Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[Linus]

also gegen konzelebration hab ich grundsätzlich nix, das wird in den ostkirchlichen Riten ja genauso gehandhabt. (da meist nur ein Altar zu Verfügung steht, und der nur einmal pro Tag "gebraucht" werden darf)

[Libertas Ecclesiae]

Wir sollten von dem Kleinkrieg um einzelne Äußerungen von Priestern der Petrusbruderschaft einmal absehen und uns statt dessen fragen, welche Rolle die FSSP in der gegenwärtigen kirchenpolitischen Debatte eigentlich spielt. In der kirchlichen Öffentlichkeit ist die FSSP kaum wahrnehmbar. Wurde sie aber nicht u. a. deshalb gegründet, die Anhänger der Tradition in die volle Gemeinschaft der Kirche zurückzuführen? Das, was die theologischen Gespräche zwischen Rom und FSSPX jetzt klären sollen, müsste doch schon seit zwanzig Jahren mit der FSSP bereits umgesetzt sein. Würde es tatsächlich zu einer Einigung mit der FSSPX kommen, wäre die FSSP eigentlich überflüssig geworden, oder sehe ich das falsch?

[Christian]

Ich halte seit "Summorum Pontificum" die Wahl der Messform für alle Priester offen. Man wird hier mit pastoralem Augenmaß vorzugehen wissen.

Die Sehnsucht der Gläubigen kann mit dem ordentlichen wie auch mit dem außerordentlichen Ritus befriedigt werden. Es ist Sturheit die verhindert das es zur einer Einigung kommt.Liberale und Ewiggestrige suchen eine Kirche die es nie gab und nie geben wird. Viel Kraft wird unnötig dazu verwendet den jeweils anderen zu bekämpfen. Warum werden diese Kräfte nicht genutzt um das Evangelium zu verkünden.Durch Grabenkämpfe und persönliche Eitelkeiten entwickelt sich die Kirche in dieser schweren Zeit nicht weiter. Wir Katholiken werden immer unkatholischer, weil wir zu Erbsenzähler verkommen sind.

Cantus hat vollkommen Recht die Wahl der Messform ist seit zwei Jahren für alle Priester offen aber auch für alle Gläubigen.

Gruß,

Christian

[julius echter]

Ich denk dass die Petrusbrudershcaft gegründet wurde Menschen, die traditionell denken und fühlen, in den Schoss der Kirche zurückführen und nicht die Piusbruderschaft

[Bernado]

Das II. Vaticanum hat (große) Mängel und diese müssen nun mal "behoben" werden.

Wer behauptet das? Und was ist mit "beheben" gemeint?

Nun, daß einige der Dokumente große Mängel haben, geht alleine daraus hervor, daß sieseit Jahrzehnten extrem widersprüchlich ausgelegt werden - und zwar nicht nur in Fragen akademischen Interesses, sondern in pastoral und lehrmäßig äußerst wichtigen Punkten. Diese Mängel wären dadurch zu heilen, daß das Lehramt eindeutige Klarstellungen vornimmt und auf Versuche, die Doppeldeutigkeit weiter auszunutzen, mit der gebotenen Entschiedenheit reagiert. Papst Benedikt und auch schon seine Vorgänger haben bereits damit begonnen. Bemerkenswert ist etwa die Enzyklika "Mysterium Fidei" von Paul VI, in dem er noch vor Ende des Konzils den damals unter Berufung auf das Konzil verbreiteten Irrlehren zur hl. Messe entgegentrat.

Leider haben die meisten Ortsbischöfe und auch die Ordensoberen dieses Bemühen der Päpste nicht unterstützt und in falscher Kameraderie mit ihren Professorenkollegen zugelassen, daß die Irrlehren nicht nur weiter verbreitet wurden, sondern heute vielfach als authentischer Ausdruck des Konzis gelten.

Der NOM hat sehr große Mängel und diese müssen behoben werden.

Das ist wissenschaftlich erwiesen, oder was?

Auch hier reicht ein Blick auf die praktischen Verhältnisse. Das Verständnis für den Kernbereich des katholischen Glaubens, die Messopfer-Theologie, die Erlöserrolle Christi, die Realpräsenz usw. ist in erschütterndem Maße geschwunden. Und da die meisten Katholiken ihre religiöse Formierung aus der Teilnahme am Gottesdienst beziehen, ist es nicht unzulässig, hier Zusammenhänge zu sehen.

