Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Robert Ketelhohn
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Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Robert Ketelhohn » Freitag 6. März 2009, 23:15

Nachdem der bisherige „Piusbrüderstrang“, der anläßlich der Aufhebung der
Exkommunikationen von deren vier Weihbischöfen entstanden war, weit über
alles bislang gekannte Kreuzgang-Maß angewachsen ist, habe ich ihn geschlos-
sen. Machen wir in einem neuen Strang weiter – und zwar, bitte, möglich eng
am Thema bleibend!
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Stefan
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Grundsätze einer christlichen Gesellschaftsordnung?

Beitrag von Stefan » Freitag 6. März 2009, 23:15

Die deutsche Bischofskonferenz nimmt wie folgt zur Aufhebung der Exkommunikation der Piusbruderschaft Stellung:
Die Aufhebung der Exkommunikation, mit der vier Bischöfe der Priesterbruderschaft St. Pius X. seit zwanzig Jahren belegt waren, hat in Deutschland und weltweit innerhalb und außerhalb der Kirche zahlreiche Reaktionen ausgelöst, über die wir während der Frühjahrs-Vollversammlung 2009 ausführlich beraten konnten. Dabei haben sich einige Überzeugungen gefestigt, denen wir besondere Bedeutung beimessen.

1. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hat sich selbst von der katholischen Kirche abgespalten. Es ist Bischöfen und Priestern, die der Bruderschaft angehören, auch nach der Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe nicht gestattet, die Heilige Messe zu feiern oder andere Sakramente zu spenden. In besonderer Weise verstoßen die für dieses Jahr angekündigten Heiligen Weihen der Priesterbruderschaft gravierend gegen die Ordnung und das Recht der Kirche. Wir werden den Apostolischen Stuhl um eine baldige Erklärung bitten, welche rechtlichen Folgen ein Bischof auf sich zieht, der sie vornehmen würde. Die Verantwortlichen in der Kurie sollten darüber hinaus rasch Verbesserungen im Bereich der internen Abstimmung und der Kommunikation mit den Bischofskonferenzen herbeiführen. Dies gilt besonders für Konfliktsituationen.

2. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befindet sich deshalb nicht in Gemeinschaft mit der katholischen Kirche, weil sie sich außerhalb der katholischen Tradition gestellt und die Einheit mit dem Papst aufgekündigt hat. Es liegt an der Priesterbruderschaft, das Schisma zu überwinden und durch einen Prozess der Wiedereingliederung die Einheit mit dem Papst und der Lehre der Kirche herzustellen. Der Heilige Vater Papst Benedikt XVI. hat ihr dazu durch die Aufhebung der Exkommunikation der Bischöfe als einer Geste des Entgegenkommens die Hand gereicht. Es obliegt dem Apostolischen Stuhl zu klären, ob die Priesterbruderschaft bereit ist, die Glaubensüberzeugung der ganzen Kirche und besonders die Lehre der Päpste und Konzilien eindeutig zu bejahen und anzunehmen. Die Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils gehören unaufgebbar zur katholischen Tradition, nicht zuletzt die Texte über die Religionsfreiheit und die Beziehungen zu den nichtchristlichen Religionen, über den Ökumenismus und über die Kirche in der Welt von heute sowie die Aussagen über die Kollegialität der Bischöfe in ihrem Verhältnis zur päpstlichen Autorität.

3.Wir bedauern, dass in diesem Zusammenhang auch Unsicherheit über den Weg der Kirche aufgekommen ist. Wir haben dies in Gesprächen und Zuschriften erfahren. Viele Bischöfe haben sich dazu schon zu einem frühen Zeitpunkt klar geäußert. Die theologischen und pastoralen Maßgaben vor allem des Zweiten Vatikanischen Konzils sind die selbstverständliche Grundlage unseres Bemühens, die Kirche in Deutschland geistlich zu erneuern und der Antwort des Glaubens auf die religiösen Fragen unserer Zeit in Wort und Tat neue Kraft zu verleihen. Wir hoffen, dass die vergangenen Wochen ein neues Interesse an der Dynamik und den Orientierungen des Zweiten Vatikanischen Konzils geweckt haben. Diese Chance wollen wir nutzen.

4.Besonders bedrückend sind die Holocaust-Leugnung eines Bischofs der Priesterbruderschaft St. Pius X. und entsprechende antisemitische Strömungen in der Priesterbruderschaft. Es fehlt bislang eine ernsthafte Distanzierung der Betreffenden von solchen inakzeptablen Haltungen, wie sie der Apostolische Stuhl schon früh gefordert hat. Papst Benedikt XVI. hat mehrfach unmissverständlich zur Geltung gebracht, dass die katholische Kirche den Antijudaismus und Antisemitismus verwirft. Wir freuen uns, dass der Heilige Vater auch in den zurückliegenden Wochen den Dialog mit herausragenden jüdischen Vertretern fortsetzen konnte. In Deutschland haben einige bedeutsame Begegnungen mit jüdischen Repräsentanten stattgefunden, in denen es Gelegenheit gab, über Sorgen und Befürchtungen offen zu sprechen und die wechselseitige Verbundenheit zu vertiefen. Wir sind dafür sehr dankbar und setzen diese Bemühungen fort.

5. Leider fielen in den letzten Wochen auch Äußerungen zu den aktuellen Ereignissen, die die Zusammenhänge verzerrt und polemisch darstellten. Auch im Innenraum der Kirche gab es Stimmen und Aktivitäten, die lieblos, extrem einseitig oder gar herabsetzend waren und der Einheit geschadet haben. Wir beklagen diesen Stil des Umgangs miteinander. Vor allem weisen wir jeden Versuch zurück, das Ansehen und die Integrität des Papstes in Zweifel zu ziehen, die katholische Kirchenverfassung zu negieren und spalterisch zu wirken.
Ob es eine volle Gemeinschaft der Priesterbruderschaft St. Pius X. mit der katholischen Kirche geben wird, ist noch nicht geklärt. Vieles scheint bis jetzt dagegen zu sprechen. Aber nicht diese Frage kann uns vorwiegend bewegen, sondern die Sorge um die Stärkung und Erneuerung des kirchlichen Lebens und um dessen Bezeugung im konkreten, vielgestaltigen Dienst. In diesem Bemühen wirken wir mit den Priestern und Diakonen, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im kirchlichen Dienst und mit allen Gläubigen zusammen, die auf vielfache Weise ihre Kraft und ihre Fähigkeiten zur Verfügung stellen. Die Kirche lebt aus diesem Miteinander des Engagements und der Gaben, um der Sendung des österlichen Herrn zu entsprechen. Ihm vertrauen wir uns einmütig an, um seinen Segen bitten wir.
Quelle

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. antwortet wie folgt:
Offizielle Stellungnahme des Distriktoberen von Deutschland, Pater Franz Schmidberger

Zum Abschluss der Vollversammlung der deutschen Bischöfe behandelten diese ausführlich das Verhältnis zur Piusbruderschaft.

Dazu möchte ich als Distriktoberer dieser Bruderschaft in Deutschland festhalten:
1. Die Piusbruderschaft lehnt das Konzil nicht als ganzes ab. Erzbischof Lefebvre hat selbst am Konzil teilgenommen, war in den vorbereitenden Kommissionen und hat dem größten Teil der Dokumente zugestimmt.

2. Die deutsche Bischofskonferenz stellt als Bedingung die vollumfängliche Annahme des Konzils, also auch der strittigen und zweideutigen Punkte. Das bedeutet aber nichts anderes als den Dialog beenden, bevor er überhaupt begonnen hat. Wir sehen, dass die deutschen Bischöfe die umstrittenen Punkte des Konzils nicht zur Diskussion stellen wollen und Tabuzonen errichten.

