Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[ottaviani]

nein die Gläubigen stehen mehrheitlich eher zu bischof tissier den schon der erzbischof als seinen schutzengel bezeichnet hat erst vor kurzem war er privat hier in wien und da haben ihn viele gläubige bestürmt sorgen sie dafür das man uns nicht an das modernistische Rom verrät

Interessanterweise hat sich aber Bischof Tissier 1988 für die Einigung mit Rom ausgesprochen.

ich glaube da er dabei war hat er damals klar gesehen wie tief die meinungsunterschiede sind und er hatr auch gesehen wie man heute im Vatikan arbeitet

[taddeo]

da haben ihn viele gläubige bestürmt sorgen sie dafür das man uns nicht an das modernistische Rom verrät

Es sind genau diese Formulierungen, die den Ungeist dokumentieren, der in Teilen der FSSPX und ihrer Anhängerschaft zu herrschen scheint.

Auch Katholiken wie cantus und viele andere hier im Forum (mich selber eingeschlossen) sind mit vielem nicht einverstanden, was uns von der Kirche (vor allem im deutschsprachigen Raum, am wenigsten aus Rom selber) vorgesetzt wird. Aber "Rom" als den Feind des Glaubens anzusehen, dem man nicht in die Hände fallen möchte, würde keinem von uns auch nur im Traum einfallen. Jeder von uns bemüht sich vielmehr auf die ihm mögliche Weise, im Sinne echter Loyalität und im Wissen um die Traditionen des Glaubens am positiven Aufbau der Kirche mitzuwirken - wohlgemerkt mit der rechtmäßigen Autorität, nicht gegen sie. Wer die katholische Kirche wirklich im Herzen zur Mutter hat, kann sie niemals als Gegner betrachten.

Äußerungen wie die oben zitierte zeigen nur eines: Wer so daherredet, hat keine Liebe zur Kirche, sondern frönt nur einem spirituellen Egoismus schlimmster Art - da helfen auch die frömmsten Andachtsübungen, Gebete, Beichten und Alten Messen nichts.

Je öfter ich sowas mitbekomme, desto mehr k***t es mich an.

[ottaviani]

und die bruderschaft denkt an die zukunft egal wie die gespräche ausgehen
http://www.anewimmaculata.org/main.html
ach ja auch bischof de galarreta findet jetzt sehr deutliche worte
http://www.kreuz.net/article.957.html

[ottaviani]

da haben ihn viele gläubige bestürmt sorgen sie dafür das man uns nicht an das modernistische Rom verrät

Es sind genau diese Formulierungen, die den Ungeist dokumentieren, der in Teilen der FSSPX und ihrer Anhängerschaft zu herrschen scheint.

Auch Katholiken wie cantus und viele andere hier im Forum (mich selber eingeschlossen) sind mit vielem nicht einverstanden, was uns von der Kirche (vor allem im deutschsprachigen Raum, am wenigsten aus Rom selber) vorgesetzt wird. Aber "Rom" als den Feind des Glaubens anzusehen, dem man nicht in die Hände fallen möchte, würde keinem von uns auch nur im Traum einfallen. Jeder von uns bemüht sich vielmehr auf die ihm mögliche Weise, im Sinne echter Loyalität und im Wissen um die Traditionen des Glaubens am positiven Aufbau der Kirche mitzuwirken - wohlgemerkt mit der rechtmäßigen Autorität, nicht gegen sie. Wer die katholische Kirche wirklich im Herzen zur Mutter hat, kann sie niemals als Gegner betrachten.

Äußerungen wie die oben zitierte zeigen nur eines: Wer so daherredet, hat keine Liebe zur Kirche, sondern frönt nur einem spirituellen Egoismus schlimmster Art - da helfen auch die frömmsten Andachtsübungen, Gebete, Beichten und Alten Messen nichts.

Je öfter ich sowas mitbekomme, desto mehr k***t es mich an.

es hat sich in Rom mit ausnahme des Motu proprio nichts geändert
daher gilt immer noch das was in der erklärung vom 21.11.1974 steht
http://www.piusbruderschaft.de/lehre/er ... %C3%A4rung)__1974

[taddeo]

es hat sich in Rom mit ausnahme des Motu proprio nichts geändert
daher gilt immer noch das was in der erklärung vom 21.11.1974 steht
http://www.piusbruderschaft.de/lehre/er ... %C3%A4rung)__1974

Mir kommt schon die Galle hoch, wenn ich nur die ersten Sätze dieses Pamphlets lese:

Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens, und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am Ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit.
Wir lehnen es dagegen ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die eindeutig im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen daraus hervorgegangen Reformen zum Durchbruch kam.

