Kreuzgang

Clementine hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:nun die FSSPX vertritt die Aufassung das sänmtliche Maßnahmeb Amtsmißbrauch waren daher i9st klar das sie sämtliche Schritte zu recht ignorieren
Aber ein Amtsmissbrauch entbindet doch meines Wissens nicht von dem Gehorsam? Sondern macht den Gehorsam nur um so fruchtbarer...

Ob unter Würdigung der Gesamtumstände die FSSPX Recht hat oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Aber nur auf das Argument des Amtsmissbrauchs kann man sich doch wohl nicht zurückziehen.

bitte wieso sollte ein Amtsmißbrauch den Gehorsam fruchtbarer machen das kierchen recht kennt diese these nicht?
warum kann man sich auf den Amtsmißbrauch nicht zurückziehen?

Das Entscheidende ist doch, dass der wirkliche "Gehorsam" erst beginnt, wenn ich nicht freiwillig folgen würde.

Wer dem Papst nur dann gehorsam ist, wenn er glaubt, dass der Papst im Recht ist, welchen Verdienst kann er erwarten. Tun das nicht auch die Protestanten?

Das ist es, was ich meinte, als ich sagte Luther wollte wohl auch nur zur "Tradtion zurückkehren"…

iustus hat geschrieben:Das Entscheidende ist doch, dass der wirkliche "Gehorsam" erst beginnt, wenn ich nicht freiwillig folgen würde.

Wer dem Papst nur dann gehorsam ist, wenn er glaubt, dass der Papst im Recht ist, welchen Verdienst kann er erwarten. Tun das nicht auch die Protestanten?

bei der angelegen heit wurden die normem des kirchlichen rechtes verletzt , nach meinung der FSSPX in dem eine Berufung verweigert wurde wenn man sixch da einfach auf den gehorsam beruft und nur weil der papst grad so lustig ist vergessen wir doch das ganze kirchenrecht das hat es in der kirche nie gegeben

anneke6 hat geschrieben:Das ist es, was ich meinte, als ich sagte Luther wollte wohl auch nur zur "Tradtion zurückkehren"…

Durch Wiederholung wird Falsches nicht richtiger.

Daß Luther zur Tradtion zurückkehren wollte, dürfte von kaum jemandem, der sich auch nur ein klein wenig mit seiner Biographie beschäftigt hat, bestritten werden.

Daß er in fast allen Punkten die falsche Richtung erwischt hat, dürfte für die Diskutanten in diesem Teil des Kreuzgangs auch unbestreitbar sein.

Solche Irrwege geht man halt schon mal, wenn man meint, man wisse (fast) alles besser als die übergeordneten kirchlichen Autoritäten.

(Genauso die Altkatholiken, die behaupteten, das Unfehlbarkeitsdogma widerspreche der Tradition....)

@ Firmian
Wenn das die einzige divergierende Auffassung der Altkatholiken sein sollte, wäre es wohl nicht derart tragisch. Die Wirklichkeit sieht aber anders aus.

@ omnes
Luthers Traditionsbegriff würde mich mal sehr interessieren. Seine Vorstellung war wohl eher von einem vornehmen Privatchristentum geprägt, kaum von der Vorstellung der Wiederbelebung irgendeiner Tradition.

@iustus
Soweit es um rein disziplinäre Fragen geht, etwa den Gehorsam in einem Konvent, dann würde ich Dir zustimmen. Hier ist die Situation aber anders. Die Gehorsamsfrage ist sehr eng mit der Bewertung des Kurses der Kirche nach dem Tode Papst Pius XII verbunden. Ganz so einfach ist nicht. Gehorsam gegen das eigene Gewissen fordert doch die Kirche nicht einmal von den Heiden.

Kilianus hat geschrieben:Jetzt endlich Klarheit geschaffen?

jawoll. man dankt.

