Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[Robert Ketelhohn]

Weiß zufällig ( ) jemand, für wen die Bruderschaft im Kanon betet?

natürlich für den Papst und den ortsordinarius.

Da wird GLM eine schöne Antwort von pater Schmidberger kri egen.

Naja, die Antwort ist kurz und knackig:

Aktuell : : Fehlinformation
( 28.03.2009, 16:58 MEZ )

Die bischöfliche Pressestelle des Bistums Regensburg verbreitet auf ihrer Homepage eine Fehlinformation.

Dort heißt es: "Solange in der Piusbruderschaft im Hochgebet nicht für den Papst und den Ortsbischof gebetet wird..."

Dazu muss festgestellt werden: Seit Gründung der Piusbruderschaft mit ausdrücklicher kirchlicher Erlaubnis und Gutheißung im Jahre 1970 beten sämtliche Priester und Bischöfe der Bruderschaft namentlich in jeder heiligen Messe für den Papst und den jeweiligen Ortsbischof.
Quelle

Man erwähnt nicht mal, daß diese "Fehlinformation" von Seiner Exzellenz höchstderoselbst stammt - sehr diplomatisch!

Die Linzer Torten von kath.net entblöden sich nicht, Bischof Gerhards Text heute nachklappern
zu lassen. Unkorrigiert. Als »klare Worte« des Bischofs apostrophiert.

[burgensis]

Kein Aprilscherz!

Exklusiv-Interview mit P. Franz Schmidberger: "Wir warten mit Ungeduld auf den Dialog"

http://www.kathnews.de/content/index.ph ... en-dialog/

http://exsultet.net/mb/?p=216

[taddeo]

Ein sehr gutes Interview. Sachlich, fundiert, nur ein kleines bißchen boshaft.
Der Mann wird mir immer sympathischer. Hoffentlich hat er bei den Gesprächen mit Rom was mitzureden, dann könnte es vielleicht relativ zügig zu Ergebnissen kommen.

[Lupus]

[quote="Robert Ketelhohn"[/color][/quote]

----------------------------------------------------------------

Es sei mir gestattet, darauf hinzuweisen, das die "Linzer Torte", der meine zumindest gelegentliche Sympathie gehört, kursiv bringt, was der Bischof sagte, na und?

Wenn Regensburg evtl. korrigiert hat, dann ist das doch wohl in einer eigenen Mitteilung zu bringen, nichwahr?

"Heil Dir, mein Brandenburger Land!"

+L.

[Robert Ketelhohn]

Von einer Linzer Torte, der ich meine Sympathie
schenke, lasse ich gewöhnlich nichts übrig.

[ifugao]

Heftig....

http://www.kathnews.de/content/index.ph ... en-dialog/

P. Franz Schmidberger: Die hier und dort vorgebrachten Vorwürfe galten gewiss nicht dem Papst als Nachfolger Petri, sondern eben einigen seiner Aussagen, die er als Theologe, als Präfekt der Glaubenskongregation oder auch in seinem päpstlichen Amt getätigt hat, die aber doch erstaunen. Wenn er zum Beispiel 1986 in der Tübinger Quartalszeitschrift sagt, dass der Protestantismus für Deutschland eher positiv gewesen sei, so kann ich mit dem besten Willen einer solchen Auffassung nicht zustimmen. Wenn das Ansehen der katholischen Religion durch den Besuch in Moscheen und Synagogen herabgesetzt wird, so kann man dies nur zutiefst bedauern.


Bei solchen Äußerungen kann ich mich nur noch fragen, ob das im Sinne Christi ist.

[Raimund J.]

ob das im Sinne Christi ist.

Mit dieser Frage pflegen in der Regel auch WsK, KvU, Zölibatsgegner, Frauenweihebefürworter, und sonstige Gruppierungen zu kommen. Das führt nicht weiter.

[cantus planus]

Die Offenbarung ist mit Jesus Christus abgeschlossen worden. Das, was offenbart wurde können wir in der Heiligen Schrift nachlesen. Die Diskussion, was Jesus tun würde, was er heute wollen würde und was er in einem bestimmten Moment gesagt hätte, ist abwegig und nicht zielführend.

(Mich erinnert das an die elendige Diskussion, wie man Bachwerke auf romantischen Orgeln interpretiert. "Aber Bach hätte das Schwellwerk, wenn es schon ein Schwellwerk gegeben hätte... und natürlich auch die Walze. Ja, das hätte er...")

Die FSSPX sieht sich ganz in der Tradition der Kirche, die sie für unsere Zeit weiterentwickeln möchte. Dabei muss sie auf Diskrepanzen zwischen Tradition und heutigen Aussagen hinweisen. Die Worte Kardinal Ratzingers sind mir bekannt, auch deren Zusammenhang. Hier irrt Schmidberger, denn der Kardinal wies darauf hin, dass die Reformation die katholische Kirche zu einer Reflexion und Neubesinnung gezwungen hat, die dann ja auch in der Gegenreformation, vor allem aber im Konzil von Trient mündete, wie Schmidberger gewiss weiß.

Ich kann mich nur an einer einzigen Aussage des damaligen Kardinals stoßen, nämlich am "Mythos Maria" aus "Einführung in das Christentum". Diese mißverständliche Aussage hat der Kardinal freilich in einem späteren Buch wieder aufgegriffen und korrigierend erklärt.