Wie kann denn einer, der tatsächlich katholisch ist, einen solchen Unfug behaupten und "Rom" in ein "katholisches" und ein "neo-modernistisches" auseinanderdividieren? Das ist doch nur ein völlig ahistorisches, romantisierendes "Gute-alte-Zeit"- und "Heile-Welt"-Gesülze, ähnlich realitätsnah wie die Sissi-Filme.

Ich sehe mich in meiner Einschätzung dadurch nur bestätigt: Wer in "Rom" (dem aktuell existierenden, nicht dem nostalgisch verklärten, das es nie gegeben hat) prinzipiell nur den Feind sieht, der hat keine Liebe zur Kirche.

[ottaviani]

tja das typisch leiden eines neo konservativen

[Marion]

Man kann das schon teilen, die Kirche die Jesus Christus gegründet hat ist und bleibt auch immer heilig. Was da drin allerdings geschieht und auch verkündet wird ist nicht alles heilig, wie eben z.b. dieser Modernismus und dieses wohl mehrdeutig formulierte Konsil das nun ja wirklich ganz schön viel zerstörte.

[taddeo]

tja das typisch leiden eines neo konservativen

Blödsinn. Ich bin nicht "neo-konservativ", ich bin konservativ, seit ich denken kann.

Und leiden tut man irgendwann an allem, was man liebt. Deswegen hört man aber nicht automatisch auf, es zu lieben.

[taddeo]

Man kann das schon teilen, die Kirche die Jesus Christus gegründet hat ist und bleibt auch immer heilig. Was da drin allerdings geschieht und auch verkündet wird ist nicht alles heilig, wie eben z.b. dieser Modernismus und dieses wohl mehrdeutig formulierte Konsil das nun ja wirklich ganz schön viel zerstörte.

Komm, meine Liebe, das sind doch auch nur hohle Phrasendreschereien.

Was ist denn "Modernismus"? Schau mal gründlich in die Geschichte der Kirche und der Konzilien, dann wirst Du merken, daß all diese Vorgänge, die heute von der FSSPX als Weltuntergang bejammert werden, so ähnlich oder noch viel schlimmer zu allen Zeiten stattgefunden haben, ohne daß die Kirche daran zugrunde gegangen wäre. Vielleicht haben ja die Brüder ein Problem damit, daß das II. Vatikanum das erste Konzil der gesamten Kirchengeschichte war (außer dem Apostelkonzil vielleicht), in dem die Einflußnahme der (weltlichen) Politik nicht den entscheidenden Faktor für den Inhalt darstellte. Und kaum dürfen (bzw. müssen) sich die Herren Bischöfe in Eigenverantwortung mit kirchlichen Themen befassen, kommt so ein "Schas" raus (um es mit Linus' Diktion zu formulieren) ... Häresie, Häresie, wohin das Auge blickt ...

[Maurus]

Ich denke daß Bischof Fellay wirklich einfach nur der Diplomatischste von ihnen ist. Das scheint vielen halt sympatisch. Sie haben zusammen das selbe Ziel und werden auch zusammenhalten.
Kompromisse im Glauben geht auch Bischof Fellay nicht ein.

Und die ganze Fsspx dreht der Kirche den Rücken nicht zu. Haben sie auch nie getan. Rom hat ihnen den Rücken zugedreht.

Ach, jetzt wird Ursache und Wirkung vertauscht?

Jeder in der Fsspx fliegt raus der Rom den Rücken zudreht.

Tatsächlich? Ist Tissier jetzt rausgeflogen?

Das einzige was man als Rückenzudrehen deuten könnte ist halt ihr Ungehorsam in manchen Dingen, den sie aber rechtfertigen. Irgendwie aber lächerlich in unserer heutigen Zeit mit Ungehorsam so umzugehen. Der ganze andere Ungehorsam anderer Gruppierungen in der Kirche wird nicht gerechtfertigt aber trotzdem geduldet.

Der Witz ist, dass die FSSPX sich nicht zuletzt auf diese Zustände beruft und mit diesen Missständen die eigene Mission begründet.

Was wohl viele etwas erschreckt ist einfach die klare eindeutige Sprache die die Piusbrüder drauf haben. Wir sind heut nur noch Softgespräche gewohnt und müssen alles zweideutig formuliert vorgelegt bekommen. Wenns mal anders kommt kriegen die Softis Angst und denken an Krieg anstatt daran, daß da halt mal Männer reden die auch verstanden werden wollen

Nix klare Sprache. Die FSSPX eiert nur herum. Die einzig konsequente Handlung wäre, die Kirche endgültig zu verlassen. Geistig hat man diesen Schritt schon längst vollzogen. Das kann man zwischen jeder Zeile lesen.

