Vatikan: Exkommunikation der FSSPX-Bischöfe aufgehoben

[Juergen]

nein das war auch schon die Linie des Erzbischofs er hat nie bestritten daß daß vatikanum II ein gültiges Konzil war

Das schon, doch lehnte er manches komplett ab; anderes in bestimmten Punkten und er hat seinerzeit in dem Briefwechsel mit Ratzinger mehrfach die Forderung aufgestellt, daß Dekrete oder Teile davon zurückgenommen werden müssen. Dies hat Ratzinger damals natürlich abgelehnt. Sollte sich die Bruderschaft die Forderungen von damals zueigen gemacht haben und weiterhin darauf bestehen, sieht es in Bezug auf eine Einigung ziemlich düster aus.

[Robert Ketelhohn]

das dekret ist da jetzt wird verhandelt
http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 5&lang=it

Was gibt's eigentlich zu verhandeln?

Beispielshalber über den kanonischen Status der Piusbruderschaft und der vier Bischöfe ohne (Titular-)Sitz.

[Juergen]

das dekret ist da jetzt wird verhandelt
http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 5&lang=it

Was gibt's eigentlich zu verhandeln?

Beispielshalber über den kanonischen Status der Piusbruderschaft und der vier Bischöfe ohne (Titular-)Sitz.

Mit Verlaub, Robert, die Punkte sind "Pipifax".

[ambo]

das dekret ist da jetzt wird verhandelt
http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 5&lang=it

Was gibt's eigentlich zu verhandeln?

Beispielshalber über den kanonischen Status der Piusbruderschaft und der vier Bischöfe ohne (Titular-)Sitz.

Mit Verlaub, Robert, die Punkte sind "Pipifax".

Sind natürlich nicht Pipifax, denn die Aufhebung der Exkommunikation ist nur ein erster Schritt. Die Bischöfe und auch die Priester der FSSPX sind natürlich weiterhin kirchenrechtlich von ihren Ämtern suspendiert. Die volle Gemeinsamkeit mit der römisch-katholischen Kirche muss erst noch hergestellt werden.

[ottaviani]

das dekret ist da jetzt wird verhandelt
http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 5&lang=it

Was gibt's eigentlich zu verhandeln?

Beispielshalber über den kanonischen Status der Piusbruderschaft und der vier Bischöfe ohne (Titular-)Sitz.

darüber wird erst geredet wenn man eine Lösung für die Konzilsfragen gefunden hat

[Juergen]

das dekret ist da jetzt wird verhandelt
http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 5&lang=it

Was gibt's eigentlich zu verhandeln?

Beispielshalber über den kanonischen Status der Piusbruderschaft und der vier Bischöfe ohne (Titular-)Sitz.

Mit Verlaub, Robert, die Punkte sind "Pipifax".

Sind natürlich nicht Pipifax, denn die Aufhebung der Exkommunikation ist nur ein erster Schritt. Die Bischöfe und auch die Priester der FSSPX sind natürlich weiterhin kirchenrechtlich von ihren Ämtern suspendiert. Die volle Gemeinsamkeit mit der römisch-katholischen Kirche muss erst noch hergestellt werden.

Mit "Pipifax" meinte ich, daß dort ziemlich einfach eine Lösung zu finden ist, die beiden Seiten gerecht wird. Dort wäre z.B. an ein direkt Rom unterstelltes ordensähnliches Institut zu denken oder auch an eine Personalprälatur oder sonstiges.

Die Streitpunkte liegen doch ganz woanders:
- Ökumenedekret (Unitatis redintegratio)
- Erklärung über das Verhältnis der Kirche zu den nichtchristlichen Religionen (Nostra Aetate)
- Erklärung über die Religionsfreiheit (Dignitatis humanae)
- CIC von 1983
- etc. etc.

[cantus planus]

Genau das ist der Punkt. Und dort ist die FSSPX nicht in der Position, Bedingungen zu stellen. Alleine der Papst kann hier die notwendige Klarheit bieten. Die FSSPX kann aber durch ihr engagiertes Zeugnis Beispiel geben.