Ich sehe da in unserer Kirche ganz andere Kardinäle am Werk, mit deren Aussagen man sich mal kritisch befassen sollte. Ich will jetzt nicht schon wieder die Namen Lehmann und Kasper erwähnen... Außerdem ist es sehr wichtig, dass die FSSPX immer wieder auf die "Interpretation des Konzils im Lichte der Tradition" hinweist, wie es so schön heißt und immer wieder wortreich beteuert wird, aber in der Praxis genau gegenteilig angewandt wird. Hier ist die Bruderschaft ein Stachel im Fleisch, wie man an der teilweise absurd panischen Reaktion vieler auf die angestrebte Aussöhnung sieht.

Wenn die Traditionalisten ein Randphänomen sind, wie namentlich die deutschen Bischöfe nicht müde sind zu betonen, warum dann die ganze Aufregung?

Nein, es steht der Kurs der Kirche in den vergangenen 50 Jahren vor einer kritischen Neubewertung, insbesondere in den Bereichen Dogmatik und Liturgie. Die Bischöfe haben Angst vor einer ggf. notwendigen Korrektur ihres Kurses, den die Gläubigen, die in vollkommen falschen Vorstellungen von Kirche herangewachsen sind (Ich kann hier aus eigener Erfahrung sprechen. Wenn ich an mein Kirchenbild noch vor 10 Jahren denke, stehen mir heute die Haare zu Berge.) vermutlich kaum mittragen können.

[Robert Ketelhohn]

… denn der Kardinal wies darauf hin, daß die Reformation die katholische Kirche zu einer Reflexion und Neubesinnung gezwungen hat, die dann ja auch in der Gegenreformation, vor allem aber im Konzil von Trient mündete …

… was auch nicht unbedingt nur positiv zu sehen ist (ob Schmidberger das nun meinte oder nicht).

[cantus planus]

… denn der Kardinal wies darauf hin, daß die Reformation die katholische Kirche zu einer Reflexion und Neubesinnung gezwungen hat, die dann ja auch in der Gegenreformation, vor allem aber im Konzil von Trient mündete …

… was auch nicht unbedingt nur positiv zu sehen ist (ob Schmidberger das nun meinte oder nicht).

Gewiß nicht. Aber ich vermute, der gute P. Schmidberger hat Kardinal Ratzinger auf andere Weise mißverstanden.

[Aletheia]

Schmidberger will offenbar keine Zusammenhang zwischen den unerlaubten Weihen und der Exkommunikation sehen -

P. Franz Schmidberger: Nach dem Motuproprio „Summorum Pontificum“ vom 7. Juli 2007 konnte man logischerweise mit einer Rücknahme des Exkommunikationsdekrets von 1988 rechnen. Im Motuproprio ist nämlich gesagt, die alte Messe sei nicht verboten und sei auch nie verboten gewesen – warum sollten dann diejenigen, die sich ausschließlich an sie halten, mit einer Zensur belegt sein? Ende des letzten Jahres verdichteten sich die Gerüchte, dass dieser Schritt des Papstes unmittelbar bevorstehe. Ich hörte dann Mitte Januar die glückliche Nachricht aus dem Generalhaus.

Zensur?

In all den Jahren vor der Rücknahme des Exkommunikationsdekrets haben unsere Weihbischöfe in der Erteilung der heiligen Weihen ihres Amtes gewaltet. Mit dem 21. Januar wurde ein Weg zur Lösung der Probleme beschritten. Niemand hat uns für die Zeit des Durchlaufens dieser Wegstrecke die Weihen verboten. Im Übrigen würde dies einem Todesurteil über unsere Bruderschaft gleichkommen, gegen das wir uns entschieden wehren würden. Wir haben die jetzt anstehenden Subdiakonatsweihen in Zaitzkofen nach Ecône verlegt, um dem Heiligen Stuhl ein Zeichen unseres guten Willens und unserer Gesprächsbereitschaft zu geben und auch, um auf den Druck der deutschen Bischöfe auf den Papst zu antworten.

Besonders interessant ist sein Programm

P. Franz Schmidberger: Am wichtigsten scheint mir jetzt wieder eine flächendeckende Katechese zu sein mit einer intensiven Glaubensunterweisung für Kinder, Jugendliche und Erwachsene. Ohne ein solides Glaubenswissen ist an eine eifrige Glaubenspraxis überhaupt nicht zu denken. Kleine Schriften und Flugblätter können dieses Bemühen unterstützen. Sodann muss durch katholische Schulen und durch Glaubenskurse, Exerzitienkurse und Volksmissionen das katholische Volk insgesamt wieder geformt, gestärkt, begeistert und auch nach diesem langen Karfreitag der Kirche getröstet werden. Machen wir uns darüber hinaus den Aufruf der Muttergottes sowohl in Lourdes wie auch in Fatima zu Eigen: Umkehr, Gebet und Buße.

[cantus planus]

Die Exkommunikation erfolgte aufgrund der unerlaubten Bischofsweihen. Im zweiten von dir zitieren Absatz bezieht Schmidberger sich auf die Weihen vom Subdiakonat bis hin zur Priesterweihe. Deshalb gibt es da keine Diskrepanz zwischen seinen Aussagen.

Den dritten Absatz hätte ich fast wörtlich genau so gesagt, wie man auch hier im Kreuzgang verschiedentlich finden kann.

[maliems]

Heftig....

http://www.kathnews.de/content/index.ph ... en-dialog/

P. Franz Schmidberger: Die hier und dort vorgebrachten Vorwürfe galten gewiss nicht dem Papst als Nachfolger Petri, sondern eben einigen seiner Aussagen, die er als Theologe, als Präfekt der Glaubenskongregation oder auch in seinem päpstlichen Amt getätigt hat, die aber doch erstaunen. Wenn er zum Beispiel 1986 in der Tübinger Quartalszeitschrift sagt, dass der Protestantismus für Deutschland eher positiv gewesen sei, so kann ich mit dem besten Willen einer solchen Auffassung nicht zustimmen. Wenn das Ansehen der katholischen Religion durch den Besuch in Moscheen und Synagogen herabgesetzt wird, so kann man dies nur zutiefst bedauern.