[Maurus]

Im übrigen machen die letzten ereignisse um die Komission ecclesia dei und die entwicklung der Petrusbruderschaft eine einigung sehr unwahrscheinlich

Hör doch auf. Wenn irgendwas die Einigung unwahrscheinlich macht, dann die schismatische Grundgesinnung der FSSPX. Was hätte auch die Petrusbruderschaft damit zu tun? Müssen sich Benediktiner und Franziskaner gut verstehen, um in der Kirche wirken zu können?

Die FSSPX enthält seit nunmehr zwei Jahren alles mögliche auf dem Silbertablett serviert ohne sich selbst einen Millimeter zu bewegen. Im Gegenteil, die Bischöfe Tissier de Mallerais und Williamson würzen noch kräftig nach. Und da soll eine Umstrukturierung von Ecclesia Dei die Einigung unwahrscheinlich machen? Da lachen doch die Hühner!

[Niels]

Wir müssen sorgfältig unterscheiden zwischen der Bruderschaft an sich und den mit ihnen verbundenen Gläubigen. In der Bruderschaft dürfte der Gehorsam zum Generaloberen überwiegen, sofern dieser sich nicht auf faule Kompromisse einlässt. Fellay geht voran, die Bischöfe Williamson und Tissier de Mallerais korrigieren den Kurs. Noiram hat recht, wenn sie sagt, dass sich auch Fellay nicht von der Linie der Bruderschaft abbringen lassen wird. Die Gespräche werden nicht einfach, aber mit gutem Willen kann vielleicht keine Einigung, aber zumindest ein anständiger Umgang miteinader erreicht werden. Hier sind beide Seiten bisher nicht durch christliche Nächstenliebe aufgefallen. Der deutsche Episkopat sollte gänzlich schweigen und sich schämen; ich würde sogar eine gemeinsame Bußwallfahrt empfehlen.

Unter den Gläubigen gibt es viele, die die schiere Verzweifelung aus ihren Pfarrgemeinden getrieben hat. Es sind oft Intellektuelle, Fromme und Engagierte, denen die pastoralen Mogelpackungen nicht schmeckten, und die mit offenen Augen sehen, was längst nicht mehr zu übersehen ist. Ich kann diese Leute gut verstehen. Hätte ich etwas anderes gelernt, wäre ich heute auch bei einer traditionellen Gemeinschaft in der Messe. Diese Leute, wie auch der "rechte" Flügel der römischen Kirche - zu dem ich mich wohl rechnen muss - beobachten den Prozess mit großem Interesse, mit offenem Herzen und noch viel mehr Hoffnung. Sie werden abwarten, was die Gespräche bringen.

Von den ganz radikalen, die sich am Rande dieser Bruderschaften sammeln, und oft genug ihr eigenes Süppchen kochen, sollten wir uns nicht schrecken lassen. Ebenso wenig, wie von den Krakeelern auf der anderen Seite unserer Kirche: WsK; IKvu, etc. Sie vertreten nicht die Kirche, und es ist nicht der Geist Gottes, der aus ihnen spricht.

Für alle Parteien, die FSSPX und die ihnen verbundenen Gläubigen, sowie den konservativen Teil der römischen Kirche gilt: werden die Gespräche abgebrochen, wird man die Begründung sehr sorgfältig lesen, und dann vor seinem Gewissen eine Entscheidung treffen. Beiden Parteien muss ganz klar sein, dass ein bloßes "Weiter so!" nicht geht. Die FSSPX muss der Tradition treu bleiben, aber sie darf nicht weiter verhärten und jede ausgewechselte Glühbirne schon für schleichenden Modernismus halten. Der römischen Kirche muss klar sein, dass die wenigen tatsächlichen Katholiken eine echte Reform wünschen und den Kurs des hemmungslosen Modernismus nicht mehr ewig ertragen können. Die Bischöfe sehen die FSSPX außerhalb der Kirche. Doch durchzieht die Kirche ein schmerzhafter Riss, für den Lefebvre nur ein äußeres Zeichen ist. Die Bischöfe wollen nicht sehen, dass ihnen eine engagierte, aber unterschwellig entchristlichte, kaum noch lebensfähige Herde hinterherblökt. Sie verschließen die Augen davor, dass immer mehr Menschen sich enttäuscht von ihnen abwenden, sobald sie tiefer in den Glauben finden und der Heilige Geist ihnen immer mehr Geheimnisse der Kirche erschließt.

