Tridentinische Messorte

[iustus]

Der Kirchenrektor MUSS die Erlaubnis für die Zelebration in "seiner" Kirche erteilen, wenn ein Priester nicht von Rechts wegen an der Zelebration gehindert ist. Dann darf er seine Erlaubnis nicht verweigern.

Mir ist aber aus dem gleichen Erzbistum der Fall bekannt, wo ein Pfarrer ebenfalls einem ganz normalen katholischem Priester eine Privatmesse (wo nur seine Verwandtschaft teilgenommen hätte) untersagt hat. (Er wollte das hl. Meßopfer für eine Verstorbene zu ihrem Jahresgedächtnis darbringen, aber dem Pfr. paßte es nicht, daß es an einem Samstagnachmittag sein sollte, obwohl da kein anderer Termin in der Kirche war).

Das durfte der Pfarrer nicht. Eine Anzeige beim Bischof hätte sich empfohlen (notfalls bei Ecclesia Dei).

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Also, wer ein Celebret vorweisen kann und die Kirche nicht anderweitig belegt ist, dem kann der Rektor die Zelebration nicht verweigern?

[HeGe]

Ach, es genügt bestimmt, den Pfarrer auf die Bestimmungen des MP hinzuweisen:

Dass nicht jedem Pfarrer die Detailregelungen des MP bekannt sind und auch nicht jeder Pfarrer juristisch denkt, ist durchaus verständlich. Nur wäre es dann erstens notwendig, dass ihm die Diözesanleitung die Regelungen schnellstmöglich erklärt und zweitens wäre es für einen solchen Pfarrer eigentlich ratsam, bevor er irgendwelche rechtswidrigen Verbote erlässt, sich darüber zu informieren.

[iustus]

So ist es. Siehe:

http://www.introibo.net/privatmesse2.htm

Zwar ist die liturgierechtliche Bezeichung für "Privatmesse" die "Messe ohne Volk". Diese schließt aber die Teilnahme von Gläubigen nicht aus. Das macht Art. 4 i.Z.m Art. 2 des Motu-Proprio deutlich: Gläubige können zugelassen werden. Dieses "können" besagt allerdings im System von Summorum-Pontificum nicht, dass die Entscheidung des jeweiligen Priesters fakultativ ist, sondern es stellt sogar eine Verpflichtung dar.

Die Voraussetzung für die Teilnahme an einer "Privatmesse" ist nicht ein kleine und begrenzte Zahl von Gläubigen. Die Privatmesse definiert sich nicht nach der Anzahl der Gläubigen, sondern von ihrem Gegensatz zur "Gemeindmesse": Eine Gemeindemesse wird öffentlich (im Pfarrbrief, im Internet) angekündigt und gehört zu den regulären Messfeiern der Gemeinde. Eine Privatmesse darf vom Klerus bzw. der Pfarrei/Kirche auch nicht angekündigt werden. Er darf aber durchaus mündlich, sicher auf Nachfrage, mitteilen, dass er an bestimmten Tagen zu bestimmten Zeiten eine Privatmesse feiert. Gläubige können sich untereinander auf diese Privatmesse aufmerksam machen. Dazu gehören auch private Websites wie introibo.net. Der Pfarrer oder Kirchenrektor muss sie dann zulassen, egal ob es eine kleine oder große Gruppe ist. Ein Bischof darf weder einem in seinem Bistum inkardinierten noch einem anderen Priester die Messfeier verwehren.
Das einzige, was er fordern darf, ist ein Zelebret. Aber das gilt ebenso für die erlaubte Feier im "neuen Ritus". Wenn der Zelebrant ein "tadelloses" Zelebret auf Nachfrage vorweisen kann, ist er zu allen beiden Formen der Messe zuzulassen. Die Erlaubnis richtet sich auf die Messfeier als solcher, nicht auf die Form der Messe. Das möge deutlich sein.

Sollte es zu Problemen kommen, sollte man sich an Ecclesia Dei wenden.