Bei solchen Äußerungen kann ich mich nur noch fragen, ob das im Sinne Christi ist.

ich bin der Weg und die Wahrheit...

was ist an diesen Aussagen falsch?

[Aletheia]

Die Exkommunikation erfolgte aufgrund der unerlaubten Bischofsweihen. Im zweiten von dir zitieren Absatz bezieht Schmidberger sich auf die Weihen vom Subdiakonat bis hin zur Priesterweihe. Deshalb gibt es da keine Diskrepanz zwischen seinen Aussagen.

Den dritten Absatz hätte ich fast wörtlich genau so gesagt, wie man auch hier im Kreuzgang verschiedentlich finden kann.

Das Problem von Schmidberger besteht darin, dass er nicht erkennen (will) kann, weshalb seine Gemeinschaft exkommuniziert worden ist. Das hat garnichts mit der Alten Messe zu tun, aber an dieser Äußerlichkeit hat sich das bei ihm und seinen Brüdernauch fest gemacht. Diese Äußerlichkeit war schnell zu beheben - und damit kann man dann an die eigentlichen Gründe herankommen. Und die sind genau in dem dritten Absatz - ja, die alte katholische Welt ist versunken - für mich ist das ein Segen - und für viele andere auch - in der neuen katholischen Welt sind Leute, wie Schmidberger gar nicht angekommen - das wollen sie auch nicht. Sie dürfen ja gerne ihr Reservat behalten, das will niemand ihnen nehmen, aber zu glauben, eine flächendeckende Katechese in ihrem Stil wäre möglich und gar noch sinnvoll - da spricht ein totalitärer Geist und dies wird ganz zwangsläufig scheitern.

Ich kann verstehen, dass man die Welt in schwarz-weiss-Bildern betrachten kann, aber so ist die Welt nicht in ihrer Wirklichkeit. Ich kann verstehen, dass man seine persönliche, bedingte Reichweite erweitern möchte und hofft, dass der Vatikan da mit zieht, an diesem Programm. Manche hoffen sogar, dass sie den Vatikan unterwandern können - . Lefebvres Hybris ist viel schlimmer als jegliche Krise - jemand, der sich in so eine Haltung hinein manövriert und auch noch Anhänger sammelt, der ist sich der Bedeutung von Gehorsam und Demut nicht bewußt. Aber fordern tut er das von anderen!

Was sich für die Kirche als viel größeres Problem herausstellt, dass ist das hoffnungslose Drittel der Gesellschaft, die überhaupt keinen Zugang mehr zur Kirche finden und zu denen man hingehen muß, nicht um sie zu bekehren, sondern um ihnen Nahrungsmittel, Kleidung, Medizin, und ähnliches zu bringen.
Und genau dort - bei diesen Menschen ohne Perspektive - da ist Jesus Christus. Hier gilt es auch flächendeckend die soziale Not zu beseitigen.
Das pastorale Konzept des Bistums Limburg ist da eine viel brauchbarere Katechese, als die putzigen Vorschläge von Schmidberger. Seine Ideen resultieren aus der Unkenntnis über die Kirche selbst und über die Welt. Aber er hat sich ja ein holzschnittartiges Welt-und Kirchenbild zurecht gezimmert. Das mag für ihn stimmig sein - für mich ist das eng - engstirnig, engherzig.

Ich glaube, die Pius-Bruderschaft hat auch keine Zukunft. Und die Orientierung wird da auch die Petrus-Bruderschaft sich lenken.

[cantus planus]

Das Problem von Schmidberger besteht darin, dass er nicht erkennen (will) kann, weshalb seine Gemeinschaft exkommuniziert worden ist. Das hat garnichts mit der Alten Messe zu tun, aber an dieser Äußerlichkeit hat sich das bei ihm und seinen Brüdern auch fest gemacht. Diese Äußerlichkeit war schnell zu beheben - und damit kann man dann an die eigentlichen Gründe herankommen. Und die sind genau in dem dritten Absatz - ja, die alte katholische Welt ist versunken - für mich ist das ein Segen - und für viele andere auch - in der neuen katholischen Welt sind Leute, wie Schmidberger gar nicht angekommen - das wollen sie auch nicht. Sie dürfen ja gerne ihr Reservat behalten, das will niemand ihnen nehmen, aber zu glauben, eine flächendeckende Katechese in ihrem Stil wäre möglich und gar noch sinnvoll - da spricht ein totalitärer Geist und dies wird ganz zwangsläufig scheitern.

Der erste Teil ist prinzipiell richtig. Aus römischer Sicht erfolgt die Exkommunikation wegen der unerlaubten Bischofsweihen, aber aus FSSPX-Sicht erfolgten die Bischofsweihen nur aus einer Notlage dogmatischen Charakters heraus. Insofern haben beide recht. Die FSSPX hat übrigens nie behauptet, dass der Komplex "Alte Messe" ein rein liturgisches Problem wäre. Das ist die Sichtweise der katholischen Mehrheit, aber wir sehen, dass sie falsch ist. Den Rest deines Absatzes will ich nicht replizieren, da er für mich vollkommen abwegig ist. DIe Kirche von gestern ist die Kirche von heute und sie wird die Kirche von morgen sein. Eine "neue Kirche", bzw. neue Welt, kann es erst nach der Wiederkunft Christi geben, wie die Offenbarung uns verheißt. Natürlich muss sich die Kirche in der Form weiterentwickeln - das sagt ja übrigens auch Schmidberger andernorts ganz ausdrücklich -, aber der Inhalt und die Lehre können sich nicht ändern.