Der Papst hat die Hand ausgestreckt, und es ist an der Bruderschaft, diese zu ergreifen. Danach muss sie engagiert und konstruktiv an einer Präzisierung und Auslegung der Konzilsdokumente im Licht der Tradition mitarbeiten.

Der Papst hat zum Thema Vaticanum II, bzw. Konzilswirren und "Geist des Konzils", in seiner Zeit als Kardinal konstruktive Kritik gebracht. Auch die FSSPX hat sich in diesen Punkten Verdienste erworben. Es wäre erfreulich, wenn sich daraus eine gedeihliche Zusammenarbeit ergäbe, die dann die echte Rückkehr der Bruderschaft in den Schoß der Kirche ermöglichte.

[ottaviani]

Man kann jetzt in aller Ruhe über diese Dinge sprechen der Zeitdruck von seinerzeit ist weg 1987/88 war das hohe Alter des Erzbischof ein Problem

[Robert Ketelhohn]

nein das war auch schon die Linie des Erzbischofs er hat nie bestritten daß daß vatikanum II ein gültiges Konzil war

Aber kein „ökumenisches“, ebensowenig wie das Vaticanum I und … und …
und … Dem werden sich Traditionalisten ebenso wie Modernisten und mitten-
mang der römische Bischof irgendwann stellen müssen.

[ottaviani]

das ist deine geschätze Privatmeinung die in dieser Frage keine Rolle spielt erlaube ich mir zu sagen

[Robert Ketelhohn]

das dekret ist da jetzt wird verhandelt
http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 5&lang=it

Was gibt's eigentlich zu verhandeln?

Beispielshalber über den kanonischen Status der Piusbruderschaft und der vier Bischöfe ohne (Titular-)Sitz.

Mit Verlaub, Robert, die Punkte sind "Pipifax".

Unsinn, das ist gerade im kirchlichen Alltag das erste, was eine Klärung heischt.

[Robert Ketelhohn]

das dekret ist da jetzt wird verhandelt
http://212.77.1.245/news_services/bulle ... 5&lang=it

Was gibt's eigentlich zu verhandeln?

Beispielshalber über den kanonischen Status der Piusbruderschaft und der vier Bischöfe ohne (Titular-)Sitz.

darüber wird erst geredet wenn man eine Lösung für die Konzilsfragen gefunden hat

Ebensolcher Quatsch.

[cantus planus]

Die Aufhebung der Exkommunikation gilt für die vier Bischöfe. Was ist mit Erzbischof Lefebre selber, der ja auch exkommuniziert war? Eigentlich müsste man ihn, zumal ja verstorben, nun posthum rehabilitieren.

[cantus planus]

Moderator mahnt: Der Ausdruck, meine Herren. Der Ausdruck!

[Robert Ketelhohn]

Mit "Pipifax" meinte ich, daß dort ziemlich einfach eine Lösung zu finden ist, die beiden Seiten gerecht wird. Dort wäre z.B. an ein direkt Rom unterstelltes ordensähnliches Institut zu denken oder auch an eine Personalprälatur oder sonstiges.

Ach so. ’tschuldigung, hatte dich mißverstanden. – Ob die Lösung gar so leicht ist, wird sich
zeigen. Auf jeden Fall muß sie erst mal gefunden und umgesetzt (und akzeptiert) werden.

[Juergen]

Moderator mahnt: Der Ausdruck, meine Herren. Der Ausdruck!

Warum soll ich mir nun diesen Strang ausdrucken? Wo ist der Druckbutton?

[Robert Ketelhohn]

das ist deine geschätze Privatmeinung die in dieser Frage keine Rolle spielt erlaube ich mir zu sagen

Die Wahrheit spielt ihre Rolle, einerlei wer sie sagt.

[Robert Ketelhohn]

Die Aufhebung der Exkommunikation gilt für die vier Bischöfe.
Was ist mit Erzbischof Lefebre selber, der ja auch exkommuni-
ziert war? Eigentlich müßte man ihn, zumal ja verstorben, nun
posthum rehabilitieren.