3. Das Verhalten der deutschen Bischöfe ist nicht vom Geist der Brüderlichkeit getragen. Statt den Dialog zu suchen und die Gespräche in friedlicher, konstruktiver Weise zu fördern, handeln sie gegen das Signal aus Rom, welches durch die Rücknahme des Exkommunikationsdekretes gesetzt wurde, und lehnen jedes Gesprächsangebot von Seiten der Bruderschaft ab.

4. Auch die Bischöfe sind an das achte Gebot gebunden, welches lautet: „Du sollst kein falsches Zeugnis geben!“. Deshalb fordern wir die Bischofskonferenz auf, den verleumderischen Vorwurf des Antisemitismus oder Antijudaismus gegen die Piusbruderschaft zurückzunehmen. Auch in der Causa Williamson haben die Oberen der Priesterbruderschaft sofort reagiert. Der deutsche Distrikt hat sich sogleich nach Bekanntwerden der unsäglichen Äußerungen klar und unmissverständlich von jeder Art von Verharmlosung der Naziverbrechen distanziert und bei den Betroffenen für diese Aussagen entschuldigt. Wir weisen hier erneut darauf hin, dass der Vater von Erzbischof Lefebvre im KZ Sonnenburg sein Leben lassen musste.

5. Die Bischöfe verlangen von der Piusbruderschaft die Anerkennung der Autorität des Papstes, obwohl die Bruderschaft diese Autorität nie in Zweifel gezogen hat. Dies zeigt, dass sich die Bischöfe weder mit den Positionen der Priesterbruderschaft St. Pius X. substantiell auseinandergesetzt haben, noch diese Auseinandersetzung wollen.

6. Die Piusbruderschaft stellt im Gegenteil innerhalb des deutschen Episkopates eine unterschwellige Ablehnung der päpstlichen Autorität fest. Das Verhalten gegenüber päpstlichen Erlassen der jüngsten Vergangenheit legt dies nahe:
a. Der Wunsch des Papstes, die falsch übersetzten Wandlungsworte richtig zu stellen, wurde von den deutschen Bischöfen bisher ignoriert.
b. Das motu proprio für die Freigabe der Alten Messe wird von einigen Bischöfen so restriktiv behandelt, dass es fast wirkungslos bleiben musste.
c. Die Karfreitagsfürbitten des Papstes wurden auch von manchem Theologen in Deutschland fälschlicherweise als antisemitisch bezeichnet.
d. Die klare Haltung des Papstes gegenüber dem angemaßten Kirchenbegriff innerhalb der protestantischen Gemeinschaften stieß in Deutschland überwiegend auf Unverständnis.
e. Trotz mehrfacher Aufforderung haben die deutschen Bischöfe die Königsteiner Erklärung nicht zurückgenommen, welche die Enzyklika „Humanae vitae“ von Paul VI. unwirksam macht.
f. Schließlich wurde auch die Erklärung „Dominus Jesus“ gerade von deutschen Theologen aufs Schärfste kritisiert, weil darin vom einzigen Heilsweg der Kirche die Rede ist.

7. Angesichts dieser Tatsachen sehen wir, dass einige Bischöfe den vom Papst vorgezeichneten Weg der Klarheit und der Versöhnung ablehnen. Sie wollen augenscheinlich die völlige Preisgabe aller konservativen Einstellungen innerhalb der Kirche. Dieser Widerspruch gegen den Papst geschieht derzeit (noch) nicht offen, ist aber längst in vielen Äußerungen unterschwellig vorhanden.

8. Angesichts dieser Lage danken wir nochmals dem Heiligen Vater für das väterliche Entgegenkommen. Wir werden unsererseits alles daran setzen, die Positionen der Piusbruderschaft – die eben nicht ihre eigenen, sondern die des Lehramtes der Kirche sind – so verständlich, selbstlos und liebevoll zu formulieren, dass ein fruchtbringendes Gespräch mit allen Katholiken guten Willens möglich ist. Wir freuen uns, dass es mittlerweile an der Basis bereits zum theologischen Diskurs gekommen ist.

9. Um unserem Willen Ausdruck zu verleihen, dem ewigen und wahren Rom in Liebe zu dienen, möchte die Piusbruderschaft vor allem dem unhaltbaren Vorwurf der unerlaubten Weihen entgegentreten. Diese ins Auge gefassten Weihen wurden nie untersagt, was in persönlichen Gesprächen in Rom bestätigt worden ist. Hier verstricken sich die Bischöfe in ihren deutlichsten Widerspruch: Mit Nachdruck wird behauptet, dass die Einheit mit der Bruderschaft noch nicht bestehe, gleichzeitig will man ihr aber die Weihen verbieten. Hierzu kann man nur auf das hinweisen, was Erzbischof Zollitsch selbst in seiner Erklärung festgestellt hat: Allein dem Hl. Stuhl – und nicht den Bischofskonferenzen – obliegt es, die Voraussetzungen für die volle Einheit festzustellen und darüber zu befinden.

P. Franz Schmidberger, Distriktoberer
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Süddeutsche
Welt
Spiegel

Wird Deutschland zu einem riesigen Kreuzgangsforum?

Aletheia
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Aletheia » Samstag 7. März 2009, 00:19

Wir hatten ja auch zum Schluß diskutiert, was hinsichtlich der Anerkennung der Konzilsdokumente denn nun das Problem ist.
Soweit Schmidbauer in seiner letzten Stellungnahme sich äußert, geht es darum, dass Teile der Konzilsbeschlüsse von der Pius-Bruderschaft nicht anerkannt werden.

Nun sind die Konzilsbeschlüsse ja zunächst Willensbekundungen und die Verwirklichung dieser Beschlüsse hat eben sehr unterschiedliche Ausprägungen erfahren. Der Papst hat da einiges auch ausgebremst oder gar in feinsinniger Weise verändert - was sein Recht ist - die Bischöfe haben die Beschlüsse eben auch entsprechend ihrer pastoralen Situation und ihrem Verständnis umgesetzt und auch ihre Freiheiten und Rechte entsprechend genutzt.
Lefevbre wollte bestimmte Entwicklungen nicht mit vollziehen, aus grundsätzlichen Erwägungen heraus - von mir aus auch aus Sorge - aber der Ungehorsam hinsichtlich der nicht erlaubten Weihen hat ihn auch in eine Ecke getrieben. Und da stand er nun und seine Gemeinschaft und da stehen sie noch immer.
Die Mehrheit der Bischöfe - die DBK - hat als Kollegium einen Kurs entschieden und das ist das Recht des Kollegiums - ob sie in der Lehre der Kirche auch im Recht sind, ist was anderes - das kann aber nur der Papst feststellen.
Wenn man nun übereinstimmt, dann bedarf es auch keines Gehorsams. Der ist nur erforderlich, wenn es Widerspruch gibt und gegen abweichende Ansichten entschieden wurde. Dann muss der sich unterordnen, der unter dem jeweiligen Recht steht.
Machen das die Pius-Brüder? Bis jetzt ist das noch nicht klar heraus gearbeitet.
Das ist aber nicht das Problem der DBK - die Pius- Brüder sind frei-schwebend und haben noch keinen Status. Welchem Bischof ist Schmidberger kirchenrechtlich untergeordnet?

http://www.katholisch.at/content/site/u ... 27666.html

Aletheia
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Aletheia » Samstag 7. März 2009, 00:32

http://www.fsspx.info/media/pdf/motu_proprio.pdf

Solche Dokumente belegen natürlich die wirkliche Haltung der Pius-Bruderschaft und das kann man nicht akzeptieren.