Firmian hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:@Firmian
Fest steht jedoch, daß nach dem Hl. Gregorius Magnus die Kirche das Hochgebet als Kanon, eben als unveränderlich feststehend betrachtet hat. Das halte ich zumindest für bemerkenswert.
Das ist sicherlich bemerkenswert. Aber den Römischen Meßkanon kann man ja auch im NOM noch wortwörtlich so sprechen.

Da kommt mit der hl. Joseph in den Sinn. Schauder...

Ein typisches Beispiel für "Gut gemeint ist das Gegenteil von gut."

Clementine hat geschrieben:Aber ein Amtsmissbrauch entbindet doch meines Wissens nicht von dem Gehorsam? Sondern macht den Gehorsam nur um so fruchtbarer...

Wären alle gehorsam gewesen, gäbe es heute keine alte Messe mehr.

Sag´ich mal so. :floet:

Kilianus hat geschrieben:Solche Irrwege geht man halt schon mal, wenn man meint, man wisse (fast) alles besser als die übergeordneten kirchlichen Autoritäten.

Naja, Autorität und Wissen, das sind schon lustige Begriffspaare. Ich tendiere zu Autorität und Standesgnade.

Firmian hat geschrieben:(Genauso die Altkatholiken, die behaupteten, das Unfehlbarkeitsdogma widerspreche der Tradition....)

Na ja, dieser „Behauptung“ kann man kaum Stichhaltiges entgegensetzen.

ar26 hat geschrieben:Ich sprach auch nicht von der Liturgie als Ganzem, sondern vom Kanon. Ob das II. HG wirklich vom Hl. Hippolyth stammt, weiß ich nicht. Fest steht jedoch, daß nach dem Hl. Gregorius Magnus die Kirche das Hochgebet als Kanon, eben als unveränderlich feststehend betrachtet hat.

Selbst wenn ich mal die Verwechslung von Canon und Hochgebet außer Acht lasse und bloß vom Canon ausgehe, wird man diese Aussage schwerlich aufrechterhalten können.

maliems hat geschrieben:
Clementine hat geschrieben:Aber ein Amtsmissbrauch entbindet doch meines Wissens nicht von dem Gehorsam? Sondern macht den Gehorsam nur um so fruchtbarer...
Wären alle gehorsam gewesen, gäbe es heute keine alte Messe mehr.

Sag´ich mal so. :floet:

Wären alle Gehorsam gewesen, gäbe es keine "Neue Messe", sag' ich mal so. :floet:

ar26 hat geschrieben:@ Firmian
Wenn das die einzige divergierende Auffassung der Altkatholiken sein sollte, wäre es wohl nicht derart tragisch. Die Wirklichkeit sieht aber anders aus.

Ich benutzte absichtlich den Imperfekt und meinte damit den Stand 1870. Daß sich nach 1870 in der ak Kirche noch vieles andere verändert hat, steht außer Frage.

Wie gut, dass Gott zeitlos ist.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Selbst wenn ich mal die Verwechslung von Canon und Hochgebet außer Acht lasse und bloß vom Canon ausgehe, wird man diese Aussage schwerlich aufrechterhalten können.

Meine liturgischen Kenntnisse habe ich mir zwar nur autodidakt erworben, sie sind daher alles andere als sicher, wenn ich etwas verwechselt habe, bitte ich aber dann um Aufklärung.

Canon oder Stillmesse beginnt im überlieferten römischen Ritus mit "Te igitur" und endet vor dem pater noster? So steht es zumindest in meinem Messbuch. Woher der Begriff Hochgebet stammt, weiß ich nicht. Ich wähnte, dies wäre eine neumodische Bezeichnung dafür.

Jedenfalls ist in der Liturgie der Kirche von Rom dieser Canon im Laufe der ersten fünf Jahrhunderte entstanden und wurde bis 1962 nicht angetastet. Die Forderung, den Hl. Joseph aufzunehmen, ist ja auch schon älter, war aber vor dem sel. Johannes XXIII nicht durchsetzbar. Meine Aussage bezog ich auf den Begriff Kanon selbst, der mir zunächst aus der Rechtswissenschaft bekannt war und dort ein festgefügtes System, das nicht beliebig variierbar ist, bezeichnet.