Das härteste Urteil über den Novus Ordo spricht die gerne geäußerte Behauptung, aber man könne den NO doch auch würdig feiern. Natürlich kann man - aber seine äußere Form ebenso wie seine inhaltliche Struktur - von der Lehre in den Seminaren einmal ganz zu schweigen - drängen Vorsteher und Gemeinde zu Denk- und Verhaltensweisen, die im Widerspruch zu der auch vom 2. Vatikanum klar bestätigten Einbindung in die traditionelle Lehre der Kirche stehen.

[Libertas Ecclesiae]

Ich denk dass die Petrusbrudershcaft gegründet wurde Menschen, die traditionell denken und fühlen, in den Schoss der Kirche zurückführen und nicht die Piusbruderschaft

Das ist ja genau meine Frage: Warum spielen die Petrusbrüder dann in der gegenwärtigen Debatte überhaupt keine Rolle, etwa in der Auseinandersetzung mit der Deutschen Bischofskonferenz um gewisse Fehlentwicklungen in der deutschen Ortskirche und um gewisse Fehlinterpretationen und -umsetzungen lehramtlicher Vorgaben???

[Fridericus]

Ich denk dass die Petrusbrudershcaft gegründet wurde Menschen, die traditionell denken und fühlen, in den Schoss der Kirche zurückführen und nicht die Piusbruderschaft

Das ist ja genau meine Frage: Warum spielen die Petrusbrüder dann in der gegenwärtigen Debatte überhaupt keine Rolle, etwa in der Auseinandersetzung mit der Deutschen Bischofskonferenz um gewisse Fehlentwicklungen in der deutschen Ortskirche und um gewisse Fehlinterpretationen und -umsetzungen lehramtlicher Vorgaben???

Eben. Wieso ist von der Petrusbruderschaft kein Wort über die Missstände zu hören?

[julius echter]

Nun ich denk weil die Petrusbruderschaft sich treu zur Kirche verhält; auch denke ich dass sich beide Bruderschaften vereinigen werden - jedenfalls ein Teil der Piusbruderschaft wird sich der Petrusbruderschaft anschliessen

[Lupus]

Ich denk dass die Petrusbrudershcaft gegründet wurde Menschen, die traditionell denken und fühlen, in den Schoss der Kirche zurückführen und nicht die Piusbruderschaft

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Da ich in Nachbarschaft der Petrusbruderschaft bin und ein freundschaftliches Verhältnis zu ihnen pflege, wage ich ein Statement:

Die Priester der Bruderschaft werden von den Mitbrüdern (NOM) zumeist gemieden und nicht so recht anerkannt. In dem Bestreben, auch in der Seelsorge sich einzusetzen, werden sie vom größeren Teil des Klerus geringeschätzt. Selbst Bischöfe verhalten sich ihnen gegenüber sehr reserviert.
Dem Klerus in den Pfarreien sind sie ein Dorn im Augen, da sie von Anfang an den a.o.Ritus pflegen und damit beweisen, dass das Allerheiligste Altarssakrament wirklich das Herz der Kirche ist und nicht der Willkür und dem Belieben der "Vorsteher" überantwortet werden darf.
Ich erinnere mich an die Aussage meines Weihebischofs Josef Stimpfle von Augsburg, der in einer Konferenz den anwesenden Pfarrern die Feier der Liturgie praktische ausgeliefert hat indem er sagte: "Meine Herrn, sie können gar nicht so viel machen, wie sie dürfen!"
Dass die Priesterbruderschaft sich an die liturgischen Vorschriften hält, wird inzwischen von immer mehr Gläubigen in unserer Region ästimiert. All zu viel sind enttäuscht von der "Feier" einer Liturgie, die sich in Banalitäten ergeht, obwohl man sie auch in rechter Weise feierlich begehen kann!

+L.

[taddeo]

Das härteste Urteil über den Novus Ordo spricht die gerne geäußerte Behauptung, aber man könne den NO doch auch würdig feiern. Natürlich kann man - aber seine äußere Form ebenso wie seine inhaltliche Struktur - von der Lehre in den Seminaren einmal ganz zu schweigen - drängen Vorsteher und Gemeinde zu Denk- und Verhaltensweisen, die im Widerspruch zu der auch vom 2. Vatikanum klar bestätigten Einbindung in die traditionelle Lehre der Kirche stehen.

Dieses Pauschalurteil halte ich nicht für gerechtfertigt.