Kilianus
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus » Samstag 7. März 2009, 00:42

Aletheia hat geschrieben: Die Mehrheit der Bischöfe - die DBK - hat als Kollegium einen Kurs entschieden und das ist das Recht des Kollegiums
Mit dem Recht ist das so eine Sache. Die Bischöfe sind nicht eingesetzt, um willkürlich zu herrschen. Ich bin wahrlich kein Freund der Piusbruderschaft. Aber die Art und Weise, wie man jetzt mit ihr umgeht, ist so diametral entgegengesetzt der Art und Weise, wie man mit allen anderen Menschen umgeht, daß es als Ungerechtigkeit krass ins Auge springt. Jeder sollte die letzten vierzig Jahre dort abgeholt werden, wo er steht (wenn man ihn überhaupt abholen und ihm nicht lieber versichern wollte, er stehe doch ganz gut dort wo er steht). Nur die Piusbrüder, die will man nicht abholen, die solllen sich gefälligst ganz alleine und aus eigener Kraft bewegen, bevor man auch nur ein Wort mit ihnen wechselt. Hirtensorge? Wir haben mit denen nichts zu tun. Für diese Sünder sind wir erst da, wenn sie keine Sünder mehr sind.

Die Lehmann-Kirche zeigt gerade ihr anderes, ihr hartes, intolerantes und kaltes Gesicht.

Kilianus
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus » Samstag 7. März 2009, 00:45

Aletheia hat geschrieben:http://www.fsspx.info/media/pdf/motu_proprio.pdf

Solche Dokumente belegen natürlich die wirkliche Haltung der Pius-Bruderschaft und das kann man nicht akzeptieren.
Ich finde es schön, daß sich Aletheia dazu durchgerungen hat, Kritik an Summorum pontificum für nicht akzeptabel zu halten.

So weit wäre ich selbst zwar gar nicht gegangen. Ein Fortschritt zu Deinen früheren Stellungnahmen in diesem Zusammenhang ist es aber allemal. Also: Glückwunsch.

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani » Samstag 7. März 2009, 07:59

Aletheia hat geschrieben:Wir hatten ja auch zum Schluß diskutiert, was hinsichtlich der Anerkennung der Konzilsdokumente denn nun das Problem ist.
Soweit Schmidbauer in seiner letzten Stellungnahme sich äußert, geht es darum, dass Teile der Konzilsbeschlüsse von der Pius-Bruderschaft nicht anerkannt werden.

Nun sind die Konzilsbeschlüsse ja zunächst Willensbekundungen und die Verwirklichung dieser Beschlüsse hat eben sehr unterschiedliche Ausprägungen erfahren. Der Papst hat da einiges auch ausgebremst oder gar in feinsinniger Weise verändert - was sein Recht ist - die Bischöfe haben die Beschlüsse eben auch entsprechend ihrer pastoralen Situation und ihrem Verständnis umgesetzt und auch ihre Freiheiten und Rechte entsprechend genutzt.
Lefevbre wollte bestimmte Entwicklungen nicht mit vollziehen, aus grundsätzlichen Erwägungen heraus - von mir aus auch aus Sorge - aber der Ungehorsam hinsichtlich der nicht erlaubten Weihen hat ihn auch in eine Ecke getrieben. Und da stand er nun und seine Gemeinschaft und da stehen sie noch immer.
Die Mehrheit der Bischöfe - die DBK - hat als Kollegium einen Kurs entschieden und das ist das Recht des Kollegiums - ob sie in der Lehre der Kirche auch im Recht sind, ist was anderes - das kann aber nur der Papst feststellen.
Wenn man nun übereinstimmt, dann bedarf es auch keines Gehorsams. Der ist nur erforderlich, wenn es Widerspruch gibt und gegen abweichende Ansichten entschieden wurde. Dann muss der sich unterordnen, der unter dem jeweiligen Recht steht.
Machen das die Pius-Brüder? Bis jetzt ist das noch nicht klar heraus gearbeitet.
Das ist aber nicht das Problem der DBK - die Pius- Brüder sind frei-schwebend und haben noch keinen Status. Welchem Bischof ist Schmidberger kirchenrechtlich untergeordnet?

http://www.katholisch.at/content/site/u ... 27666.html
die DBK hat keinerlei Lehrautorität sondern ist ein reines Konsultation Organ
wie es mit der FSSP weiter geht wirden die Gespräche mit dem Vatikan zeigen
Was P. Schmiedberger betrifft ist er einer der wenigen Priester der bis heute inkardiniert ist da er bereits am 8.12.1975 geweiht wurde in welcher Diözese werde ich hier nicht verraten

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus » Samstag 7. März 2009, 09:59

P. Schmidberger hat auf der FSSPX-Homepage eine hervorragende und durchaus "starke" Stellungnahme zum Verhalten der Bischofskonferenz abgegeben. Wir hatten das ja im alten FSSPX-Thread schon thematisiert.

Selbst einem Blinden fällt auf, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Auf der "linken" Seite der Kirche kann man sich alles erlauben (vgl. St. Michael, Schweinfurt oder Prof. Demel in Regensburg), sogar offen gegen die Kirche vorzugehen, während auf der "rechten" Seite problemlos mit aller Härte der kirchlichen Gesetzgebung durchgegriffen werden kann. Es erstaunt, dass die Bischöfe hier auf einmal ihre ganze Autorität in die Wagschale werfen, während sie ansonsten nicht einmal in der Lage sind, höfliche Briefe mit Bitten von Gläubigen wenigstens mit einem Standard-Antwortschreiben zu beantworten.

Die DBK weicht keinen Millimeter vom systematischen Kurs der Kirchenzerstörung ab. Der FSSPX ist Standfestigkeit ohe Verhärtung und Verbitterung zu wünschen, sowie, dass ihre Bemühungen um einen echten Dialog mit Rom von Erfolg getragen sein mögen.

Den Bischöfen, die die Anerkennung des II. Vaticanums so ein wichtiges Anliegen ist, sei gesagt: sie mögen sich an ihren Worten, mehr noch aber an ihren Taten messen lassen! Es wäre besser, sie hätten geschwiegen!
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Stefan » Samstag 7. März 2009, 10:09

Die aktuelle Situation hat insbesondere in der deutschen Kirche Veränderungen hervorgerufen. Auf einfache Weise ist es dem Hl. Vater gelungen, dass sich die gesamte deutsche Kirche, selbst linke Abweichler, schriftlich und inkl, Unterschrift zum 2. vatikanischen Konzil bekennen (und inzwischen sogar sein Motu Proprio summorum pontificium unterstützen).
Selbst de DBK hat zum ersten Mal seit Jahrzehnten ein deutliches Wort gefunden. Wenn das ganze jetzt in Richtung der Heiden und Kirchenfeinde gerichtet wird, ist ein wichtiger Schritt nach vorne getan.
Ganz Deutschland diskutiert über die Frage, wer zur Kirche gehört und wer nicht.

Das wäre zu Beginn der Amtszeit Seiner Heiligkeit völlig undenkbar gewesen.

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ar26 » Samstag 7. März 2009, 10:57

Nachdem der alte Zypfel gesperrt wurde, werde ich den Einwurf an Lauda Sion, der jeden für Anathema hält, welcher die Beschlüsse des II. Vaticanum nicht vollständig akzeptiert, einfach mal hier posten.