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Vielen Dank für die Hinweise bzw. Belegstellen. Ich will nur der Vollständigkeit halber anmerken, daß die Messe nach den neuen Büchern gefeiert werden sollte ("NOM").

[Florianklaus]

@iustus: die kirchenrechtliche Lage ist doch hier den meisten bekannt. Darum geht es doch gar nicht. Die Wirklichkeit sieht leider anders aus. Bischöfe haben immer noch reichlich andere Mittel an der Hand, um mißliebige Priester zu disziplinieren. Ich habe es gerade selbst erlebt, daß ein Priester, der die alte Messe zelebrierte, deswegen unter dem Vorwand einer Neugliederung sein Pfarramt verloren hat und Kaplan in einer anderen Pfarre wird. Mit dem Kopf durch die Wand gehen bringt nichts.

[iustus]

Ach, es genügt bestimmt, den Pfarrer auf die Bestimmungen des MP hinzuweisen:

Dass nicht jedem Pfarrer die Detailregelungen des MP bekannt sind und auch nicht jeder Pfarrer juristisch denkt, ist durchaus verständlich. Nur wäre es dann erstens notwendig, dass ihm die Diözesanleitung die Regelungen schnellstmöglich erklärt und zweitens wäre es für einen solchen Pfarrer eigentlich ratsam, bevor er irgendwelche rechtswidrigen Verbote erlässt, sich darüber zu informieren.

Richtig. Aber es bleibt uns unbenommen, selbst an die Pfarrei und das Ordinariat zu schreiben und den Pfarrer auf seine Irrtümer hinzuweisen:

http://www.pastoralverbund-ruethen.de/p ... mbrv4snae5

info@erzbistum-paderborn.de

[iustus]

@iustus: die kirchenrechtliche Lage ist doch hier den meisten bekannt. Darum geht es doch gar nicht. Die Wirklichkeit sieht leider anders aus. Bischöfe haben immer noch reichlich andere Mittel an der Hand, um mißliebige Priester zu disziplinieren. Ich habe es gerade selbst erlebt, daß ein Priester, der die alte Messe zelebrierte, deswegen unter dem Vorwand einer Neugliederung sein Pfarramt verloren hat und Kaplan in einer anderen Pfarre wird.

Wenn das wegen der Feier der alten Messe geschieht, sind es natürlich handfeste Skandale.

[HeGe]

Richtig. Aber es bleibt uns unbenommen, selbst an die Pfarrei und das Ordinariat zu schreiben und den Pfarrer auf seine Irrtümer hinzuweisen:

http://www.pastoralverbund-ruethen.de/p ... mbrv4snae5

info@erzbistum-paderborn.de

Hier begebe ich mich auf die Linie von Florianklaus und würde sagen, dass ich eher Pfarrer Wiechers eine solche E-Mail schreiben würde, so dass dieser entscheiden kann, inwieweit er jemanden auf seine Irrtümer hinweist. Ohne Einverständnis des bzw. der Betroffenen würde ich da keinen Krieg aus der Anomymität anfangen wollen.

[Sursum Corda]