Nein, es ist ja nicht das damalige Feststellungsdekret aufgehoben
worden, sondern die Exkommunikationen selbst, die zwar dem
Ziel nach Beugestrafen waren, jedoch als Tatstrafen (latæ senten-
tiæ) eingetreten waren.

Diese Beugestrafen wurden nun durch Rés Spruch aufgehoben.
Posthum geht das nicht.

[cantus planus]

Moderator mahnt: Der Ausdruck, meine Herren. Der Ausdruck!

Warum soll ich mir nun diesen Strang ausdrucken? Wo ist der Druckbutton?

Das war ein Mißverständis.
cantus planus im Original: Der Ausdruck, meine Herren. Der Ausdruck!
Übersetzung ins Paderborner Platt: Hoooh, Brauner! Gaaaanz ruhiich!

Es steht dir frei, diesen Beitrag nun auszudrucken.

[cantus planus]

Die Aufhebung der Exkommunikation gilt für die vier Bischöfe.
Was ist mit Erzbischof Lefebre selber, der ja auch exkommuni-
ziert war? Eigentlich müßte man ihn, zumal ja verstorben, nun
posthum rehabilitieren.

Nein, es ist ja nicht das damalige Feststellungsdekret aufgehoben
worden, sondern die Exkommunikationen selbst, die zwar dem
Ziel nach Beugestrafen waren, jedoch als Tatstrafen (latæ senten-
tiæ) eingetreten waren.

Diese Beugestrafen wurden nun durch Rés Spruch aufgehoben.
Posthum geht das nicht.

Ja. Sollte sich aber durch den nun hoffentlich in Gang kommenden Prozeß herausstellen, dass des Erzbischofs Notlagen-Argumentation zutreffend war, dann müsste man doch quasi das Dekret widerrufen. Oder?

Ich habe mich lange mit dem Notlagen-Argument schwer getan, aber seit längerer Zeit eingesehen, dass es für Lefebvre damals in der Tat keine echte Alternative gab, da in Rom einfach mit falschen Karten gespielt wurde.

[ottaviani]

es wurde falsch gespielt seit 1974 und der jetzige hl. vater MUSSTE mitspielen

[ambo]

Die Aufhebung der Exkommunikation gilt für die vier Bischöfe.
Was ist mit Erzbischof Lefebre selber, der ja auch exkommuni-
ziert war? Eigentlich müßte man ihn, zumal ja verstorben, nun
posthum rehabilitieren.

Nein, es ist ja nicht das damalige Feststellungsdekret aufgehoben
worden, sondern die Exkommunikationen selbst, die zwar dem
Ziel nach Beugestrafen waren, jedoch als Tatstrafen (latæ senten-
tiæ) eingetreten waren.

Diese Beugestrafen wurden nun durch Rés Spruch aufgehoben.
Posthum geht das nicht.

Ja. Sollte sich aber durch den nun hoffentlich in Gang kommenden Prozeß herausstellen, dass des Erzbischofs Notlagen-Argumentation zutreffend war, dann müsste man doch quasi das Dekret widerrufen. Oder?

Ich habe mich lange mit dem Notlagen-Argument schwer getan, aber seit längerer Zeit eingesehen, dass es für Lefebvre damals in der Tat keine echte Alternative gab, da in Rom einfach mit falschen Karten gespielt wurde.

Kann ich mir nicht vorstellen. Erstens war der damalige Kardinal Ratizinger, derjenige der die Verhandlungen maßgeblich geführt hat und er hat mit Sicherheit nicht mit falschen Karten gespielt. Zweitens würde der Vatikan mit einem solchen Vorgehen einen Dammbruch herbeiführen, dann berufen sich demnächst auch die Modernisten auf eine Notlage und weihen verheiratete Männer zu Priestern.

[cantus planus]

Richtig. Ich muss meine Überlegung korrigieren: die Exkommunikation wurde aufgehoben, und nicht etwas zurückgenommen, weil sie von Rechts wegen nicht zustande kam, wie es im Falle einer echten Notlage geschehen wäre.