Es ist keineswegs der Novus Ordo Missae, der die Denk- und Verhaltensweisen von Priestern und Gemeinden beschädigt hat. Ich selber habe in meiner früheren Heimatpfarrei erlebt, wie die Ordenspatres und -fratres (nach einigem Zögern) die "neue" Liturgie mit derselben Akkuratesse und Frömmigkeit eingeführt haben, wie sie vorher den alten Ritus zelebrierten. Lange sträubte sich die Pfarrei gegen einen "Volksaltar", die Messe wurde an Sonn- und Feiertagen regelmäßig auf Latein mit Gregorianik und/oder lateinischer Mehrstimmigkeit gefeiert - und das nicht nur bis zur Auflösung des Ordenskonventes in den 1980er Jahren; dieser strenge liturgische Geist ist sogar heute noch fruchtbar und wirksam, wenn auch nicht mehr ganz im früheren Ausmaß.

Nein, was das Glaubensleben ruiniert, ist einerseits die universitäre Ausbildung der Priester und andererseits das Nachlaufen der Bischöfe hinter jedem vermeintlichen pastoralen Trend, den irgendein akadamischer Döskopf verbreitet. Die Zelebrationskultur ist nur ein Opfer dieser Entwicklung, aber keineswegs deren Ursache.

[Libertas Ecclesiae]

Ich denk dass die Petrusbrudershcaft gegründet wurde Menschen, die traditionell denken und fühlen, in den Schoss der Kirche zurückführen und nicht die Piusbruderschaft

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Da ich in Nachbarschaft der Petrusbruderschaft bin und ein freundschaftliches Verhältnis zu ihnen pflege, wage ich ein Statement:

Die Priester der Bruderschaft werden von den Mitbrüdern (NOM) zumeist gemieden und nicht so recht anerkannt. In dem Bestreben, auch in der Seelsorge sich einzusetzen, werden sie vom größeren Teil des Klerus geringeschätzt. Selbst Bischöfe verhalten sich ihnen gegenüber sehr reserviert.

Es stellt sich doch die Frage, warum die deutschen Bischöfe die Piusbruderschaft mehr fürchten als die Petrusbruderschaft, vielleicht deshalb, weil die Petrusbruderschaft romtreu ist und so in ihren Möglichkeiten beschränkt bleibt? Das würde - zumindest in diesem Fall - doch gegen die Petrusbruderschaft sprechen ... !?

[Christian]

Die "Neue Messe " und die "alte Messe" haben als Mittelpunkt das Hochgebet und die hl. Euchristie. wir bekennen unseren Glauben an die apostolische Kirche. Es ist nur ein Vorwand der Spalter das es allzugroße Unterschiede gibt. Wer Einigung will kann auch Kompromisse eingehen der hl. Vater kam der Bruderschaft entgegen. wann bewegt sich die Bruderschaft oder glaubt sie das zwei Milliarden Katholiken vor ihr auf die Knie fallen?

Gruß,

Christian

[lifestylekatholik]

der hl. Vater kam der Bruderschaft entgegen. wann bewegt sich die Bruderschaft oder glaubt sie das zwei Milliarden Katholiken vor ihr auf die Knie fallen?

Wassn dit fürn gehässiger Kommentar?

Wenn ich mich nicht irre, soll es doch Verhandlungen zwischen Vatikan und Piusbrüdern geben. Meines Wissens sind die noch nicht abgeschlossen und die Ergebnisse noch nicht verkündet. Vielleicht kannst du noch solange mit deinem Geplärre warten.

[Christian]

der hl. Vater kam der Bruderschaft entgegen. wann bewegt sich die Bruderschaft oder glaubt sie das zwei Milliarden Katholiken vor ihr auf die Knie fallen?

Wassn dit fürn gehässiger Kommentar?

Wenn ich mich nicht irre, soll es doch Verhandlungen zwischen Vatikan und Piusbrüdern geben. Meines Wissens sind die noch nicht abgeschlossen und die Ergebnisse noch nicht verkündet. Vielleicht kannst du noch solange mit deinem Geplärre warten.

Ist aber nicht gehässig gedacht. Ich hoffe auf die einheit und lasse mich gerne vom gegenteil überzeugen.

[lifestylekatholik]

Ist aber nicht gehässig gedacht.

Was soll dann der Unsinn, ob die Piusbruderschaft glaube, dass zwei Milliarden Katholiken vor ihr auf die Knie fallen? Das ist die Denke von Verpolitisierten.

Der Piusbruderschaft ist es erst mal völlig Schnuppe, ob zwei Milliarden Katholiken vor ihr auf die Knie fallen oder nicht. Die sollen auch nicht vor den Piuslern auf die Knie fallen, sondern vor Christus im Messopfer.