Was sich für die Kirche als viel größeres Problem herausstellt, dass ist das hoffnungslose Drittel der Gesellschaft, die überhaupt keinen Zugang mehr zur Kirche finden und zu denen man hingehen muß, nicht um sie zu bekehren, sondern um ihnen Nahrungsmittel, Kleidung, Medizin, und ähnliches zu bringen.
Und genau dort - bei diesen Menschen ohne Perspektive - da ist Jesus Christus. Hier gilt es auch flächendeckend die soziale Not zu beseitigen.
Das pastorale Konzept des Bistums Limburg ist da eine viel brauchbarere Katechese, als die putzigen Vorschläge von Schmidberger. Seine Ideen resultieren aus der Unkenntnis über die Kirche selbst und über die Welt. Aber er hat sich ja ein holzschnittartiges Welt-und Kirchenbild zurecht gezimmert. Das mag für ihn stimmig sein - für mich ist das eng - engstirnig, engherzig.

Dem ersten Teil stimme ich zu: der Untergang der Katechetik ist ja hier von mir schon oft genug beklagt worden. Den zweiten Teil kann ich wieder nicht teilen: natürlich muss man erst physische, materielle Not lindern. Aber der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Der Auftrag Jesu an die Aposteln, in alle Welt zu gehen und das Wort Gottes zu verkünden gilt damals wie heute. Die Kirche ist kein Sozialverein, der milde Gaben verteilt. Diakonie ist nur ein Bestandteil der Kirche.

[Aletheia]

DIe Kirche von gestern ist die Kirche von heute und sie wird die Kirche von morgen sein. Eine "neue Kirche", bzw. neue Welt, kann es erst nach der Wiederkunft Christi geben, wie die Offenbarung uns verheißt. Natürlich muss sich die Kirche in der Form weiterentwickeln - das sagt ja übrigens auch Schmidberger andernorts ganz ausdrücklich -, aber der Inhalt und die Lehre können sich nicht ändern.

Die Formen des Inhalts und der Lehre ändern sich aber und das muss ich eben erkennen können. Wenn jemand großen Wert darauf legt, dass Mädchen Röcke tragen und Kochen können, dann ist das eine Äußerlichkeit, die mit einem Inhalt und einer Lehre korrespondieren, nämlich dem, was Frauen sein sollen. Genau da scheiden sich die Geister.
Natürlich meine ich nicht "neue" Kirche im Sinn der Eschatologie - aber die Kirche ist immer im Werden und dieser Werdeprozeß ist eben auch eschatologisch. Was vergangen ist, ist vergangen - ich kann aber im Heute auch den Geist von Augustinus erkennen - und er hat dann auch heute für mich Relevanz. Aber die Lebensverhältnisse sind schon anders.
Weil die Kirche aber immer eine Werdende ist, ist sie auch immer in der Krise. Und die heutige Krise ist vergleichbar mit der Krise zur Zeit Ignatius von Loyola, da sah es sehr, sehr schlimm aus - oder zur Zeit Cusanus - auch er hat schrecklich unter der Krise gelitten.
Krise ist nichts anderes als Situation der Entscheidung - ja das erfordert die Nachfolge. Daher geht die Nachfolge immer von Krise zu Krise.

Dem ersten Teil stimme ich zu: der Untergang der Katechetik ist ja hier von mir schon oft genug beklagt worden. Den zweiten Teil kann ich wieder nicht teilen: natürlich muss man erst physische, materielle Not lindern. Aber der Mensch lebt nicht vom Brot allein. Der Auftrag Jesu an die Aposteln, in alle Welt zu gehen und das Wort Gottes zu verkünden gilt damals wie heute. Die Kirche ist kein Sozialverein, der milde Gaben verteilt. Diakonie ist nur ein Bestandteil der Kirche.

Der Mensch lebt von und durch die Liebe - und daruf soll Katechese zielen. Sie soll befähigen zur Liebe und sie soll aus Liebe gegeben werden.
Mission ist nur in dieser Liebe zu verstehen und auch zu bewerkstelligen.
Alles andere ist Krampf.
Vielleicht erkennt Schmidberger, dass seine Situation aus der Liebe heraus verstehbar ist - weil Jesus ihn liebt, hat er ihn in diese Prüfung gestellt. Und er soll sich gegen sich entscheiden - nicht was Schmidberger will - sondern was die Kirche Jesu Christus will - und da soll er mal seine öffentlichen Verlautbarungen sein lassen - die stören nämlich den Prozess der Willensbildung. Er soll ja sein Gesicht nicht verlieren, wenn er einlenkt. Ansonsten wird sich die Bruderschaft wieder selbst ex-kommunizieren. Diese beiden Möglichkeiten gibt es - entweder sie integrieren sich oder sie gehen wieder.

[Peti]

Diakonie ist nur ein Bestandteil der Kirche.
Das stimmt. Aber wenn er ausfällt geht Glaubhaftigkeit verloren. , Nach dreisigjähriger Arbeit in diesem Bereich kenne ich "Piusbrüder",und"Tradis" immer noch nur aus den Medien. Und das obwohl ich in der Altenpflege viele engagierte Angehörige, Praktikanten, Zivis und Ehrenamtliche Helfer, Hospizkreise usw. kennenlernte. Da ich mich mit diesen Leuten auch viel unterhalte,glaub ich nicht, daß ich da viele übersehen habe.