Auch halte ich Kardinal Ratzinger für über jeden Zweifel erhaben, damals falsch gespielt zu haben. Wohl aber der übrige Kurienapparat. Zu diesem Zeitpunkt hatten sich die Entwicklungen weitestgehend total verselbständigt.

[cantus planus]

dann berufen sich demnächst auch die Modernisten auf eine Notlage und weihen verheiratete Männer zu Priestern.

Das gehört jetzt zwar nicht zum Thema, aber: "demnächst" ist falsch. Diese Argumentation kommt z. B. aus Österreich schon seit längerem. Ich denke, dass auch die ersten illegalen Weihen nur noch eine Frage der Zeit sind.

Allerdings halte ich den Fall der Modernisten nicht oder nur sehr bedingt mit der Situation der FSSPX nach dem Konzil für vergleichbar.

[ambo]

dann berufen sich demnächst auch die Modernisten auf eine Notlage und weihen verheiratete Männer zu Priestern.

Das gehört jetzt zwar nicht zum Thema, aber: "demnächst" ist falsch. Diese Argumentation kommt z. B. aus Österreich schon seit längerem. Ich denke, dass auch die ersten illegalen Weihen nur noch eine Frage der Zeit sind.

Allerdings halte ich den Fall der Modernisten nicht oder nur sehr bedingt mit der Situation der FSSPX nach dem Konzil für vergleichbar.

Sie mögen so argumentieren, aber sie haben es bislang nicht gemacht. Ich wollte auch nicht die Situation direkt vergleichen, sondern nur darauf hinweisen, dass der Vatikan mit einem Vorgehen, wie von Dir vorgeschlagen, einen Präzedenzfall schaffen würde.

[Juergen]

Richtig. Ich muss meine Überlegung korrigieren: die Exkommunikation wurde aufgehoben, und nicht etwas zurückgenommen, weil sie von Rechts wegen nicht zustande kam, wie es im Falle einer echten Notlage geschehen wäre.

Von der sog. "Notlage" liest man öfters, doch scheint mir diese Argumentation ziemlich absurd:
Can.1382 ist eindeutig: wer eine Bischofsweihe ohne päpstl. Auftrag durchführt zieht sich die Tatstrafe der Exkommunikation zu.
Nun versucht man dies unter Zuhilfenahme von Can. 1324 §1 Nr. 5 abzumildern bzw. zusätzlich unter Zuhilfenahme von §3 gänzlich aufzuheben. Doch der zitierte §1, Nr. 5 kann hier nach meinem Dafürhalten überhaupt keine Anwendung finden, da er nur Straftaten betrifft, die in sich schlecht (intrinsece malum) sind oder die zum Schaden der Seelen gereichen.
Wollte man sich also auf den Notlageparagraphen berufen, müßte man kontatieren, daß entweder die Tat - also die Bischofsweihe - eine in sich schlechte Tat war oder aber eine Tat die zum Schaden der Seelen gereichte.

Will man dies wirklich über eine Bischofsweihe aussagen?

[ambo]

Die Sicht des Kirchenrechtlers:

"Keine Annullierung

„Es handelt sich tatsächlich um eine Aufhebung beziehungsweise um einen Nachlaß der Exkommunikation im Sinne eines Strafnachlasses. Das aber bedeutet, daß die Exkommunikation tatsächlich vor mehr als 20 Jahren eingetreten ist. Die Strafe wurde dann durch die Feststellung der Exkommunikation auch für den äußeren Rechtsbereich wirksam und mit Rechtfolgen verschärft. Folglich handelt es sich nicht um eine Nichtigerklärung der Exkommunikation. Sie wäre dann am Platze gewesen, wenn die Exkommunikation von Rechts wegen (latae sententiae) nicht eingetreten wäre wegen eines Notstandes.“

Der Kirchenrechtler und Latinist bei Radio Vatikan, Hw. Gero P. Weishaupt, in einer Aussendung."

zitiert nach kreuz.net, habe die "Aussendung" sonst nirgneds entdecken können

[Ewald Mrnka]

Mit-/und Einmischer:

"Der Zentralrat der Juden in Deutschland hatte die Priesterbruderschaft der "Giftmischerei" bezichtigt und die deutschen Bischöfe aufgefordert, sich von den Lefebvristen zu distanzieren."