[Christian]

Nee Lifestylekatholik ich überspitze nur. Ich stelle mir nur die Frage was bleibt und was wird . Sollte sich die Bruderschaft durchsetzen wird es danach auf der liberalen Seite "eine andere Bruderschaft" finden. Was mich stört ist das bekämpfen untereinander. Wir haben drängendere Probleme und diese müssen gelöst werden seit dem MP sind wir biritual jeder hat die Möglichkeit die hl. Messe zu besuchen egal in welchem Ritus(falls angeboten). Gott wird uns den Weg weisen, jedoch wird dieser Weg aus Kompromissen bestehen.

Gruß,

Christian

[Maurus]

Das hängt ja wohl vom jeweiligen Standpunkt ab. Wenn man persönlich nichts zu kritisieren hat, dann lässt man es, oder?

Nein, das hängt nicht vom jeweiligen Standpunkt ab. Gewisse Punkte des II. Vaticanums sind mit der traditionellen Lehre der Kirche nicht vereinbar. Z. B. Lumen Genitum und Gaudium et spes. Was dort geschrieben steht wurde noch fünfzig Jahre davor auf schärfste verurteilt.

Es gab auch mal ein Konzil, dass alle Gesänge außer den Psalmen verbot. Dennoch ist es anders gekommen. Soll heißen: Was fünfzig Jahre vor dem Konzil noch verurteilt wurde, kann man später durchaus anders sehen. Bei den Verurteilungen handelte es sich nicht um dogmatische Definitionen. Darüberhinaus verlangt auch die FSSPX von der Kirche, feierliche Konzilserklärungen zu verurteilen. Sie verlangen also die Aufhebung feierlicher Erklärungen, weil diese feierliche Verurteilungen aufgehoben haben. Warum ist das eine gut und das andere verboten? Weil es zeitlich früher war? Das ist kein Grund.

Welche Punkte sollen das überhaupt sein? Kannst du Nummern nennen?

Wer behauptet das? Und was ist mit "beheben" gemeint?

Die fraglichen Texte müssen im Lichte der Tradition gesehen und interpretiert werden.

Genau das will die FSSPX ja nicht.

Und nötigenfalls müssen sie dann eben abgeändert werden.

Wieso sollte auf Forderung einer Bruderschaft ein Konzilstext abgeändert werden? Wer soll das überhaupt machen?

Das ist wissenschaftlich erwiesen, oder was?

Der NOM mutet schon sehr lutherisch an (Ohne Stufengebet etc.)

Der "NOM" mutet lutherisch an, weil das Stufengebet fehlt? Dann hat Innozenz III. wohl noch eine lutherische Messe gefeiert?

und an der Gültigkeit der Feier des NOM in der Landessprache (mit falschen Übersetzungen aus dem Lateinischen) kann man zweifeln.

Nein, das kann man nicht. Wenn doch, muss man die Kirche als Antikirche verdammen. Ansonsten ist es völlig ausgeschlossen, dass die Kirche ein ungültige Messe vorschreibt.

Und warum nicht?

Diese Indultgemeinschaften, die sich ja offensichtlich der Tradition verbunden fühlen, sind nur mehr Liturgiepflegevereine.

Ja, das behauptet Ottaviani, weil es seine Meinung ist. Irgendein objektives Faktum kann hier nicht aufgeboten werden. Vielmehr ist evident, dass sich etwa die FSSP sehr wohl kritisch mit er modernen Theologie auseinandersetzt. Wo besteht der feststellbare Unterschied zur FSSPX? Außer dem Geschrei, wenn sie wieder mal irgendwo ein Foto eines liturgischen Mißbrauchs in der der Pfarrvikarie Niedertupfingen entdeckt haben?

In der Ausbildung ihrer Priester ist, abgesehen von der Messe, kaum mehr etwas traditionelles zu finden.

Beweis?

Sie stimmen dem grauenhaften Ökumenismus dieser Zeit ohne Kritik zu und fördern ihn noch.

Das ist mir neu. Beweis?

Von der Petrusbruderschaft und dem Institut vom Guten Hirten sollte doch zu erwarten sein, dass sie sich critisch mit dem II. Vaticanum auseinandersetzen und nicht einfach dazu schweigen. Seit Jahren ist kein critisches Wort von dieser Seite zu hören.