Für mich ist das Hochgebet heute die eigentliche Messe. Der Rest ist nicht so bedeutend.

Aber das gehört wohl hier nur marginal rein.

"Heilige Messe ist der in der römisch-katholischen und von ihr abstammenden Kirchen gebräuchliche Name für den die Wortverkündigung und Eucharistiefeier umfassenden Haupt-Gottesdienst." Definition auf die Schnelle mal bei Wikipedia entnommen, weil sie korrekt ist: Die Wortverkündigung ist kein "nicht so bedeutender Rest", sondern gehört schon per definitiomen dazu.

Gerhard hat geschrieben:Für mich ist das Hochgebet heute die eigentliche Messe. Der Rest ist nicht so bedeutend.

?????

Ein komisches Liturgieverständnis.

Das "Eucharistische Hochgebet". Das steht auch so in Kathpedia.

Daß es "die eigentliche Messe" sei? Nein. Es steht dort, daß es das "zentrale Ereignis" sei. Vielleicht auch nicht gerade glücklich formuliert - nicht das Hochgebet selbst ist das Ereignis, sondern das, was dadurch bewirkt wird. Aber so oder so: Da ist nicht jene Abwertung des Restes der Messe, die Du vorgenommen hast.

Entschuldige bitte meine ungenaue Ausdrucksweise.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Firmian hat geschrieben:(Genauso die Altkatholiken, die behaupteten, das Unfehlbarkeitsdogma widerspreche der Tradition....)
Na ja, dieser „Behauptung“ kann man kaum Stichhaltiges entgegensetzen.

(So weit zu gehen habe ich mich in diesem Strang nicht getraut

)

Wobei nach kath. Verständnis die Dogmen ja nur Tatsachen klarstellen, die schon immer so waren - aber der Tradition entsprach die Unfehlbarkeit wohl nicht.

Doch. Weil: Dogmatisiet worden ist sie. Und, wie Du selbst gesagt hast: Dogmen stellen nur Tatsachen klar, die schon immer so waren.

Man muß sich die Sache nur richtig herum erdenken!

Ich finde, man sollte darüber nachdenken, welchen Stellenwert die Sünde der Lüge in unserer heutigen Zeit noch hat.

Manch ein Benutzer könnte hierzu sicherlich trefflich aus dem Nähkästchen plaudern.

Bitte, liebe Moderatoren, achtet darauf, dass hier kein Benutzer verunglimpft wird. Hassbeiträge brauchen wir im Kreuzgang nicht.

Wer verunglimpft denn hier jemanden? Oder siehst Du das bereits als Verunglimpfung an, wenn jemand eine andere Ansicht vertritt? Das ist doch der Sinn eines Diskussionsforums. Ich finde es gerade schön, daß dieses Forum [im Gegensatz zu einer in den USA angesiedelten anonymen Site] Kontroversen ohne persönliche Beleidigungen austragen kann.

Gerhard hat geschrieben: Bitte, liebe Moderatoren, achtet darauf, dass hier kein Benutzer verunglimpft wird. Hassbeiträge brauchen wir im Kreuzgang nicht.

Ich würde an deiner Stelle nicht zu laut nach den Moderatoren rufen. Da wärst Du nämlich als erster dran.

Lieber Leguan,

habe ich jemanden verunglimpft? Dann täte es mir leid und ich würde mich gerne in aller Form bei ihm entschuldigen.

Du darfst mich jederzeit kritisieren.

Gruß
Gerhard

Lieber ottaviani,

warum soll die Beichte bei der FSSPX nicht gültig sein? Immerhin vergibt nicht der Beichtvater sondern unser Herr (http://www.fsspx.info/news/news.php?show=3552).

Kannst du mir helfen?

Gruß Gerhard

Weil dazu eine Beichtvollmacht erteilt werden muß.

Kreuzgang

Verschärft die FSSPX ihren Kurs?