@ LaudaSion
Bitte die Canones 750 ff. CIC lesen und reflektieren. Anathema ist derjenige, der dogmatisierte Glaubenswahrheiten beharrlich leugnet. Das II. Vaticanum hat keine Glaubenswahrheiten dogmatisiert. Ergo gibt es in diesem Zusammenhang auch kein Anathema.*

* Zumindest nicht auf dieser Seite des kirchlichen Spektrums :pfeif:
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Paul Heliosch » Samstag 7. März 2009, 11:09

ar26 hat geschrieben:...Beschlüsse des II. Vaticanum ...
...wobei in dieser Debatte m. E. zu unterscheiden ist zwischen "Beschluß" und "Schlußfolgerung".

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ar26 » Samstag 7. März 2009, 11:13

@ Paul
Das ist eh klar. Deswegen schrieb ich, daß anderswo Quellen des Anathema zu finden sind.
...bis nach allem Kampf und Streit wir dich schaun in Ewigkeit!

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Paul Heliosch » Samstag 7. März 2009, 11:16

:tuete: ups

Aletheia
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Aletheia » Samstag 7. März 2009, 11:47

Kilianus hat geschrieben:
Aletheia hat geschrieben:http://www.fsspx.info/media/pdf/motu_proprio.pdf

Solche Dokumente belegen natürlich die wirkliche Haltung der Pius-Bruderschaft und das kann man nicht akzeptieren.
Ich finde es schön, daß sich Aletheia dazu durchgerungen hat, Kritik an Summorum pontificum für nicht akzeptabel zu halten.

So weit wäre ich selbst zwar gar nicht gegangen. Ein Fortschritt zu Deinen früheren Stellungnahmen in diesem Zusammenhang ist es aber allemal. Also: Glückwunsch.
Da liegst du offenbar falsch. Nicht akzeptabel ist das, was die Pius-Bruderschaft da nicht akzeptieren will. Und das ist dann einfach eine Frage der Haltung gegenüber dem Motu proprio.
Die Pius-Bruderschaft will ihre traditionelle Haltung durchsetzen. Sie will nicht nur einen Raum in der Kirche, um in Ruhe ihre Tradition zu leben - sie verlangt, dass auch ich ihnen folgen soll und also auch die DBK.

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus » Samstag 7. März 2009, 11:56

Was ist denn am II. Vatikanischen Konzil so skandalös, dass man es nicht anerkennen kann?

Die FSSPX ist zu Gesprächen bereit, und benennt im Vorfeld offen, was ihr Probleme bereitet.
Die deutschen Bischöfe sind dazu weder willens noch in der Lage. Jeder Kommentar in die Richtung, dass "das Konzil" vollkommen willkürlich interpretiert und umgesetzt wurde, wird sofort abgelockt. Dabei haben wir Tatsachen geschaffen, die den Verlautbarungen des Konzils übrigens mituner diametral entgegenstehen.

Wenn sich die Bischöfe nun Gesprächen verweigern, die sie von der FSSPX fordern, ist das für mich ein sehr seltsames Bild. Ich muss hier vielleicht einmal betonen: Ich bin kein Traditionalist. Ich halte das Konzil nicht für falsch. Aber das seit 50 Jahren jede Reflexion gewaltsam (und wer hinter Kirchenkulissen arbeitet, weiß, dass das wörtlich zu verstehen ist) unterdrückt wird, sobald Kritik aufkommt, ist einem recht verstandenen Katholizismus nicht würdig.
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von conscientia » Samstag 7. März 2009, 11:57

Zur Erklärung der Bischofskonferenz: wieder eine der üblichen windelweichen Erklärungen der DBK, in der man die eigentlichen Konfliktpunkte mit gedrechselten Formulierungen versteckt.

Es gibt nicht wenige Gläubige, die gute Katholiken sein wollen (ohne „liberale“ Abweichungen à la Pfarrer Breitenbach in Schweinfurt gutzuheißen) und sich um ein sinnvolles Glaubensleben bemühen, die fragen: Warum konnte all das passieren? Auf welchem Weg will der Papst unsere Kirche weiter führen? Wohin führt seine Linie rückschrittlicher Maßnahmen seit Benedikts XVI. Amtsantritt – es gab eine ganze Kette: das Ablegen des Titels eines Patriarchen des Abendlandes, das Ablegen des gerade erst eingeführten Palliums in altkirchlicher Form, das liturgie- und kirchenrechtlich problematischen Motu proprio Summorum pontificum, das Hin und her bei Karfreitagsfürbitte, das Hin und her, was die Reflexion der Exklusivität des christlichen Heilswegs angeht, bis hin zur Dekretierung des rechten Verständnisses des pro multis (das Letzte teils gegen die eigene Überlieferung) – angesichts eines immensen Reformstaus in der Kirche?
Wer hier im Kreuzgang mitdiskutiert, mag dagegen sein, dass diese Fragen diskutiert werden, und auch etwas gegen die Antworten haben – Tatsache ist: diese Fragen werden diskutiert; die Bischöfe haben offensichtlich nicht mehr dazu zu sagen als: „Im Innenraum der Kirche gab es Stimmen und Aktivitäten, die lieblos, extrem einseitig oder gar herabsetzend waren und der Einheit geschadet haben. Wir beklagen diesen Stil des Umgangs miteinander. Vor allem weisen wir jeden Versuch zurück, das Ansehen und die Integrität des Papstes in Zweifel zu ziehen, die katholische Kirchenverfassung zu negieren und spalterisch zu wirken.“ (5)

Cantus sagt: „Selbst einem Blinden fällt auf, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Auf der "linken" Seite der Kirche kann man sich alles erlauben (vgl. St. Michael, Schweinfurt oder Prof. Demel in Regensburg), sogar offen gegen die Kirche vorzugehen, während auf der "rechten" Seite problemlos mit aller Härte der kirchlichen Gesetzgebung durchgegriffen werden kann. Es erstaunt, dass die Bischöfe hier auf einmal ihre ganze Autorität in die Wagschale werfen, während sie ansonsten nicht einmal in der Lage sind, höfliche Briefe mit Bitten von Gläubigen wenigstens mit einem Standard-Antwortschreiben zu beantworten.”

Ich bekenne: ich bin ein Blinder. Ich habe etwas gegen die Pfarrer Breitenbach, Wim Willms etc., aber ich habe durchaus den Eindruck, dass die Hierarchen der Kirche auf dem rechten Auge blind sind, dort jeden Unsinn durchgehen lassen, während nach links hinein (siehe Nr. 5) Gesprächsverweigerung herrscht.
Genauer: Soviel beinahe bedingungsloses Eingehen auf ihre Anliegen, wie sie derzeit die Piusbrüder oder meinetwegen auch die „Marienkinder“ im Bistum Ausgburg (durch Bischof Mixa) erfahren, erfahren die Leute vom linken Rand der Kirche – Theologieprofessoren ohne Missio canonica, Pfarrer, die sich gegen neue pastorale Strukturen wehren, die Leute von WsK und Kirchenvolksbegehren – nicht. Da gibt es weder ein liebevolles Ausstrecken der Hände des Heiligen Vaters noch ein Gespräch mit dem Vorsitzenden der Bischofskonferenz noch einen entsprechenden theologischen Dialog („Wenn man nicht mehr weiter weiß, gründet man nen Arbeitskreis“).
Sogar wenn ein Theologieprofessor eine harmlose Petition unterschreibt – drei Regensburger Theologieprofessoren –, versucht der Diözesanbischof, die Person zu gängeln.
So ein Bischöfliches Ordinariat ist niemals in der Lage, „höfliche Briefe mit Bitten von Gläubigen wenigstens mit einem Standard-Antwortschreiben zu beantworten.“ Im Generalvikariat sitzen Kamele auf hohen Posten, bei den Beduinen ist es umgekehrt.