Nach all den Lösungsvorschlägen möchte ich auch noch einmal etwas zu dem Thema sagen, obwohl es langsam etwas off topic geht:
Als das motu proprio herauskam und man sich an den Paderborner Erzbischof wegen einer Messfeier im alten Ritus wandte, wurde umgehend eine solche am Mittwoch im Hohen Dom eingerichtet. Als sich die ursprünglich vorgesehene Räumlichkeit als zu klein erwies, wurde ganz problemlos die größere Kryta angewiesen. Nach einigen Wochen sammelte man Unterschriften mit der Bitte um eine Sonntagsmesse: sie wurde ebenso problemlos in der Gaukirche am Dom eingerichtet. Beide Messfeiern sind "Veranstaltungen" der Erzdiözese, die Unkosten werden durch die Diözese bestritten. Sowohl im Dom als auch in der Gaukirche läuft das problemlos. Die gleiche Problemlosigkeit herrschte bei der Einführung der Sonntagsmesse in Minden. Ebenfalls problemlos werden Werktagsmessen in der Diözese gefeiert und es wurden seitens der geeistlichen Behörde keine Schwierigkeiten gemacht außer der berechtigten Forderung, daß der Zelebrant es ordentlich können muß.
Was aber gerade in Dorfgemeinden wichtig ist und auch nichts mit konservativ oder progressiv zu tun hat: Die Leute wollen wissen, was in ihrer Kirche vorgeht. Insofern ist es immer besser, man sagt klipp und klar von der Kanzel, daß es nun eine zusätzliche Messfeier gibt und gut ist es. Ansonsten sind die Dörfler (bin selbst einer) eher mißtrauisch, wenn sich fremde Leute (daß sind alle, die nicht aus dem eigenen Dörflein stammen) in "Ihrer" Kirche treffen und dort vermeintlich "geheimes" tun. Mit etwas mehr Transparenz wäre der Fall Langenstraße m.E. nach nicht so eskaliert.

[HeGe]

Nach all den Lösungsvorschlägen möchte ich auch noch einmal etwas zu dem Thema sagen, obwohl es langsam etwas off topic geht:
Als das motu proprio herauskam und man sich an den Paderborner Erzbischof wegen einer Messfeier im alten Ritus wandte, wurde umgehend eine solche am Mittwoch im Hohen Dom eingerichtet. Als sich die ursprünglich vorgesehene Räumlichkeit als zu klein erwies, wurde ganz problemlos die größere Kryta angewiesen. Nach einigen Wochen sammelte man Unterschriften mit der Bitte um eine Sonntagsmesse: sie wurde ebenso problemlos in der Gaukirche am Dom eingerichtet. Beide Messfeiern sind "Veranstaltungen" der Erzdiözese, die Unkosten werden durch die Diözese bestritten. Sowohl im Dom als auch in der Gaukirche läuft das problemlos. Die gleiche Problemlosigkeit herrschte bei der Einführung der Sonntagsmesse in Minden. Ebenfalls problemlos werden Werktagsmessen in der Diözese gefeiert und es wurden seitens der geeistlichen Behörde keine Schwierigkeiten gemacht außer der berechtigten Forderung, daß der Zelebrant es ordentlich können muß.
Was aber gerade in Dorfgemeinden wichtig ist und auch nichts mit konservativ oder progressiv zu tun hat: Die Leute wollen wissen, was in ihrer Kirche vorgeht. Insofern ist es immer besser, man sagt klipp und klar von der Kanzel, daß es nun eine zusätzliche Messfeier gibt und gut ist es. Ansonsten sind die Dörfler (bin selbst einer) eher mißtrauisch, wenn sich fremde Leute (daß sind alle, die nicht aus dem eigenen Dörflein stammen) in "Ihrer" Kirche treffen und dort vermeintlich "geheimes" tun. Mit etwas mehr Transparenz wäre der Fall Langenstraße m.E. nach nicht so eskaliert.

Es ist völlig richtig, dass die Zelebration in der aoF stets offen erfolgen sollte. Die aoF ist erlaubt, anerkannt und es gibt überhaupt keinen Grund, sie in irgendeiner Weise heimlich zu feiern. Sie soll normal ins Pfarrleben integriert werden, dem wird hier wohl jeder zustimmen. Und wenn die Informationen von Fr. Küble stimmen, sollte das ja auch bald so geschehen.

Wieso sich Pfarrer Wiechers entschieden hat, das zunächst nicht zu tun, weiß ich natürlich nicht. Offensichtlich war es bisher aber eben nur seine Privatmesse, zu der sich einige Gläubige dazu gesellten und eben keine Messe für die Gemeinde. Dann wäre es ja nur konsequent, dass das bisher nicht groß angekündigt war.