[overkott]

Das II. Vaticanum hat keine Glaubenswahrheiten dogmatisiert.

Das ist auch so ein weitverbreiteter Satz, den man als Kanonist nicht einfach so stehen lassen kann. Er zeugt nur davon, daß derjenige, der das behauptet, die Konzilstexte noch nie gelesen haben kann.

Es ist nicht richtig, daß II. Vaticanum keine dogmatischen Entscheidungen verkündet habe! Es hat in seinen Dokumenten nicht nur unverbindliche Meinungsäußerungen verbreitet, sondern durchaus dogmatisch verpflichtende Lehren und auch Kirchengesetze erlassen, die den Gläubigen (zwar in unterschiedlicher Strenge, aber doch) binden. Welchen Stellenwert die einzelnen Dokumente haben, läßt sich ganz einfach an den Titeln ablesen:

- Dogmatische Konstitutionen: Hier handelt es sich ganz zweifellos um die lehramtliche Verkündigung von Glaubenswahrheiten, deren Inhalt für den Glauben im dogmatischen Sinne verbindlich ist -> "Lumen gentium" (Kirchenkonstitution) und "Dei Verbum" (Offenbarungskonstitution). DAS SIND DOGMATISCHE ENTSCHEIDUNGEN!

Die Intention des Konzils war die Öffnung der Kirche für die Welt von heute. Das bedeutete, keine neuen dogmatischen Entscheidungen zu treffen, die eher eine weitere Abschottung bedeutet hätten. Es ging also darum, den dogmatisch überlieferten Glauben verständlich zu machen. Das ist nur durch Dialog möglich. Das bedeutet auch, das Positive im anderen Glauben zu sehen und in der Nachfolge Christi die Glaubensfreiheit zu bekräftigen.

[cantus planus]

@ Peti: Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du damit sagen willst.

[ar26]

Ich halte es für eine Nebelkerze, hier die soziale Leier zu spielen. Ich habe mittlerweile fast täglich mit diesem Drittel der Gesellschaft zu tun. Mein derzeitiger Beruf bringt das mit sich. Erst heute vormittag hatte ich wieder ein Schuldnergespräch, wo ich mir die Hände hätte überm Kopf zusammenschlagen können. Da ich die Vermögensverhältnisse, Verschuldungsgrad, Werdegang usw. genau analysieren muss, erlaube ich mir hier mal die eine oder andere Aussage.

Die Gründe für das soziale Elend (auf hohem deutschen Niveau) liegen allesamt in Dingen, die die Kirche als sündhaft erkennt und vor denen sie ihre Schäfchen versucht zu bewahren. Sei es asoziale Promiskuität, Drogen- oder Alkoholabhängigkeit, kriminelle Neigungen oder einfach nur Faulheit oder Disziplinlosigkeit, alles Dinge, denen man mit dem Glauben bekämpfen muss. Hier muss eine katholische Gegenkultur bereit stehen, die den Menschen auf die rechte Bahn führt. Diakonie muss in reichen Ländern wie den unseren bedeuten, Disziplinlosigkeit mit Disziplin, Lasterhaftigkeit mit Tugend und Ausschweifung mit Zucht zu begegnen. Übrigens liebe Aletheia, Wasser und Brot haben die Leute immer noch. Ganz im Gegenteil, die sozialen und wirtschaftlichen Fakten geben auch diesen Leuten immer wieder Möglichkeiten. Man muss aber auch den Willen haben, sich in den Griff zu kriegen. Der Ho-Chi-Min-Pfad führt hier nicht zum Ziel.

@ Peti
Auch die Bruderschaft unterhält Missionsstationen in der 3. Welt. Die lesenswertesten Beiträge auf +.net waren die Berichte des Paters der FSSPX, der in Rhodesien eine Missionsstation betreibt. Den Leuten Diakonie abzusprechen, halte ich für hochmütig. Man darf dabei auch mal daran erinnern, daß die Finanzierung der amtskirchlichen Diakonie zum großen Teil staatlich finanziert sind. So toll sind wir alle nicht.

[Aletheia]

Ich halte es für eine Nebelkerze, hier die soziale Leier zu spielen. Ich habe mittlerweile fast täglich mit diesem Drittel der Gesellschaft zu tun. Mein derzeitiger Beruf bringt das mit sich. Erst heute vormittag hatte ich wieder ein Schuldnergespräch, wo ich mir die Hände hätte überm Kopf zusammenschlagen können. Da ich die Vermögensverhältnisse, Verschuldungsgrad, Werdegang usw. genau analysieren muss, erlaube ich mir hier mal die eine oder andere Aussage.

Die Gründe für das soziale Elend (auf hohem deutschen Niveau) liegen allesamt in Dingen, die die Kirche als sündhaft erkennt und vor denen sie ihre Schäfchen versucht zu bewahren. Sei es asoziale Promiskuität, Drogen- oder Alkoholabhängigkeit, kriminelle Neigungen oder einfach nur Faulheit oder Disziplinlosigkeit, alles Dinge, denen man mit dem Glauben bekämpfen muss. Hier muss eine katholische Gegenkultur bereit stehen, die den Menschen auf die rechte Bahn führt. Diakonie muss in reichen Ländern wie den unseren bedeuten, Disziplinlosigkeit mit Disziplin, Lasterhaftigkeit mit Tugend und Ausschweifung mit Zucht zu begegnen.

Und Arbeitslosigkeit mit Arbeit - und Perspektivlosigkeit mit Perspektive -
Gegenkultur ist was für die Selbstgerechten - und von denen hat Jesus gesagt - nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.
Diese andere Kultur des Christen als der bessere Mensch ist einfach nur billiger Hochmut. Dabei ist es eben gut zu wissen, dass Christus bei den Sündern ist, den disziplinlosen Asozialen mit den kriminellen Neigungen.