Ich möchte niemandem zu nahe treten. Ich gebe ein Beispiel aus meinem Blickwinkel, um zu verdeutlichen, wie wichtig es ist, von den üblichen Links-Rechts-Spielchen in der Kirche wegzukommen (P. Schmidberger spielt in seiner Stellungnahme dieses Spielchen mit, deshalb taugt die Stellungnahme kaum etwas, ich warte jetzt nur noch auf ein „Wort des alt-kath. Bischofs zur Situation der Gemeinden der römisch-katholischen Kirche in Deutschland“).


Wichtiger: Wie geht’s weiter?

Das ordentliche Lehramt der Kirche wird, gestützt auf Vorarbeiten der theologischen Wissenschaft und der Bischöfe weltweit (die es im Moment nicht gibt), klären müssen, welche pastorale, kerygmatische und kirchenrechtliche Verbindlichkeit den Beschlüssen des Hochheiligen Ökumenischen Zweiten Vatikanischen Konzils zukommt.
Selbstverständlich: das Konzil wollte keine Anathemata festsetzen, aber nicht jede nicht-anathematische Aussage eines Konzils ist nicht verbindlich. Bezogen auf die Qualität seiner Lehre sollte das Konzil etwas kirchengeschichtlich Neues sein („pastoraler Charakter“). Auch konservative und traditionalistische Kritiker des Konzils als Ganzen werden sich daran gewöhnen müssen, dass etwas kirchengeschichtlich Neues mit Hilfe von Interpretationshilfen („theologischen Qualifikationen“) diskutiert und umgesetzt wird, die erst noch erstellt werden müssen (das gleiche Problem hat es auch im Anschluss an die altkirchlichen Ökumenischen Konzilien gegeben).

Die meisten Verwundungen hat die Liturgiereform verursacht. Man wird besonders intensiv die pastorale, kerygmatische und kirchenrechtliche Verbindlichkeit der Liturgie-Konstitution (immerhin eine Konstitution: das ist, kirchenrechtlich gesehen, ein Gesetz von hoher Verbindlichkeit) und der von ihr ausgehenden Reform der Ordnung der Messfeier prüfen müssen – und zwar ruhig und sachlich, ohne gleich über Bugnini und die „Bugnini-Messe“ zu schimpfen.
Kann wirklich jede rituelle Einzelheit eines Sakramentenritus, auch der Messfeier, die vor der Liturgiereform ihren Sinn verloren hatte und belächelt wurde (ich erinnere an den Backenstreich bei der Firmung!) vierzig Jahre (1967 – 2007) später so wichtig sein, dass der Papst die gesamte alte Liturgie als „außerordentliche Form“ wieder erlauben kann, obwohl sie vorher angeblich nie verboten war?
Warum war die Blitz-Liturgiereform der „memoria sulla riforma liturgica“ Anfang der 60er, aus der das Messbuch 1962 hervorgegangen ist, das jetzt soooooooooooooooooo wichtig ist, so sehr richtig, die nach einem in ordentlicher Weise gefeierten Hochheiligen Ökumenischen Konzil aber nicht?

Nur wenn Lehramt und Theologie über diese Dinge Einvernehmen erzielt haben (sententia communis), wird es eine Einigung zwischen Piusbrüdern und Weltkirche geben können.

Das alles von einem, der den Volkschoral schätzt und gern pflegen würde!

Gruß
c.

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von taddeo » Samstag 7. März 2009, 12:09

ar26 hat geschrieben:Das II. Vaticanum hat keine Glaubenswahrheiten dogmatisiert.
Das ist auch so ein weitverbreiteter Satz, den man als Kanonist nicht einfach so stehen lassen kann. Er zeugt nur davon, daß derjenige, der das behauptet, die Konzilstexte noch nie gelesen haben kann.

Es ist nicht richtig, daß II. Vaticanum keine dogmatischen Entscheidungen verkündet habe! Es hat in seinen Dokumenten nicht nur unverbindliche Meinungsäußerungen verbreitet, sondern durchaus dogmatisch verpflichtende Lehren und auch Kirchengesetze erlassen, die den Gläubigen (zwar in unterschiedlicher Strenge, aber doch) binden. Welchen Stellenwert die einzelnen Dokumente haben, läßt sich ganz einfach an den Titeln ablesen:

- Dogmatische Konstitutionen: Hier handelt es sich ganz zweifellos um die lehramtliche Verkündigung von Glaubenswahrheiten, deren Inhalt für den Glauben im dogmatischen Sinne verbindlich ist -> "Lumen gentium" (Kirchenkonstitution) und "Dei Verbum" (Offenbarungskonstitution). DAS SIND DOGMATISCHE ENTSCHEIDUNGEN!

- Konstitutionen: Das sind Kirchengesetze, deren Inhalt verpflichtend ist -> "Sacrosanctum concilium" (Liturgie) und "Gaudium et spes" (Pastoral).

- Dekrete: Sind Anordnungen, deren Inhalt sich meist nur mittelbar auf dogmatische Wahrheiten bezieht, und die in erster Linie Leitsätze für disziplinäre oder Verwaltungsregelungen enthalten -> "Inter mirifica" (Kommunikationsmittel), "Orientalium ecclesiarum" (Katholische Ostkirchen), "Unitatis redintegratio" (Ökumenismus), "Christus Dominus" (Bischöfe), "Optatam totius" (Priesterausbildung), "Perfectae caritatis" (Ordensleben), "Apostolicam actuositatem" (Laienapostolat), "Presbyterorum ordinis" (Priester), "Ad gentes" (Mission).

- Erklärungen: Die unverbindlichste Kategorie von Konzilsdokumenten, in denen die Kirche nur ihre Meinung zu bestimmten Themen äußert, ohne diese näher dogmatisch oder disziplinär festzulegen; die Ausgestaltung ist Aufgabe des ordentlichen Lehramts, also "Alltagsgeschäft" der römischen Kurie und ihrer Behörden -> "Gravissimum educationis" (Erziehung), "Nostra aetate" (Nichtchristliche Religionen), "Dignitatis humanae" (Religionsfreiheit).

Aus dieser Liste sieht man unschwer, daß bei allen Themen, die für die FSSPX "Knackpunkte" darstellen, eine theologische Diskussion durchaus legitim ist, denn gerade in diesem Punkten hat das Konzil nicht Gesetze oder Dogmen, sondern nur Leitlinien verabschiedet. Dogmatisch verbindlich sind für alle Katholiken hingegen die Aussagen über das Kirchenverständnis selbst und über die Offenbarung; als Kirchengesetze verbindlich die Aussagen über die Liturgie und die Pastoral. Doch gerade über letztere kann man ja - wie die deutschen Bischöfe andauernd beweisen - sich problemlos hinwegsetzen, wenn man will.

Wo soll also das Problem für Gespräche sein? Rom weiß das oben Gesagte - bzw. der Papst -, auch die Bruderschaft wird das wissen, und wenn es die DBK nicht wissen will, dann ist das wurscht, weil es sie eh nix angeht, um's mal deutlich zu sagen.