Womit sich die Leute kritisch auseinandersetzen, dass musst du schon ihnen selbst überlassen. Und wenn jemand auf den Trichter gekommen ist, dass es sinnvoller ist, die katastrophalen Lehren zu kritisieren, die mit dem "Geist des Konzils" begründet wurden, jedoch keine Rückbindung an das Konzil aufweisen, anstatt sich an dem sehr wohl annehmbaren Konzil abzuarbeiten, dann ist das eine sehr weise Entscheidung. Was nicht heißt, dass Konzilskritik nicht möglich ist. Die FSSPX aber leistet gar keine konstruktive Konzilskritik. Sie will das Konzil an sich verwerfen.

Und ja die Petrusbruderschaft befinde sich auf dem falschen Weg. Die Priester concelebrieren im NOM.

Selbst wenn das stimmen würde: Es entspricht keinem katholischen Geist, die Zelebration eine katholischen Ritus' einem Sakrileg gleich zu behandeln.

[Maurus]

Das II. Vaticanum hat (große) Mängel und diese müssen nun mal "behoben" werden.

Wer behauptet das? Und was ist mit "beheben" gemeint?

Nun, daß einige der Dokumente große Mängel haben, geht alleine daraus hervor, daß sieseit Jahrzehnten extrem widersprüchlich ausgelegt werden - und zwar nicht nur in Fragen akademischen Interesses, sondern in pastoral und lehrmäßig äußerst wichtigen Punkten. Diese Mängel wären dadurch zu heilen, daß das Lehramt eindeutige Klarstellungen vornimmt und auf Versuche, die Doppeldeutigkeit weiter auszunutzen, mit der gebotenen Entschiedenheit reagiert. Papst Benedikt und auch schon seine Vorgänger haben bereits damit begonnen. Bemerkenswert ist etwa die Enzyklika "Mysterium Fidei" von Paul VI, in dem er noch vor Ende des Konzils den damals unter Berufung auf das Konzil verbreiteten Irrlehren zur hl. Messe entgegentrat.

Leider haben die meisten Ortsbischöfe und auch die Ordensoberen dieses Bemühen der Päpste nicht unterstützt und in falscher Kameraderie mit ihren Professorenkollegen zugelassen, daß die Irrlehren nicht nur weiter verbreitet wurden, sondern heute vielfach als authentischer Ausdruck des Konzis gelten.

Einverstanden! Das sollte auf jeden Fall gemacht werden, es ist sozusagen überfällig. Es wäre auch ein möglicher Anknüpfungspunkt für ein Gespräch mit der FSSPX, aber nicht, wenn diese grundsätzlich die Verwerfung des Konzils will. Schwierig wäre es natürlich auch, wesentliche Fragen zum Verständnis des Konzils innerhalb einer Verhandlung mit der FSSPX zu besprechen. Das sollte lieber vorher und unabhängig von den Gesprächen mit de FSSPX geschehen.

Auch hier reicht ein Blick auf die praktischen Verhältnisse. Das Verständnis für den Kernbereich des katholischen Glaubens, die Messopfer-Theologie, die Erlöserrolle Christi, die Realpräsenz usw. ist in erschütterndem Maße geschwunden. Und da die meisten Katholiken ihre religiöse Formierung aus der Teilnahme am Gottesdienst beziehen, ist es nicht unzulässig, hier Zusammenhänge zu sehen.

Die Frage ist, wann dieser Schwund eingesetzt hat. Natürlich, die Älteren hatten die Sonntagsschule und konnten alle ihre Sätzchen aufsagen. Doch wie sah es mit dem Verstehen aus? Das liturgische Verständnis liegt doch schon viel länger darnieder. "Rücken zum Volk" ist doch keine neumodische Wortschöpfung, die stammt aus jener Zeit. Sie ist eine Offenbarung, dass das Verständnis für die Ordnung der Messe geschwunden war. Man könnte sicher noch mehr Beispiele bringen. Die Experimentierlaune setzte etwa direkt nach dem Konzil ein - wurde also von Leuten betrieben, die noch unter der alten Disziplin geschult worden waren. Wieso haben die das dann trotzdem gemacht? Sie haben es nicht mehr verstanden. Man hat geglaubt, dass das mit der Landessprache behebbar sei, das war natürlich ein Irrtum. Genauso wie der Irrtum, man müsse nur die außerordentliche Form maximal verbreiten, dann käme das Verständnis zurück. Das könnte zwar sein, läge dann aber nicht am Ritus, sondern an glaubensfesten Zelebranten, die entsprechend predigen und unterweisen.

Das härteste Urteil über den Novus Ordo spricht die gerne geäußerte Behauptung, aber man könne den NO doch auch würdig feiern.