Was das allerdings mit dem Ho-Chi-Minh-Pfad zu tun haben erklärst du mal etwas genauer.

[ad_hoc]

Ich halte es für eine Nebelkerze, hier die soziale Leier zu spielen. Ich habe mittlerweile fast täglich mit diesem Drittel der Gesellschaft zu tun. Mein derzeitiger Beruf bringt das mit sich. Erst heute vormittag hatte ich wieder ein Schuldnergespräch, wo ich mir die Hände hätte überm Kopf zusammenschlagen können. Da ich die Vermögensverhältnisse, Verschuldungsgrad, Werdegang usw. genau analysieren muss, erlaube ich mir hier mal die eine oder andere Aussage.

Die Gründe für das soziale Elend (auf hohem deutschen Niveau) liegen allesamt in Dingen, die die Kirche als sündhaft erkennt und vor denen sie ihre Schäfchen versucht zu bewahren. Sei es asoziale Promiskuität, Drogen- oder Alkoholabhängigkeit, kriminelle Neigungen oder einfach nur Faulheit oder Disziplinlosigkeit, alles Dinge, denen man mit dem Glauben bekämpfen muss. Hier muss eine katholische Gegenkultur bereit stehen, die den Menschen auf die rechte Bahn führt. Diakonie muss in reichen Ländern wie den unseren bedeuten, Disziplinlosigkeit mit Disziplin, Lasterhaftigkeit mit Tugend und Ausschweifung mit Zucht zu begegnen.

Und Arbeitslosigkeit mit Arbeit - und Perspektivlosigkeit mit Perspektive -
Gegenkultur ist was für die Selbstgerechten - und von denen hat Jesus gesagt - nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.
Diese andere Kultur des Christen als der bessere Mensch ist einfach nur billiger Hochmut. Dabei ist es eben gut zu wissen, dass Christus bei den Sündern ist, den disziplinlosen Asozialen mit den kriminellen Neigungen.

Was das allerdings mit dem Ho-Chi-Minh-Pfad zu tun haben erklärst du mal etwas genauer.

Man muß sich die Augen reiben und zweimal lesen, um dann immer noch nicht verstanden zu haben, weshalb Aletheia auf die Aussage von ar26:
Die Gründe für das soziale Elend (auf hohem deutschen Niveau) liegen allesamt in Dingen, die die Kirche als sündhaft erkennt und vor denen sie ihre Schäfchen versucht zu bewahren. Sei es asoziale Promiskuität, Drogen- oder Alkoholabhängigkeit, kriminelle Neigungen oder einfach nur Faulheit oder Disziplinlosigkeit, alles Dinge, denen man mit dem Glauben bekämpfen muss. Hier muss eine katholische Gegenkultur bereit stehen, die den Menschen auf die rechte Bahn führt.
...in ihrer Kritik folgendermaßen antwortet:
Diese andere Kultur des Christen als der bessere Mensch ist einfach nur billiger Hochmut. Dabei ist es eben gut zu wissen, dass Christus bei den Sündern ist, den disziplinlosen Asozialen mit den kriminellen Neigungen.

Ja, Du ... freiwillig selbst zensiert... liest Du gelegentlich auch mal eine Aussage mit Verstand durch, bevor Du darauf antwortest?
Die katholische Gegenkultur ist die von Jesus Christus gegründete Kirche, die zu den Sündern geht bzw. bei den Sündern ist, und ihnen den rechten Weg aufweist. Zumindest sollte es so sein.
Beende doch mal endlich Deine ...freiwillig selbst zensiert ... selbstsüchtige Rechthaberei und Deine ... freiwillig selbst zensiert ... selbstgefällige Profilsucht.

Gruß, ad_hoc

[Albert]

@ad_hoc

Das wirst du von Aletheia in diesem Leben, nicht erleben.

Grüße,
Albert

[ar26]

@ Aletheia
Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Der Glaube hat die Kraft in uns zu wirken, um uns auf den rechen Weg zu führen. Glauben kann ich auch, wenn ich arm bin. Glauben brauch ich in jedem Falle, um den Weg des Heiles zu gehen. Wenn sich jemand mit einem "Jesus ich vertrau Dir" auf den Lippen wieder aufrappelt, dann schafft er meiner Einschätzung nach in unserer Gesellschaft auch den Sprung aus dem sozialen Abseits, noch zumindest. Ich hatte bisher noch keinen, wo ich hätte sagen können, der hatte von anfang an nur Pech. Es waren immer irgendwie Probleme abseits des Geldes, mit denen alles anfing. Genau jene Krankheiten, für die Jesus die Medizin sein will. Für uns alle, im übrigen, da es eben keine Frage der Lohnabrechnung ist.

[Peti]

Diakonie ist nur ein Bestandteil der Kirche.
Das stimmt. Aber wenn er ausfällt geht Glaubhaftigkeit verloren. , Nach dreisigjähriger Arbeit in diesem Bereich kenne ich "Piusbrüder",und"Tradis" immer noch nur aus den Medien. Und das obwohl ich in der Altenpflege viele engagierte Angehörige, Praktikanten, Zivis und Ehrenamtliche Helfer, Hospizkreise usw. kennenlernte. Da ich mich mit diesen Leuten auch viel unterhalte,glaub ich nicht, daß ich da viele übersehen habe.