Ich bin sicher, dass unserem derzeitigen Papst diese Situation sehr bewusst ist. Der ganze Müll, den diese marode Kirche absondert, ist ja auf seinem Schreibtisch in der Glaubenskongregation gelandet. Er weiss, dass der Konzilskurs sicher in den Untergang führt. Wohlverstanden: der Konzilskurs, wie er heute verstanden wird.

Alle - wirklich alle - müssen zusammenarbeiten, um behutsame Korrekturen vorzunehmen. Zurecht beklagen die Konservativen die gewaltsamen Reformen nach dem Konzil. Die verheerenden Folgen im Blick müssen wir aber die Konservativen warnen: wir dürfen die Fehler der Modernisten nicht wiederholen! Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele jetzt auf einmal Radikalschnitte fordern. So wird es nie und nimmer gehen, und deshalb geht der Heilige Vater langsam, aber stetig vor.

Die Gläubigen sind verunsichert, Wissen ist verloren, der Glaube verwässert, Politik hat die Theologie verdrängt, die politisierte Theologie den einfachen Glauben. Ich selbst bin immer wieder erstaunt, wie sehr man gelegentlich aufs Glatteis geführt wird. Und es ist mir mittlerweile sehr klar, wie sehr wir z. B. im Studium beeinflusst wurden, bzw. was dort alles verschwiegen wurde. Wer in dieser Situation die Keule schwingt, schlägt noch mehr kaputt und darf sich nicht über mangelndes Verständnis wundern.

Wir hier im Kreuzgang repräsentieren nicht den Durchschnitt: viele sind hier sehr gebildet, fachlich kompetent, fromm und verfolgen die kirchlichen Nachrichten aufmerksam und kritisch. Für den größten Teil der normalen Gläubigen sind die Traditionalisten jedoch von heute auf morgen mit dem Williamson-Skandal aus dem Nichts aufgetaucht. Viele ältere Gläubige haben mir bestätigt, dass sie überhaupt nicht geahnt haben, dass die verloren geglaubte, alte Kirche in solchen Bruderschaften noch lebt. Die große Mehrheit der jüngeren Gläubigen hat nicht die geringste Vorstellung, was derzeit in der Kirche wirklich läuft, und was Kirche wirklich ist.

Selbst bei Wohlmeinenden muss erstmal ein komplett neues Verständis entwickelt werden. Wir erleben das sogar hier im Kreuzgang immer wieder in der Frage der Tradition an sich: selbst hier können viele nicht begreifen, dass die Tradition in der römischen Kirche einen eigenen Wert hat.

Wir können die Gespräche nicht beeinflussen, aber wir können - ja, wir müssen - beten. Wir können in unserem Umfeld und bei unseren Angehörigen das Verständnis für die ganze Situation wecken und den Hintergrund erklären. Wir können - sofern wir für die Kirche arbeiten - den Acker bestellen, auf dem möglicherweise erst Generationen nach uns ernten werden (auch wenn ich mir sehr wünsche, das noch mitzuerleben. Aber man darf nicht selbstsüchtig sein). Wir können mutig für die Kirche streiten, und den Lästerern, Leugnern und Verwirrern ins Angesicht widerstehen.

Zu viele Konservative und Liberale sind auf der Suche nach einer Kirche, in der sie sich geborgen fühlen und ihre Wünsche erfüllt bekommen. Diese Kirche gibt es nicht, es gab sie nie und es darf sie niemals geben. Kirchlich leben heißt: im Weinberg des Herrn arbeiten. Nur, wenn wir gearbeitet haben, werden wir dereinst die Früchte ernten können. Wer soll ernten, wenn niemand arbeiten will? Daran krankt doch die Kirche unserer Tage. Daran krankt auch das Gemeindeleben - wenn man es überhaupt so nennen kann - der traditionellen Gemeinschaften, die oft keine Gemeinden, sondern reine Meßgemeinschaften sind; Kirche ist Gemeinde, diese Wahrheit wird gerne im konservativen Lager übersehen.

Mehr als jemals zuvor wird das mutige Zeichen der Laien notwendig sein. Wir dürfen Entscheidungen nicht vom Papst erwarten, die dann nicht durchsetzbar sind, weil der Boden nicht bereit ist. Und - eine Bitte von mir als Kirchenmusiker, sicherlich auch im Sinne der hier mitschreibenden Priester und Ordensleute - unterstützt die Hauptamtlichen in ihren Ämtern und Diensten. Zu oft haben wir das Gefühl, alleine gegen Windmühlen zu kämpfen.

[Marion]

Das kann man zwischen jeder Zeile lesen.