(Quelle:http://diepresse.com/home/panorama/reli ... e/index.do)

[cantus planus]

"Der Zentralrat der Juden in Deutschland hatte die Priesterbruderschaft der "Giftmischerei" bezichtigt [...]

Eine äußerst unqualifizierte Verallgemeinerung. Aber man weiß ja, woher es kommt. Ebenso wie bei jeder Gelegenheit auf die "skandalöse Wiedererlaubnis der alten Karfreitagsfürbitte" hingewiesen wird.

Gut, dass P. Lombardi als Vatikansprecher sich von den Äußerungen Williamsons distanziert und die Aufhebung der Exkommunikation klar als gänzlich anderen Vorgang skizziert hat. Man mag die sprichwörtliche vatikanische Langsamkeit manchmal verfluchen. In solchen Fällen zeigt sich ihre Stärke: nur nicht nervös machen lassen.

[new]

Wobei abzuwarten bleibt, ob sich die FSSPX dem Willen des Papstes unterwirft und die Karfreitagsfürbitte 2008 ab diesem Jahr verwendet.

[holzi]

Wobei abzuwarten bleibt, ob sich die FSSPX dem Willen des Papstes unterwirft und die Karfreitagsfürbitte 2008 ab diesem Jahr verwendet.

Das haben die doch schon 2008 gemacht, oder nicht?

[ambo]

"Der Zentralrat der Juden in Deutschland hatte die Priesterbruderschaft der "Giftmischerei" bezichtigt [...]

Eine äußerst unqualifizierte Verallgemeinerung. Aber man weiß ja, woher es kommt. Ebenso wie bei jeder Gelegenheit auf die "skandalöse Wiedererlaubnis der alten Karfreitagsfürbitte" hingewiesen wird.

Gut, dass P. Lombardi als Vatikansprecher sich von den Äußerungen Williamsons distanziert und die Aufhebung der Exkommunikation klar als gänzlich anderen Vorgang skizziert hat. Man mag die sprichwörtliche vatikanische Langsamkeit manchmal verfluchen. In solchen Fällen zeigt sich ihre Stärke: nur nicht nervös machen lassen.

Dazu nur folgendes:

Die von Ewald, bzw. der "Die Presse" zitierten Aussagen stammen aus einem anderen Zusammenhang und sind von Anfang Dezember:

"Zentralrat der Juden fordert Distanzierung von Priesterbruderschaft
Frankfurt - Der Zentralrat der Juden hat die katholische Kirche aufgefordert, sich von der Priesterbruderschaft St. Pius X. zu distanzieren. Was sie über das Judentum verbreite, sei „giftmischerisch". Es handele sich um bösartige Angriffe auf die Verständigung und Versöhnung zwischen Kirche und Judentum, sagte Dieter Graumann, Vizepräsident des Zentralrats, nach einem Bericht der Katholischen Nachrichten Agentur (kna) in Frankfurt. Die in Stuttgart ansässige Bruderschaft hatte in einen am Dienstag veröffentlichten Brief an die deutschen Bischöfe eine umfassende Kurskorrektur der Kirche gefordert. In der Begründung heißt es u.a., Juden seinen nicht „unsere älteren Brüder im Glauben, wie der Papst bei seinem Synagogenbesuch in Rom 1986 behauptete; sie sind vielmehr des Gottesmordes mitschuldig, so lange sie sich nicht durch das Bekenntnis der Gottheit Christi und die Taufe von der Schuld ihrer Vorväter distanzieren". Hierbei handele es sich um die schlimmsten Klischees, sagte Graumann, die in der Geschichte immer wieder zu Pogromen und auch zum Holocaust geführt hätten. (11. 12. 2008)"