[Chammerl]

Wer im Rhein Main Gebiet wohnt, bzw Darmstadt und Umgebung, dem sei das regelmässig stattfindende Choral-Hochamt in der Pfarrkirche St. Michael, Nieder-Ramstadt ans Herz gelegt.
Eine Messe im ausserordentlichen Ritus der römischen Liturgie.
Eine Männerschola singt jeweils Asperges, Introitus, ggf Offertorium/Communio, sowie den Vorsängerpart bei den Ordinariumsgesängen (In der Regel die Missa de angelis, aber auch liturgisch entspr. Missa Adventus et Quadragesima, bzw Missa Lux et Origo),
siehe bitte:
http://www.pfarrer-jolie.de/alte-messe- ... sche-texte

Zur liturgischen Ordnung der nächsten Messe am 2.Februar 211 siehe bitte:
http://www.pfarrer-jolie.de/app/downloa ... 129578988

Desweiteren kann man sich den 26.März 211 in Mainz vormerken. Dort findet ein levitiertes Hochamt statt.
Siehe dazu bitte:
http://www.pfarrer-jolie.de/app/downloa ... 1295733811

vg Chammerl

[jolieecht]

kann ich nur bestätigen.
hier noch etwas interessantes:
http://priesternetzwerk.de/gfx/pressesp ... 1-21.pdf

[Gamaliel]

kann ich nur bestätigen.
hier noch etwas interessantes:
http://priesternetzwerk.de/gfx/pressesp ... 1-21.pdf

Willkommen im Forum!

Das Interview wurde im Forum schon wohlwollend erwähnt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=463568#p463568

[Senensis]

Grüßgott Hochwürden!

[Niels]

Willkommen im Forum!

[Niels]

Erzbischof Leonard holt nach der FSSP auch das ICRSP nach Brüssel: http://www.rorate.nl/nieuws/nws.php?id=64814

[Libertas Ecclesiae]

Erzbischof Leonard holt nach der FSSP auch das ICRSP nach Brüssel: http://www.rorate.nl/nieuws/nws.php?id=64814

Das ist so nicht ganz richtig. Das ICRSP ist schon seit längerer Zeit in Brüssel ansässig und unterhält dort u. a. eine internationale katholische Schule:
http://www.bicschool.be/
Jetzt kommt wohl noch die Betreuung einer weiteren Kirche hinzu, was natürlich sehr erfreulich ist.

[Niels]

Danke für die Richtigstellung.

[martin v. tours]

Kennt jemand von Euch im heiligen Land (Jerusalem) eine katholische Kirche in der die Tridentinische Messe angeboten wird ?
Habe in den mir bekannten Internetseiten nichts gefunden.
Danke
martin v. tours

[incarnata]

Frag mal bei der Petrusbruderschaft nach.Die machen soviel ich weiss demnächst eine Wallfahrts-reise ins Heilige Land und haben dort bestimmt Ansprechpartner,wo auch ohne die mitreisenden Priester tridentinische Messen gelesen werden.(d.h. wenn die Wallfahrer wieder abgereist sind bzw. bevor sie da sind)

[martin v. tours]

Danke Incarnata
Werde mal direkt per email nachfragen.
Auf der fssp -Seite gibt es keine Messorte in Israel.
martin v. tours

[martin v. tours]

Bei der Petrusbruderschaft habe ich angefragt.
man wünscht mir zwar eine gute Reise, aber tridentinische Messe gibt es keine
Traurig, das es in ganz Israel keine tridentinische Messe zu geben scheint.
martin v. tours

[Debora]

Hallo Martin,

frag mal da nach diese Schwestern feiern sehr oft die tridentinische Messe,
Franciscan Sisters of the Immaculate
Jerusalem: Service of Terra Sancta Colleg

Terra Sancta College
Keren Hayesod Street
P.O.B. 871
91008 Jerusalem

Tel: (02) 539 83 50
Fax: (02) 539 83 03



Terra Sancta Convent
P.O.B. 1580
16930 Kafr Kanna

Tel & Fax: (04) 641 80 39

[martin v. tours]

Danke für den Tip!!

martin v. tours

[Berolinensis]

Die alte Messe nun auch in Agram: http://tomablizanac.blogspot.com/211/ ... ns-to.html - wenn ich recht sehe, die erste alte Messe in Kroatien.