Genau das ist das Problem das ich ansprach.
Zwischen Zeilen lesen brauch man bei denen nicht. Das steht in den Zeilen was gesagt werden will

... Häresie, Häresie, wohin das Auge blickt ...

Ja taddeo
Wir brauchen sehr Aufmerksame in der Kirche die laut Häresie schreinen wo eine ist, am besten schon bevor se überall zu sehen ist. Das haben wir immer schon gebraucht und werden wir immer brauchen.
Ist es so, daß das letzte Konsil das erste in der Geschichte war wo nix und rein gar nix verurteilt wurde?

[Clementine]

Super Hirtenbrief, Cantus! Danke!

da haben ihn viele gläubige bestürmt sorgen sie dafür das man uns nicht an das modernistische Rom verrät

Es sind genau diese Formulierungen, die den Ungeist dokumentieren, der in Teilen der FSSPX und ihrer Anhängerschaft zu herrschen scheint.

Auch Katholiken wie cantus und viele andere hier im Forum (mich selber eingeschlossen) sind mit vielem nicht einverstanden, was uns von der Kirche (vor allem im deutschsprachigen Raum, am wenigsten aus Rom selber) vorgesetzt wird. Aber "Rom" als den Feind des Glaubens anzusehen, dem man nicht in die Hände fallen möchte, würde keinem von uns auch nur im Traum einfallen. Jeder von uns bemüht sich vielmehr auf die ihm mögliche Weise, im Sinne echter Loyalität und im Wissen um die Traditionen des Glaubens am positiven Aufbau der Kirche mitzuwirken - wohlgemerkt mit der rechtmäßigen Autorität, nicht gegen sie. Wer die katholische Kirche wirklich im Herzen zur Mutter hat, kann sie niemals als Gegner betrachten.

Äußerungen wie die oben zitierte zeigen nur eines: Wer so daherredet, hat keine Liebe zur Kirche, sondern frönt nur einem spirituellen Egoismus schlimmster Art - da helfen auch die frömmsten Andachtsübungen, Gebete, Beichten und Alten Messen nichts.

Je öfter ich sowas mitbekomme, desto mehr k***t es mich an.

Und taddeo hat leider auch Recht...

[Maurus]

Das kann man zwischen jeder Zeile lesen.

Genau das ist das Problem das ich ansprach.
Zwischen Zeilen lesen brauch man bei denen nicht. Das steht in den Zeilen was gesagt werden will

Das bezweifle ich. Erstens ist im Prinzip immer eine Text-Analyse möglich. Zudem kann man sich durchaus aufgrund mehrerer Vorgänge und Aussagen ein Urteil bilden. Wenn die Sache so eindeutig wäre, wie du meinst, dann dürfte es gar keine Diskussion über den Weg der FSSPX geben, der würde ja dann für jedermann klar ersichtlich sein.

Ist es so, daß das letzte Konsil das erste in der Geschichte war wo nix und rein gar nix verurteilt wurde?

Das Konzil wurde nicht einberufen, um einen theologischen Streit zu klären. Dies für anrüchig zu halten ist eine Erfindung der Neo-Tradis, die bedauerlicherweise auch von anderen rezipiert wurde, die sich nunmehr mühen, das Konzil deswegen zu verteidigen. Es gibt da aber nichts zu verteidigen. Ein Konzil kann selbst entscheiden, womit es sich befasst.

[Sempre]

Ich glaube nicht, dass der Papst den Piusbrüdern die Hand um der Piusbrüder willen ausstreckt. Er tut es um der ganzen Kirche willen, um die Kirche auf den rechten Weg zu bringen. Der Papst sagt, dass der Glaube verdunstet ist. Er betont, dass die Auferstehung ein historisches Ereignis ist. Im Vorwort zu seinem Buch "J.v.N." schlägt er vor, den Berichten der Evangelien doch einmal Glauben zu schenken; womit er offen zugibt, dass die Evangelien in der Kirche als Fabeln behandelt werden.

Gruß
Faber

[martin v. tours]

@ cantus planus

trotz meinem starken wunsch,das es zu einer einigung kommt-
ich habe das gefühl,das alles positive das im moment möglich scheint ausschliesslich an der person papst benedikt`s hängt.
was wird aber nach diesem papst kommen?
was, wenn sein nachfolger ein mann ist , der eher einem typ "bischof lehman" entspricht?
was dann?
an alle experten hier, entschuldigt die vielleicht naive frage,aber das ist es ,was mir bei dem wunsch nach einigung,trotzdem sorgen bereitet.

bitte um eure meinung

martin v. tours

[ottaviani]

Man kann das schon teilen, die Kirche die Jesus Christus gegründet hat ist und bleibt auch immer heilig. Was da drin allerdings geschieht und auch verkündet wird ist nicht alles heilig, wie eben z.b. dieser Modernismus und dieses wohl mehrdeutig formulierte Konsil das nun ja wirklich ganz schön viel zerstörte.