Ich halte es für eine Nebelkerze, hier die soziale Leier zu spielen. Ich habe mittlerweile fast täglich mit diesem Drittel der Gesellschaft zu tun. Mein derzeitiger Beruf bringt das mit sich. Erst heute vormittag hatte ich wieder ein Schuldnergespräch, wo ich mir die Hände hätte überm Kopf zusammenschlagen können. Da ich die Vermögensverhältnisse, Verschuldungsgrad, Werdegang usw. genau analysieren muss, erlaube ich mir hier mal die eine oder andere Aussage.
@ Peti
Auch die Bruderschaft unterhält Missionsstationen in der 3. Welt. Die lesenswertesten Beiträge auf +.net waren die Berichte des Paters der FSSPX, der in Rhodesien eine Missionsstation betreibt. Den Leuten Diakonie abzusprechen, halte ich für hochmütig. Man darf dabei auch mal daran erinnern, daß die Finanzierung der amtskirchlichen Diakonie zum großen Teil staatlich finanziert sind. So toll sind wir alle nicht.

Ich habe nur meine persönlichen Erfahrungen beschrieben, die ich natürlich nicht verallgememeinern kann.

[Clementine]

Und Arbeitslosigkeit mit Arbeit - und Perspektivlosigkeit mit Perspektive -
Gegenkultur ist was für die Selbstgerechten - und von denen hat Jesus gesagt - nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken. Und Arbeitslosigkeit mit Arbeit - und Perspektivlosigkeit mit Perspektive -
Gegenkultur ist was für die Selbstgerechten - und von denen hat Jesus gesagt - nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken.
Diese andere Kultur des Christen als der bessere Mensch ist einfach nur billiger Hochmut. Dabei ist es eben gut zu wissen, dass Christus bei den Sündern ist, den disziplinlosen Asozialen mit den kriminellen Neigungen.

Zunächst einmal hat Jesus meines Wissens nicht VON den Selbstgerechten, sondern ZU den Selbstgerechten gesagt, dass nicht der Gesunde, sondern die Kranken den Arzt bedürfen. Das aber nur so nebenbei. Willst Du die Kranken jetzt in jedem Fall in ihrer Krankheit belassen, weil "Christus dann ja bei ihnen ist". Unter dem Motto: "Helft ihm nicht, lasst ihm in Dreck - dann ist Gott bei ihm!"

???? Sehr merkwürdige Einstellung - erscheint mir nicht sehr christlich. Und diese Aufforderung kann man auch aus der von Dir erwähnten Bibelstelle herauslesen. Auch Jesus fordert die von ihm geheilten nicht auf, einfach so weiterzumachen.

Es ist zwar richtig, dass Gott nicht erst die moralische Besserung von einem Menschen für seine Hinwendung zum Menschen fordert, aber es heißt auch nicht: Ich bin bei Dir, suhle Dich ruhig weiter im Dreck.

Sein Leben in den Griff zu bekommen als Hochmut zu bezeichnen... Ohne Worte. Sollen wir jetzt alle die zehn Gebote über den Haufen werfen, um WENIGSTENS nicht hochmütig zu sein? Dass ich mir darauf nichts einbilden kann und dass ich nicht dem Wahn verfallen darf, besser zu sein als irgendein Obdachloser oder Mörder, ist klar. Steht aber auf einem anderen Blatt.

[Raimund J.]

Der "Bund der deutschen katholischen Jugend (BDKJ)" will sich jetzt auch noch äussern:

Als Zusammenschluss der katholischen Jugendverbände begrüßt der BDKJ, dass sich bereits einige Bischöfe und auch der Papst deutlich gegen jede Art von Antisemitismus ausgesprochen haben. Gleichzeitig erwartet der BDKJ, dass sich alle Bischöfe unmissverständlich positionieren und die Verantwortlichen im Vatikan auffordern werden, den Dialog mit der „Priesterbruderschaft St. Pius X.“ deutlich kritischer zu betreiben.

Der BDKJ freut sich über jede Anstrengung zur Versöhnung, insbesondere auch innerhalb der Kirche, hofft aber, dass solche intensiven Bemühungen auch mit denen betrieben werden, die in der Kirche nicht als konservativ sondern eher als liberal, modern und aufgeschlossen angesehen wurden. Gleichzeitig versichert der BDKJ allen Jüdinnen und Juden, dass sich die katholische Jugend als Geschwister im Glauben an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs sieht und versteht. BDKJ-Diözesanjugendpfarrer Detlef Pötzl betont, dass „der BDKJ niemals zulassen werde, dass das Leid, das dem jüdischen Volk angetan wurde, in Vergessenheit gerate.“

[ottaviani]

Man kann nur vom glück sagen daß man solche dinge im vatikan nicht ernst nimmt

[Asperges1976]

Gut, dass ich kein Jungschützenmeister mehr bin und daher nicht mehr auf BdkJ-Sitzungen gehen muss.

Aber habe die Tage gesehen, dass die Titularbischofssitze, die Marcel Lefebvre innehatte, bisher nicht mehr vergeben wurden. Wäre doch bei einer Aussöhnung eine schöne Geste, diese Sitze an die Bischöfe der Bruderschaft zu verleihen.

[Inabikari]

"Gleichzeitig versichert der BDKJ allen Jüdinnen und Juden, dass sich die katholische Jugend als Geschwister im Glauben an den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs sieht und versteht."

Die Jüdinnen und Juden, die ich kenne, lachen über eine solche hilflose christliche Anbiederung.

[Aletheia]

@ Aletheia
Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Der Glaube hat die Kraft in uns zu wirken, um uns auf den rechen Weg zu führen. Glauben kann ich auch, wenn ich arm bin. Glauben brauch ich in jedem Falle, um den Weg des Heiles zu gehen.

