommunion, Lautstärke beim Kanon [wobei ja auch keine Dezibel-Angaben im Meßbuch stehen]. Da ist's wirklich die Frage, ob das Meßbuch von 1970 so der größte Bruch seit dem Hl. Gregor I. war.

Wie bekannt, besuche ich ja selbst Messen in der ao Form, nur sollte man das m.E. nicht so überdramatisieren

nein auch dieser Canon wurde verändert das kann jeder sehen der die beiden lateinisches Texte vergleicht

Gerhard hat geschrieben:Wieso sind die Piusbrüder nicht gehorsam gegenüber dem Heiligen Stuhl? Ich habe einen anderen Eindruck gewonnen.

Firmian hat geschrieben:Das mußt Du näher erläutern.

Sie ignorieren die verfügte Auflösung ihrer Bruderschaft, sie weihen Bischöfe gegen den ausdrücklichen Willen des Hl. Stuhls.... Man könnte denen ja wohlwollend manches zugutehalten in puncto Aufzeigen von Irrwegen, aber ausgerechnet Gehorsam gegenüber dem Heiligen Stuhl?

Gerhard hat geschrieben:ich muss in diesem Forum gar nichts

Wenn Sie Fragen zur FSSPX haben, fragen Sie Vertretere dieser Gemeinschaft. Ich bin nicht der adäquate Ansprechpartner.

@Gerhard,

wie auch an anderer Stelle bringst Du irgendwelche Statements, die Du dann selbst auf Rückfragen nicht begründest. Natürlich musst Du theoretisch nichts, aber es gibt gewisse Anstandsregeln, da die meines Erachtens u.a. lauten, dass man seine Aussagen auf Rückfrage fundieren sollte.

Firmian hat eine solche Rückfrage gestellt, die von Dir nicht beantwortet wurde. Was für mich leider nicht sonderlich verwunderlich ist, wenn ich mir Deine Beiträge in den letzten Tagen so durchlese.

ottaviani hat geschrieben:nun die FSSPX vertritt die Aufassung das sänmtliche Maßnahmeb Amtsmißbrauch waren daher i9st klar das sie sämtliche Schritte zu recht ignorieren

Aber ein Amtsmissbrauch entbindet doch meines Wissens nicht von dem Gehorsam? Sondern macht den Gehorsam nur um so fruchtbarer...

Ob unter Würdigung der Gesamtumstände die FSSPX Recht hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Aber nur auf das Argument des Amtsmissbrauchs kann man sich doch wohl nicht zurückziehen.