Komm, meine Liebe, das sind doch auch nur hohle Phrasendreschereien.

Was ist denn "Modernismus"? Schau mal gründlich in die Geschichte der Kirche und der Konzilien, dann wirst Du merken, daß all diese Vorgänge, die heute von der FSSPX als Weltuntergang bejammert werden, so ähnlich oder noch viel schlimmer zu allen Zeiten stattgefunden haben, ohne daß die Kirche daran zugrunde gegangen wäre. Vielleicht haben ja die Brüder ein Problem damit, daß das II. Vatikanum das erste Konzil der gesamten Kirchengeschichte war (außer dem Apostelkonzil vielleicht), in dem die Einflußnahme der (weltlichen) Politik nicht den entscheidenden Faktor für den Inhalt darstellte. Und kaum dürfen (bzw. müssen) sich die Herren Bischöfe in Eigenverantwortung mit kirchlichen Themen befassen, kommt so ein "Schas" raus (um es mit Linus' Diktion zu formulieren) ... Häresie, Häresie, wohin das Auge blickt ...

Modernismus ist das sammelbecken aller haeresien wie es der hl. Pius X. so schön gesagt hat
was wir heute erleben ist völlig neu den der Hl. Stuhl selbst verkündet falsche Dinge das hat es noch nie gegeben wohlgemerkt falsche Dinge in fragen der Glaubenslehre

[ottaviani]

Ich denke daß Bischof Fellay wirklich einfach nur der Diplomatischste von ihnen ist. Das scheint vielen halt sympatisch. Sie haben zusammen das selbe Ziel und werden auch zusammenhalten.
Kompromisse im Glauben geht auch Bischof Fellay nicht ein.

Und die ganze Fsspx dreht der Kirche den Rücken nicht zu. Haben sie auch nie getan. Rom hat ihnen den Rücken zugedreht.

Ach, jetzt wird Ursache und Wirkung vertauscht?

Jeder in der Fsspx fliegt raus der Rom den Rücken zudreht.

Tatsächlich? Ist Tissier jetzt rausgeflogen?

Das einzige was man als Rückenzudrehen deuten könnte ist halt ihr Ungehorsam in manchen Dingen, den sie aber rechtfertigen. Irgendwie aber lächerlich in unserer heutigen Zeit mit Ungehorsam so umzugehen. Der ganze andere Ungehorsam anderer Gruppierungen in der Kirche wird nicht gerechtfertigt aber trotzdem geduldet.

Der Witz ist, dass die FSSPX sich nicht zuletzt auf diese Zustände beruft und mit diesen Missständen die eigene Mission begründet.

Was wohl viele etwas erschreckt ist einfach die klare eindeutige Sprache die die Piusbrüder drauf haben. Wir sind heut nur noch Softgespräche gewohnt und müssen alles zweideutig formuliert vorgelegt bekommen. Wenns mal anders kommt kriegen die Softis Angst und denken an Krieg anstatt daran, daß da halt mal Männer reden die auch verstanden werden wollen

Nix klare Sprache. Die FSSPX eiert nur herum. Die einzig konsequente Handlung wäre, die Kirche endgültig zu verlassen. Geistig hat man diesen Schritt schon längst vollzogen. Das kann man zwischen jeder Zeile lesen.

was verstehst du unter "die Kirche verlassen"?

[ottaviani]

Im übrigen machen die letzten ereignisse um die Komission ecclesia dei und die entwicklung der Petrusbruderschaft eine einigung sehr unwahrscheinlich

Hör doch auf. Wenn irgendwas die Einigung unwahrscheinlich macht, dann die schismatische Grundgesinnung der FSSPX. Was hätte auch die Petrusbruderschaft damit zu tun? Müssen sich Benediktiner und Franziskaner gut verstehen, um in der Kirche wirken zu können?

Die FSSPX enthält seit nunmehr zwei Jahren alles mögliche auf dem Silbertablett serviert ohne sich selbst einen Millimeter zu bewegen. Im Gegenteil, die Bischöfe Tissier de Mallerais und Williamson würzen noch kräftig nach. Und da soll eine Umstrukturierung von Ecclesia Dei die Einigung unwahrscheinlich machen? Da lachen doch die Hühner!