Der Glaube an Jesus Christus befreit uns von uns selbst und verweist uns auf die Kraft Jesus Christus. Um heil zu werden, brauche ich den Glauben an Jesus Christus. Nicht der Glaube hat die Kraft, sondern Jesus Christus.

Wenn sich jemand mit einem "Jesus ich vertrau Dir" auf den Lippen wieder aufrappelt, dann schafft er meiner Einschätzung nach in unserer Gesellschaft auch den Sprung aus dem sozialen Abseits, noch zumindest.

In Einzelfällen war das immer möglich und ist sicher auch heute noch möglich.
Er wird dann aber auch erkennen, dass die Strukturen der Gesellschaft - die Kultur der Gesellschaft - notwendig sind, um die allgemeinen Bedingungen zu verbessern. Und dann braucht er Macht, um das durchsetzen zu können.
Damit hat er sich aber von "Jesus, ich vertrau dir" abgewendet.
Auch wenn er glaubt "Jesus, ich vertrau dir" hat geholfen, und er hat den Ausstieg geschafft und er stellt dann eine Beziehung her, zwischen seinem Vertrauen in Jesus und dem Ergebnis, auch dann hat er sich von Jesus abgewendet, denn er instrumentalisiert das Vertrauen.

Ich hatte bisher noch keinen, wo ich hätte sagen können, der hatte von anfang an nur Pech. Es waren immer irgendwie Probleme abseits des Geldes, mit denen alles anfing. Genau jene Krankheiten, für die Jesus die Medizin sein will. Für uns alle, im übrigen, da es eben keine Frage der Lohnabrechnung ist.

Dann lies mal Hiob. Das Problem der Freunde Hiobs war, dass sie Gründe suchten, für das Unglück Hiobs und diese Gründe liegen eben nicht in der Person.
Hiobs Antwort war dann seine Aufrichtigkeit - er wusste, dass alles was er war und besessen hatte seinen Grund nur in Gott selbst hatte und daher auch nur darin der Grund war, dass ihm nun alles wieder genommen wurde.
Gottes Taten konnte er nicht verstehen und deshalb forderte er Rechtfertigung von Gott. Allein der Wille Gottes ist die ganze Rechtfertigung.

Ich möchte aber hier an den Ausgangspunkt dieser Diskussion erinnern - es war das Programm der Pius-Bruderschaft, wie Schmidberger es in seinem Interview aufgezeigt hat:

P. Franz Schmidberger: Am wichtigsten scheint mir jetzt wieder eine flächendeckende Katechese zu sein mit einer intensiven Glaubensunterweisung für Kinder, Jugendliche und Erwachsene. Ohne ein solides Glaubenswissen ist an eine eifrige Glaubenspraxis überhaupt nicht zu denken. Kleine Schriften und Flugblätter können dieses Bemühen unterstützen. Sodann muss durch katholische Schulen und durch Glaubenskurse, Exerzitienkurse und Volksmissionen das katholische Volk insgesamt wieder geformt, gestärkt, begeistert und auch nach diesem langen Karfreitag der Kirche getröstet werden. Machen wir uns darüber hinaus den Aufruf der Muttergottes sowohl in Lourdes wie auch in Fatima zu Eigen: Umkehr, Gebet und Buße.

Der Karfreitag ist ein Tag der Hoffnung und es ist das Geschenk Gottes an die Menschheit - ohne den Karfreitag gibt es keine Auferstehung, kein Christentum, keine Kirche. Daher IST der Karfreitag der Trost Gottes.
Maria hat nie zur Umkehr aufgerufen, aber von ihr ist das Wort "Mir geschehe" überliefert. Das sollte sich die Bruderschaft zum Programm geben.
Aber ihnen geht es ja um Politik und Macht.

[Aletheia]

Es ist zwar richtig, dass Gott nicht erst die moralische Besserung von einem Menschen für seine Hinwendung zum Menschen fordert, aber es heißt auch nicht: Ich bin bei Dir, suhle Dich ruhig weiter im Dreck.

Und dir zum Trotz - er ist auch bei diesem, der sich in seinem Dreck wohl zu fühlen glaubt. Auch bei dem, der ganz am Rand der Gesellschaft steht. Nur - solange der nicht darunter leidet, kann ihm auch nicht geholfen werden. Aber der, der dann darunter leidet, für den muss man einen Weg finden.

Sein Leben in den Griff zu bekommen als Hochmut zu bezeichnen... Ohne Worte. Sollen wir jetzt alle die zehn Gebote über den Haufen werfen, um WENIGSTENS nicht hochmütig zu sein? Dass ich mir darauf nichts einbilden kann und dass ich nicht dem Wahn verfallen darf, besser zu sein als irgendein Obdachloser oder Mörder, ist klar. Steht aber auf einem anderen Blatt.

Du hattest nur Glück, dass du nicht in diese Lebensituation gekommen bist, wo sich die Frage dann gestellt hätte.
Es gehört zu den Lebenslügen, wenn du glaubst, du hättest dein Leben im Griff.
Es ist dir gegeben und wird dir genommen - da kannst du nichts greifen.
Die zehn Gebote handeln nicht davon, wie jemand sein Leben in den Griff bekommt - sondern sie erinnern dich zuerst daran, dass der Herr deines Lebens will, dass du nicht vergisst, wer der Herr deines Lebens ist.
Wenn also ich das Geschenk habe als Christ in einem reichen Land zu leben, mit Internet und pipapo, dann wächst daraus eine Verpflichtung, meinerseits alle meine Habe an die Armen zu verschenken.