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cantus planus
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus » Samstag 7. März 2009, 12:16

Ein bemerkenswertes Posting, lieber conscientia!
conscientia hat geschrieben:Wohin führt seine Linie rückschrittlicher Maßnahmen seit Benedikts XVI. Amtsantritt – es gab eine ganze Kette: das Ablegen des Titels eines Patriarchen des Abendlandes,[...]
Rückschrittlich? Erstaunlich, gerade in konservativen Kreisen wurde das nicht unerheblich kritisiert.
conscientia hat geschrieben:das Ablegen des gerade erst eingeführten Palliums in altkirchlicher Form,[...]
Nochmals: das Amt für Liturgische Feiern hat erklärt, dass sich diese Form nicht bewährt hat, da sie zu einer Seite ständig rutschte. Daraus kann man ebensowenig ein Politikum machen, wie aus einem Baßgeigen-Fetischismus auf der anderen Seite.
conscientia hat geschrieben:das liturgie- und kirchenrechtlich problematischen Motu proprio Summorum pontificum,
Ich sehe einige liturgische Probleme bei der Umsetzung. Unter anderem ist es Paradox, dass wir nach wie vor nur einen Ritus haben, allerdings zwei Kalender. Da wird man noch einmal heranmüssen. Vergessen wir aber nicht, dass das Motu proprio erstmal von einer dreijährigen Testphase spricht, und die Bischöfe dann eingeladen sind, ihre Meinung und Erfahrungen mitzuteilen. Wo es da ein kirchenrechtliches Problem gibt, verschließt sich meinem Verständnis allerdings völlig.
conscientia hat geschrieben:das Hin und her, was die Reflexion der Exklusivität des christlichen Heilswegs angeht, bis hin zur Dekretierung des rechten Verständnisses des pro multis (das Letzte teils gegen die eigene Überlieferung) – angesichts eines immensen Reformstaus in der Kirche?
Hier rührst du allerdings "regionalkatholischen" Wildwuchs mit dem römischen Lehramt zusammen. Das ist unzulässig.
conscientia hat geschrieben:Ich bekenne: ich bin ein Blinder. Ich habe etwas gegen die Pfarrer Breitenbach, Wim Willms etc., aber ich habe durchaus den Eindruck, dass die Hierarchen der Kirche auf dem rechten Auge blind sind, dort jeden Unsinn durchgehen lassen, während nach links hinein (siehe Nr. 5) Gesprächsverweigerung herrscht.
Das mag stimmen. Gesprochen wird dort in der Tat nicht. Aber das beredte Schweigen, mit denen man diese Leute gewähren läßt, ist mir Zeichen genug. Eine so deutliche Verurteilung, wie jetzt im Fall der FSSPX haben die deutschen Bischöfe noch nie über die Lippen gebracht.
conscientia hat geschrieben:Wichtiger: Wie geht’s weiter?

Das ordentliche Lehramt der Kirche wird, gestützt auf Vorarbeiten der theologischen Wissenschaft und der Bischöfe weltweit (die es im Moment nicht gibt), klären müssen, welche pastorale, kerygmatische und kirchenrechtliche Verbindlichkeit den Beschlüssen des Hochheiligen Ökumenischen Zweiten Vatikanischen Konzils zukommt.
Das ist richtig, und genau diese Forderung gab es von Seiten der FSSPX und anderer "konservativer" Gruppen seit Jahrzehnten. Wie "ökumenisch" dieses Konzil war, ist übrigens Ansichtssachen. In Moskau, Kairo und Canterbury wird man das anders sehen als in Rom. Ich gehe auf deinen folgenden Absatz gar nicht näher ein, weil wir dort in unseren Auffassungen offenbar recht eng beisammen sind. Ich würde mich sehr freuen, wenn man über den "Novus Ordo" endlich offen und ohne Vorurteile diskutieren kann. Da sehe ich Defizite bei den Traditionalisten aber ebenso wie auf Seiten der akademischen Theologie und der Bischöfe: die Umsetzung der Liturgiereform hat nichts mehr mit dem II. Vaticanum und der gesunden kirchlichen Tradition zu tun. Wo ist denn eine Messe wie in der Abtei Heiligenkreuz der Regelfall? Wo wird so unverkrampft in beidem Formen des einen Ritus zelebriert wie bei der SJM?

Wenn die Bischöfe die Anerkennung des II. Vaticanums fordern, wie ich oben schon schrieb, muss das auch für sie selbst gelten. Wenn sie sich davon ausnehmen, und es nur als Druckmittel gegenüber der FSSPX verwenden, ist keine Basis für ein Gespräch gegeben. Dann wäre ich allerdings auch von unseren Bischöfen nicht mehr enttäuscht, das bin ich ohnehin schon. Die Situation ist dann nur mehr zum verzweifeln!
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von conscientia » Samstag 7. März 2009, 12:21

taddeo hat geschrieben:
ar26 hat geschrieben:Das II. Vaticanum hat keine Glaubenswahrheiten dogmatisiert.
Das ist auch so ein weitverbreiteter Satz, den man als Kanonist nicht einfach so stehen lassen kann. Er zeugt nur davon, daß derjenige, der das behauptet, die Konzilstexte noch nie gelesen haben kann.

[...] Aus dieser Liste sieht man unschwer, daß bei allen Themen, die für die FSSPX "Knackpunkte" darstellen, eine theologische Diskussion durchaus legitim ist, denn gerade in diesem Punkten hat das Konzil nicht Gesetze oder Dogmen, sondern nur Leitlinien verabschiedet. Dogmatisch verbindlich sind für alle Katholiken hingegen die Aussagen über das Kirchenverständnis selbst und über die Offenbarung; als Kirchengesetze verbindlich die Aussagen über die Liturgie und die Pastoral. Doch gerade über letztere kann man ja - wie die deutschen Bischöfe andauernd beweisen - sich problemlos hinwegsetzen, wenn man will.

Wo soll also das Problem für Gespräche sein? Rom weiß das oben Gesagte - bzw. der Papst -, auch die Bruderschaft wird das wissen, und wenn es die DBK nicht wissen will, dann ist das wurscht, weil es sie eh nix angeht, um's mal deutlich zu sagen.
(Hervorhebung von mir)

Den letzten Satz kann man als Kanonist nicht so stehen lassen.
Zwar geht's die DBK nix an, aber es gibt in der Kirchenrechtswissenschaft mittlerweile eine Reihe ernstzunehmender Diskussion über den kanonischen Status der Bischofskonferenzen, ihre theologische Legitimität etc. etc. Eines Tages wird das Lehramt sich noch einmal mit diesen Dingen befassen müssen (wie mit der ganzen Thematik von Primat und Kollegialität usw., nicht wahr, Robert?).

Mein Tipp: Weil die FSSPX im Ursprung eher ein frankophones Phänomen ist, sollte die Französische Bischofskonferenz eine Gemeinsame Kommission mit den Piusbrüdern einrichten.

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus » Samstag 7. März 2009, 12:27

Ich finde es übrigens sehr erfreulich, dass diese Diskussion überhaupt wieder in Gang gekommen ist. Ich bemerke ebenso erfreut, dass das Niveau höher und realistischer zu sein scheint, als das noch in den 80er Jahren der Fall war.