Die Bruderschaft wird sich vor Abschluss der Gespräche keinen zentimeter bewegen wozu auch?
Man muß die Veränderungen bei ecclesia dei in der gesammtheit der Entwicklung sehen und die zeigt klar von allen den "angeschlossenen" Gemeinschaften ist kein kritisches Wort mehr zu den Problemen wie Religionsfreiheit Assisi ect zu hören es sind alles zum teil ganz ausgezeichnete Liturgiepflege Organisationen geworden

[taddeo]

was wir heute erleben ist völlig neu den der Hl. Stuhl selbst verkündet falsche Dinge das hat es noch nie gegeben wohlgemerkt falsche Dinge in fragen der Glaubenslehre

Soso.

[lifestylekatholik]

Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens, und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am Ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit.
Wir lehnen es dagegen ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die eindeutig im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen daraus hervorgegangen Reformen zum Durchbruch kam.

Wie kann denn einer, der tatsächlich katholisch ist, einen solchen Unfug behaupten und "Rom" in ein "katholisches" und ein "neo-modernistisches" auseinanderdividieren? Das ist doch nur ein völlig ahistorisches, romantisierendes "Gute-alte-Zeit"- und "Heile-Welt"-Gesülze, ähnlich realitätsnah wie die Sissi-Filme.

Ich sehe mich in meiner Einschätzung dadurch nur bestätigt: Wer in "Rom" (dem aktuell existierenden, nicht dem nostalgisch verklärten, das es nie gegeben hat) prinzipiell nur den Feind sieht, der hat keine Liebe zur Kirche.

Man muss das nicht so lesen, dass es sich um »das« Rom damals (in irgendeinem Traum) und »das« Rom heute (in der Realität) handelt, so als seien das zwei gegeneinander abgeschlossene Epochen. Beide Rom gibt es gleichzeitig, sie existieren nebeneinander und ringen miteinander. Wir stehen auf Seiten des heiligen Rom gegen das untreue. Es gab beide auch schon vor dem II. Vat., aber gesamtkirchlich Oberwasser bekam das untreue Rom tatsächlich auf dem II. Vat., wie es der von dir angeführte Text aussagt.

[Flo77]

was wir heute erleben ist völlig neu den der Hl. Stuhl selbst verkündet falsche Dinge das hat es noch nie gegeben wohlgemerkt falsche Dinge in fragen der Glaubenslehre

Soso.

Ich bin gestern durch Zufall auf zwei Hirtenbriefe im Amtsblatt der Diöcese Münster gestoßen. Einer davon, vom 27.5.1871 ist eine Apologie von Pastor Aeternus und einer der interessantesten Texte, die ich bisher zum Thema Religionsfreiheit, Trennung von Kirche und Staat und Schutz vor staatlicher Willkür gelesen habe (auch wegen der zeitlichen Einordnung).

Damals hat sich darüber noch niemand aufgeregt...


Das PDF findet sich hier: http://www.lwl.org/westfaelische-geschi ... que911.pdf

[ottaviani]

das ganze sind keine lehramtlichen Äußerungen sondern ich möchte sagen,
kirchenpolitische die man vom Kulturkampf her verstehen muß,
und sie zeigen ja die lehre des I Vatikanums klar auf

[cantus planus]

@ cantus planus

trotz meinem starken wunsch,das es zu einer einigung kommt-
ich habe das gefühl,das alles positive das im moment möglich scheint ausschliesslich an der person papst benedikt`s hängt.
was wird aber nach diesem papst kommen?
was, wenn sein nachfolger ein mann ist , der eher einem typ "bischof lehman" entspricht?
was dann?

Ja, das wäre eine Katastrophe. Die Tradition würde dann noch mehr verwässert, der Glaube noch mehr verfälscht. Dennoch müssten wir treu zur Kirche stehen, denn sie allein ist die Kirche Christi und die Pforten der Hölle werden sie nicht überwältigen.

Ich selber würde mich dann endgültig aus dem hauptamtlichen Kirchendienst herausziehen, und den Heiligen Geist um Kraft bitten, weiterhin der Kirche treu zu bleiben. Aus eigener Kraft könnte ich es dann nicht mehr, wie ich ehrlich gestehen muss.

[cantus planus]

Äußerungen wie die oben zitierte zeigen nur eines: Wer so daherredet, hat keine Liebe zur Kirche, sondern frönt nur einem spirituellen Egoismus schlimmster Art - da helfen auch die frömmsten Andachtsübungen, Gebete, Beichten und Alten Messen nichts.

Ich würde das so nicht sagen wollen. Fakt ist allerdings: auf der Oppositionsbank sitzt es sich bequemer. Man darf schimpfen, ohne Verantwortung übernehmen zu müssen.