[Sursum Corda]

Zum Fall Langenstraße, der ja für einigen Unmut sorgte, gibt es neue Insiderinformationen, die die Sache in einem etwas anderen Licht erscheinen lassen.
Vorweg: Die Hl. Messe in der außerordentlichen Form wird auch weiterhin gelesen. Der zuständige Pfarrer und auch der Langenstraßer Kirchenvorstand möchten sie aber aus Kostengründen in eine benachbarte Filialgemeinde verlegen. Die dortige neobarocke Kapelle wäre in jedem Falle groß genug, gut geeignet und auch die Küsterin wäre gern bereit, alles nach Vorschrift einzurichten. Die Kapelle hätte den Vorteil, schnell und vor allem günstig heizbar zu sein, was bei der riesigen Kirche mit Uralt-Ölheizung in Langenstraße nicht gegeben ist. Gleich gut errreichbar sind beide Orte. Aber der Langenstraßer Küster will keinesfalls "umziehen" und der Pastor will nicht ohne seinen ministrierenden Küster in die Kapelle umziehen. Kein Wunder, daß es jetzt in dem Pastoralverbund überall heißt, daß "die bekloppten Piusbrüder alles kaputt machen." Über die weiteren Vorkommnisse gebietet der Anstand, zu schweigen.
Wer mich kennt, weiß daß ich ein absoluter Verteidiger der alten Messe bin. Aber was da gerade abläuft, dient nicht der Pflege der Liturgie, dient nicht der Weitergabe des Glaubens, sondern ist ein Possenstück von Personen, die im Oberstübchen ein wenig behandlungsbedürftig zu sein scheinen. Unter solchen Umständen muß man sich nicht wundern, wenn "Traditionskatholiken" überall als Verrückte abgetan werden.

[Gamaliel]

Kein Wunder, daß es jetzt in dem Pastoralverbund überall heißt, daß "die bekloppten Piusbrüder alles kaputt machen."

Der Zusammenhang in dieser Angelegenheit mit der FSSPX ist mir entgangen/entfallen. Könntest Du diesen noch kurz erläutern. (Ist der Küster etwa Kapellenbesucher der FSSPX,...?)

[incarnata]

Vermutlich können sich der Küster und die Küsterin nicht riechen oder dem Küster bricht es das Herz,wenn er "nur" als Ministrant und nicht auch in Küsterfunktion bei diesen Messen agieren soll.Er sollte um der guten Sache willen mal über seinen Schatten springen !

[Niels]

Kein Wunder, daß es jetzt in dem Pastoralverbund überall heißt, daß "die bekloppten Piusbrüder alles kaputt machen."

Der Zusammenhang in dieser Angelegenheit mit der FSSPX ist mir entgangen/entfallen. Könntest Du diesen noch kurz erläutern. (Ist der Küster etwa Kapellenbesucher der FSSPX,...?)

Na, ist doch logisch: aus dem Blickwinkel besagter Herrschaften sind alle Freunde der Tradition automatisch "Piusbrüder"...

[Sursum Corda]

Niels hat Recht, genau so ist es. Alte Messe gleich Lefebvre, gleich Piusbruderschaft, gleich rechtsradikal, gleich schlecht. So und nicht anders ist die Logik der Masse der Bevölkerung, auch der sich noch katholisch dünkenden.
Aber man sollte solchen Leuten und ihren Vorurteilen nicht noch Futter in den Trog werfen, das tut nicht Not.

[Raphaela]

Gestern als "Geheimtipp" erfahren:
Samstags, 18.00 Uhr in Rheinfelden-Herten Messe im alten Ritus.

Steht aber nicht so in den Pfarrnachrichten, da hier in der Seelsorgeheinheit diese Messen nicht gerne gesehen werden. Es ist unter polnischer Messe ausgeschrieben, weil ein polnischer Priester die Messe hält. Aber die Lesungen sind in Deutsch