Möglicherweise ist bald der Zeitpunkt zu einer echten und fruchtbaren Auseinandersetzung mit dem II. Vaticanum gekommen. Und das kann ja nichts Schlechtes sein.
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Aletheia » Samstag 7. März 2009, 12:39

http://www.sinfonia-sacra.de/Weishaupt_Motu_proprio.pdf

Diese Beitrag von Gero Weishaupt macht klar, dass die Pius-Bruderschaft die Rechte der Bischöfe nicht akzeptieren will und wo die Streitpunkte sind.
Sie wollen in den deutschen Diözesen ein "gleichberechtigtes" Nebeneinander beider Liturgien, bis hinunter in jede einzelne Gemeinde. Im letzten Absatz ruft Weishaupt daher "die Gläubigen" auf, sich gegen die Bestimmungen der Bischöfe zu stellen und "ihre Rechte" einzufordern.
Ich stelle mir das vor - und halte das völlig außerhalb der Realität der Kirche. Solcher Realitätsverlust kommt schon mal vor, bei Leuten, die jahrelang in Nischen überwintern mussten.
Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es Diözesen gibt, die weitaus einladender sind, als andere und dass es daher auch zu vertiefenden Spannungen in der DBK kommen kann, bis hin zur Spaltung.
Dazu gehört Augsburg, Köln und Regensburg - und da verstehe ich jetzt die Diskussionen in diesem Forum über die Personalfragen - das hat ja für Anhänger große Relevanz, wer da oben ist.
Aber wenn das Fundament weg bricht - und das sind halt die 25 Mio. Gläubigen, dann wackelt es auch oben. In wenigen Jahren wird man das ja sehr deutlich wahrnehmen. Diejenigen, die dann noch weiterhin in der Kirche sind, das sind nicht nur traditionelle Katholiken, die für ihre Kirchenvorstellungen eine Bühne brauchen, sondern auch solche, die ihre Kirche leben im Netz des Schweigens.

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Aletheia » Samstag 7. März 2009, 12:41

cantus planus hat geschrieben:Ich finde es übrigens sehr erfreulich, dass diese Diskussion überhaupt wieder in Gang gekommen ist. Ich bemerke ebenso erfreut, dass das Niveau höher und realistischer zu sein scheint, als das noch in den 80er Jahren der Fall war.

Möglicherweise ist bald der Zeitpunkt zu einer echten und fruchtbaren Auseinandersetzung mit dem II. Vaticanum gekommen. Und das kann ja nichts Schlechtes sein.
Das geht dann aber in eine Richtung, die nicht in deine Wünsche passen wird.

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus » Samstag 7. März 2009, 12:46

Aletheia hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich finde es übrigens sehr erfreulich, dass diese Diskussion überhaupt wieder in Gang gekommen ist. Ich bemerke ebenso erfreut, dass das Niveau höher und realistischer zu sein scheint, als das noch in den 80er Jahren der Fall war.

Möglicherweise ist bald der Zeitpunkt zu einer echten und fruchtbaren Auseinandersetzung mit dem II. Vaticanum gekommen. Und das kann ja nichts Schlechtes sein.
Das geht dann aber in eine Richtung, die nicht in deine Wünsche passen wird.
Wenn es zu einer echten Erneuerung kommt, schon. Wie gesagt: ich lehne weder das Konzil, noch den Novus Ordo ab. Die "neue Messe" - korrekt gefeiert - ist mir näher als die alte. Was abzustellen ist, sind der Wildwuchs und die Mißbräuche. Ich würde den 1965er-Ritus für einen gangbaren Weg halten. Solange sich ein Pfarrer Breitenbach allerdings ebenso auf das Konzil berufen kann, wie bspw. die FSSP, stimmt etwas nicht. Es ist Konkretisierung gefragt. Dafür stehe ich ein. Ich lehne auch einen Traditionalismus an sich ab. Die Kirche hat sich immer reformiert, und muss das auch weiterhin tun. Sie hat sich aber nie durch den Verrat der eigenen Tradition reformiert, wie man in der Kirchengeschichte problemlos sehen kann.

Wenn es dennoch darauf hinauslaufen würde, entspräche es in der Tat nicht meinen Wünschen, und ich würde diese Kirche auf dem schnellsten Wege verlassen. Das wäre allerdings bei mir mit der Erkenntnis verbunden, dass die Mächte der Finsternis die Kirche doch überwältigt hätten. Daraus resultierte dann jene Verzweifelung, von der ich oben schrieb.

Man darf nicht vergessen: der Traditionalismus ist von der Kirche ebenso als Irrlehre verurteilt worden, wie der Modernismus! Ich vertraue auf den Heiligen Geist, dass er noch das tut, was wir im "Veni Creator" besingen. Nur der Geist kann die Kirche in rechter Weise anleiten, ihren Dienern Weisheit und Einsicht geben und die Wunden heilen, die der irdischen Institution geschlagen werden.
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von taddeo » Samstag 7. März 2009, 12:53

Aletheia hat geschrieben:Sie wollen in den deutschen Diözesen ein "gleichberechtigtes" Nebeneinander beider Liturgien, bis hinunter in jede einzelne Gemeinde.
Das ist durchaus auch die Meinung des Heiligen Vaters.

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Stefan » Samstag 7. März 2009, 12:53

Wenn jetzt alle Streithähne auf einen Schlag das 2. Vatikanum unterschreiben würden, und sich anschließend strikt daran hielten, dann hätten wohl die deutschen Bistümer erheblich größeren Änderungsbedarf als die Piusbruderschaft. Letztere könnte vermutlich faktisch sogar ohne jegliche Änderung weitermachen wie bisher.
Zuletzt geändert von Stefan am Samstag 7. März 2009, 12:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus » Samstag 7. März 2009, 12:54

Stefan hat geschrieben:Wenn jetzt alle Streihähne auf einen Schlag das 2. Vatikanum unterschreiben würden, und sich anschließend strikt daran hielten, dann hätten wohl die deutschen Bistümer erheblich größeren Änderungsbedarf als die Piusbruderschaft. Letztere könnte vermutlich faktisch sogar ohne jegliche Änderung weitermachen wie bisher.
Sic!

cantus planus hat geschrieben:Wenn die Bischöfe die Anerkennung des II. Vaticanums fordern, wie ich oben schon schrieb, muss das auch für sie selbst gelten. Wenn sie sich davon ausnehmen, und es nur als Druckmittel gegenüber der FSSPX verwenden, ist keine Basis für ein Gespräch gegeben. Dann wäre ich allerdings auch von unseren Bischöfen nicht mehr enttäuscht, das bin ich ohnehin schon. Die Situation ist dann nur mehr zum verzweifeln!
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Stefan » Samstag 7. März 2009, 12:55

Aletheia hat geschrieben:http://www.sinfonia-sacra.de/Weishaupt_Motu_proprio.pdf
Diejenigen, die dann noch weiterhin in der Kirche sind, das sind nicht nur traditionelle Katholiken, die für ihre Kirchenvorstellungen eine Bühne brauchen, sondern auch solche, die ihre Kirche leben im Netz des Schweigens.
Wieso denn das?