[taddeo]

Äußerungen wie die oben zitierte zeigen nur eines: Wer so daherredet, hat keine Liebe zur Kirche, sondern frönt nur einem spirituellen Egoismus schlimmster Art - da helfen auch die frömmsten Andachtsübungen, Gebete, Beichten und Alten Messen nichts.

Ich würde das so nicht sagen wollen. Fakt ist allerdings: auf der Oppositionsbank sitzt es sich bequemer. Man darf schimpfen, ohne Verantwortung übernehmen zu müssen.

Doch, das traue ich mir schon so zu formulieren. Ob diese Grundsatzerklärung oder ottaviani, beide haben dieselbe Prämisse:
"Rom" bzw. die offizielle "Amtskirche" liegt seit 44 Jahren völlig falsch und verkündet Häresien, wir hingegen sind die einzigen, die dem Glauben treu sind und genau wissen, was richtig ist.

Das ist nicht nur verantwortungslos, das ist schlicht Hybris. Ein kleiner Haufen neuscholastischer Rumpftheologen bildet sich ein, das Lehramt der Kirche zu sein. Pfui Teufel.

[Flo77]

das ganze sind keine lehramtlichen Äußerungen sondern ich möchte sagen,
kirchenpolitische die man vom Kulturkampf her verstehen muß,
und sie zeigen ja die lehre des I Vatikanums klar auf

Hirtenbriefe sind keine lehramtlichen Äußerungen???

Gerade weil sie die Lehre des 1. Vatikanums klar auslegen kann man das Schreiben doch nicht als "kirchenpolitische Äußerung" abtun (wenngleich man heute anscheinend wieder sehr in Versuchung ist, den von den deutschen Bischöfen erkannten Fehlinterpretationen zu erliegen - auch innerhalb der Kirche und unabhängig vom Millieu).

[ottaviani]

Äußerungen wie die oben zitierte zeigen nur eines: Wer so daherredet, hat keine Liebe zur Kirche, sondern frönt nur einem spirituellen Egoismus schlimmster Art - da helfen auch die frömmsten Andachtsübungen, Gebete, Beichten und Alten Messen nichts.

Ich würde das so nicht sagen wollen. Fakt ist allerdings: auf der Oppositionsbank sitzt es sich bequemer. Man darf schimpfen, ohne Verantwortung übernehmen zu müssen.

Doch, das traue ich mir schon so zu formulieren. Ob diese Grundsatzerklärung oder ottaviani, beide haben dieselbe Prämisse:
"Rom" bzw. die offizielle "Amtskirche" liegt seit 44 Jahren völlig falsch und verkündet Häresien, wir hingegen sind die einzigen, die dem Glauben treu sind und genau wissen, was richtig ist.

Das ist nicht nur verantwortungslos, das ist schlicht Hybris. Ein kleiner Haufen neuscholastischer Rumpftheologen bildet sich ein, das Lehramt der Kirche zu sein. Pfui Teufel.

nein das auf keinen fall man verkündet ja nichts sondern sagt nur wir folgen da nixcht das ist falsch es ist ein bruch der kontinuität die jetzt anstehenden gespräche werden zeigen ob man belegen kann das es eine kontinuität gibt und wenn ja worin diese besteht

[ottaviani]

das ganze sind keine lehramtlichen Äußerungen sondern ich möchte sagen,
kirchenpolitische die man vom Kulturkampf her verstehen muß,
und sie zeigen ja die lehre des I Vatikanums klar auf

Hirtenbriefe sind keine lehramtlichen Äußerungen???

Gerade weil sie die Lehre des 1. Vatikanums klar auslegen kann man das Schreiben doch nicht als "kirchenpolitische Äußerung" abtun (wenngleich man heute anscheinend wieder sehr in Versuchung ist, den von den deutschen Bischöfen erkannten Fehlinterpretationen zu erliegen - auch innerhalb der Kirche und unabhängig vom Millieu).

eine hirtenbrief ist eine pastorale Maßname und das Vatikanum I wird ja in dem hirtenbrief ganz korrekt interpretiert

[Flo77]

eine hirtenbrief ist eine pastorale Maßname und das Vatikanum I wird ja in dem hirtenbrief ganz korrekt interpretiert

Warum wertest Du ihn dann als "kirchenpolitische Äußerung ab"?

[ottaviani]

weil es das in erster linie ist Lehramtliche Äusserungen sind solche des obersten Lehramtes also des Papstes Äusserungen in hirtenbriefen sind pastorales Äusserungen die keinerlei verbindlichkeit haben