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus » Samstag 7. März 2009, 13:00

Sie hat das Dokument - wieder einmal - nicht gründlich gelesen. Sonst wäre aufgefallen, dass Weishaupt nachweist, dass die Leitlinien der DBK weder die Bischöfe noch die Gläubigen verbindlich zu irgendetwas verpflichten. Dass das friedliche Nebeneinander beider Ritusformen flächendeckend selbstverständlich werden sollte, entnimmt man dem MP ebenso wie den einschlägigen Büchern des damaligen Kardinals Ratzinger. Das entspricht übrigens auch genau den Vorgaben des Konzils, dessen Liturgiereform 1965 mit dem Missale Johannes XXIII. abgeschlossen wurde.
Interessant - und ein Widerspruch zu aletheias Aussagen - ist der letzte Absatz in Weishaupts Dokument. Fazit: es bleibt nach wie vor Aufgabe des Bischofs, innerhalb seiner Diözese die Liturgie zu ordnen, unbeschadet der Primatstellung des Papstes, der im Interesse der kirchlichen Einheit darüber wacht.
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von taddeo » Samstag 7. März 2009, 13:03

conscientia hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:... und wenn es die DBK nicht wissen will, dann ist das wurscht, weil es sie eh nix angeht, um's mal deutlich zu sagen.
(Hervorhebung von mir)

Den letzten Satz kann man als Kanonist nicht so stehen lassen.
Zwar geht's die DBK nix an, aber es gibt in der Kirchenrechtswissenschaft mittlerweile eine Reihe ernstzunehmender Diskussion über den kanonischen Status der Bischofskonferenzen, ihre theologische Legitimität etc. etc. Eines Tages wird das Lehramt sich noch einmal mit diesen Dingen befassen müssen (wie mit der ganzen Thematik von Primat und Kollegialität usw., nicht wahr, Robert?).
Deinen Vorwurf an den Kanonisten nehme ich zur Kenntnis, er ist auch berechtigt. Ich habe mir hier (weil's nicht zum Thema gehörte) die Diskussion erspart, welche Kompetenzen eine Bischofskonferenz in diesen Dingen haben könnte. Ich weiß durchaus, im Gegensatz zu ottaviani, daß Bischofskonferenzen gerade auch vom Konzil eine Reihe von (allerdings nicht lehramtlichen) Kompetenzen erhalten haben - und zwar nicht nur in Form ihrer einzelnen Ortsbischöfe, sondern gerade auch als Zusammenschluß der Bischöfe eines Landes.

Das ändert aber nichts daran, daß in diesem konkreten Fall - Rekonziliation der FSSPX - die deutsche Bischofskonferenz vorläufig noch nichts zu sagen hat. Der Dialog über das Konzil ist zunächst einmal ureigenste Aufgabe des ordentlichen Lehramts der Kirche, also des Papstes und seiner Dikasterien. Erst wenn anschließend von Rom über den disziplinären Status der Bruderschaft entschieden ist, kommt eventuell der DBK die Aufgabe zu, über die Konsequenzen für die Praxis vor Ort in den deutschen Bistümern zu befinden.

Zufrieden? :umkuck:

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von conscientia » Samstag 7. März 2009, 13:53

Klar.
Mir war auch klar, dass Du abgekürzt sprichst.
Aber manchem Mitdiskutanten hier gegenüber habe ich ab und an das Bedürfnis aufzuzeigen, dass nicht alles, was in den vergangenen 30 Jahren in der Kirche aus dem Ruder gelaufen ist, in sich schlecht ist. Dazu gehören auch die Bischofskonferenzen.

Paul
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Paul » Samstag 7. März 2009, 14:21

Die Frage dieses Themas ist wirklich spannend: Wie geht es weiter?

Man stelle sich tatsächlich einmal vor, was passiert, wenn die überfälligen Gespräche zwichen dem hl. Stuhl und der Priesterbruderschaft St. Pius X. beginnen und die aus sich der Bruderschaft problematischen Punkte des II. Vatikanums intensiv diskutiert werden. Man stelle sich vor, das Konzil wird im Lichte der Tradition ausgelegt, auch die zweideutigen Punkte. Glaubt irgendjemand ernsthaft daran, dass der deutsche Episkopat sich ruhig verhalten wird? Nach alldem, was wir in den letzten Wochen erlebt haben? Glaubt wirklich jemand, der deutsche Episkopat wird zulassen, dass ihm die Felle davon schwimmen? Erst recht, wenn es zu einer vollständigen Wiederherstellung der Gemeinschaft zwischen der Bruderschaft und Rom kommt?

Ich denke, die theologischen Differenzen zwischen der Priesterbruderschaft und dem Vatikan werden sich ausräumen lassen, gerade mit diesem Papst. Auf beiden Seiten gibt es genügend Leute mit einem guten Willen. Das Pontifkat des jetzigen Papstes ist hierbei sehr günstig. Unter Papst Johannes Paul II. wäre das alles, was wir in den letzten zwei Jahren erlebt haben, nicht vorstellbar gewesen, und zwar nicht einmal ansatzweise. Beide Seiten haben aber auch eines erkannt: Wenn es zur Wiederherstellung der vollen Gemeinschaft kommt, muss Rom die Bruderschaft vor den Ortsbischöfen schützen, denn sobald diese nur den klitzekleinsten Zugriff auf die Bruderschaft bekommen, werden sie alles tun, um diese zu zerstören bzw. auf ihre Linie zu bringen, die ja nicht immer die römisch-katholische ist. Ich denke, unser Heiliger Vater wird das nun ganz deutlich erkannt haben.

Wie gesagt, es ist wirklich spannend, und die Zeiten werden noch spannender werden.
Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen (Gal 6,2).

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Pilger
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Pilger » Samstag 7. März 2009, 14:56

Ich finde die Offizielle Stellungnahme des Distriktoberen von Deutschland, Pater Franz Schmidberger sehr beachtenswert.

Aber woher kommt das plötzliche Medieninteresse an der katholischen Kirche in Deutschland?
Geht es wirklich nur um die Bruderschaft Sankt-Pius-X oder steht eine Grundsätzliche Neuorientierung der Gesellschaft an, die ihre christlichen Wurzeln abschneiden möchte?
Ich weiß nicht ob den "Modernisten" auch innerhalb der DBK klar ist, dass sie der vollständigen Säkularisierung der Gesellschaft bestenfalls als Steigbügelhalter dienen?

Wenn ich einen Gottesdienst -"Eucharistie" in einer "Modernen" Pfarrgemeinde besuche, sind dort keinesfalls mehr Gläubige anzutreffen, als in einer Gottesdienst -"Eucharistie" in einer Pfarrgemeinde in der das "Moderne" keinen Einzug gehalten hat. Meine Erfahrung der letzten Jahre war, dass in allen Pfarrgemeinden mit den Wechsel vom bisherigen Orts- Priester zu einem als "Modern" bezeichneten Orts - Priester die Pfarrgemeinden immer mit den Füßen und ihren Auszug aus der Sonntäglichen "Eucharistie" abstimmten.

Der fortschrittlichste ist immer der, der als erster umgekehrt, wenn er erkannt hat, das der Weg falsch ist.

Deshalb sehe ich in der Tradition der "Ordo missae" und deren Kontinuität einen Schlüssel zu steigenden Besucherzahlen der Eucharistie. Die endlosen Experimente der Modernen haben keinerlei Erfolg erbracht.
Den einen und anderen "Modernen" Bischof innerhalb der DBK ( der vielen Medien nach den Mund spricht) möchte ich folgendes Gleichnis vom Unkraut unter dem Weizen in Erinnerung rufen.

Auf die Frage ob die Knechte das Unkraut ausreißen sollen, sagte Jesus bei Matthäus, Kapitel 13,29
Er entgegnete: Nein, sonst reißt ihr zusammen mit dem Unkraut auch den Weizen aus.

Die Bruderschaft Sankt-Pius-X und alle römisch-katholischen Bischöfe im besonderem die "Modernen" innerhalb der DBK sollten das 2. Vatikanische Konzil anerkennen und von einen weiterführenden "Geist" des Konzils Abstand nehmen. Ich sehe den Platz der Bruderschaft Sankt-Pius-X innerhalb der katholischen Kirche.
In dieser Frage kann aber ausschließlich nur "der Gärtner" der Heilige Vater in ROM, der Papst - Benedikt XVI. entscheiden und/oder Bedingungen für eine Eingliederung der Bruderschaft Sankt-Pius-X in die römisch-katholischen stellen, das liegt nicht die Kompetenz einer regionalen Bischofskonferenz.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

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