Das ist lediglich eine Verteidigung, die durch die liturgischen Freistilringer aufgezwungen wurde. Jeder Ritus ist durch den Zelebranten entstellbar.

Natürlich kann man - aber seine äußere Form ebenso wie seine inhaltliche Struktur - von der Lehre in den Seminaren einmal ganz zu schweigen - drängen Vorsteher und Gemeinde zu Denk- und Verhaltensweisen, die im Widerspruch zu der auch vom 2. Vatikanum klar bestätigten Einbindung in die traditionelle Lehre der Kirche stehen.

Von solchen Erklärungsmustern halte ich nichts. Die Anlage des Ritus nach 1969 zwingt keinen Zelebranten, fortwährend gegen die Rubriken zu verstoßen oder irgendwelchen kindishen Unsinn zu verzapfen. Die Ursache hierfür liegt nicht im Ritus, sondern in der völlig unzureichenden Ausbildung und im mangelhaften Verständnis, was Liturgie ist. Umgekehrt zwingt der Ritus nach 1962 keinen Zelebranten zur Einhaltung irgendeiner Ordnung. Der Zelebrant könnte, wenn es ein liturgischer Freistilringer ist, ohne weiteres das Stufengebet wegfallen lassen, es durch irgendein Gedudel ersetzen, es hindert ihn auch niemand daran, auf freier Wiese eine Picknickdecke, eine Stola und ein Missale Romanum 1962 auszupacken und loszulegen. Nichts Gedrucktes kann solche Barrieren aufrichten. Allein die persönliche Einstellung ist dazu in der Lage.

[Maurus]

daher nichts wie weg von diesen herrschaften den dann ist das nichts anderes als ein umerziehungsprogramm

Es ist schlichtweg nicht zulässig, Priestern des römischen Ritus die Zelebration des römischen Ritus' in seiner gegenwärtigen approbierten zu verbieten. Darin ist keine Anordnung zu sehen, forthin lieber den "NOM" zu feiern. Entsprechende Bestrebungen hat es in der FSSP mW auch nicht gegeben, weswegen ich deine Bedenken nicht ganz teilen kann.

[Leguan]

Es ist schlichtweg nicht zulässig, Priestern des römischen Ritus die Zelebration des römischen Ritus' in seiner gegenwärtigen approbierten zu verbieten.

Vor dem Konzil durften Dominikaner nicht im römischen Ritus zelebrieren.

[lifestylekatholik]

Nee Lifestylekatholik ich überspitze nur.

Du überspitzt nicht, du polemisierst.

[Fridericus]

Das hängt ja wohl vom jeweiligen Standpunkt ab. Wenn man persönlich nichts zu kritisieren hat, dann lässt man es, oder?

Nein, das hängt nicht vom jeweiligen Standpunkt ab. Gewisse Punkte des II. Vaticanums sind mit der traditionellen Lehre der Kirche nicht vereinbar. Z. B. Lumen Genitum und Gaudium et spes. Was dort geschrieben steht wurde noch fünfzig Jahre davor auf schärfste verurteilt.

Es gab auch mal ein Konzil, dass alle Gesänge außer den Psalmen verbot. Dennoch ist es anders gekommen. Soll heißen: Was fünfzig Jahre vor dem Konzil noch verurteilt wurde, kann man später durchaus anders sehen. Bei den Verurteilungen handelte es sich nicht um dogmatische Definitionen. Darüberhinaus verlangt auch die FSSPX von der Kirche, feierliche Konzilserklärungen zu verurteilen. Sie verlangen also die Aufhebung feierlicher Erklärungen, weil diese feierliche Verurteilungen aufgehoben haben. Warum ist das eine gut und das andere verboten? Weil es zeitlich früher war? Das ist kein Grund.

Welche Punkte sollen das überhaupt sein? Kannst du Nummern nennen?

Die FSSPX verwirft nicht alle Documente und Beschlüsse des Concils, wie sie ja immer wieder betont. Sie hat halt Probleme mit einigen zweideutigen und nicht mit der traditionellen Lehre der Kirche vereinbaren Texten und Documenten.

Die punkte will ich Dir gerne nennen (die fünf wichtigsten):
a) Unitatis redintegratio (Decret über den Öcumenismus)
b) Lumen genitum (Dogmatische Constitution über die Kirche); dabei spielen aber eigentlich nur zwei Puncte eine entscheidende Rolle, die übrigen gehen eigentlich in Ordnung.
c) Nostra aetate (Erklärung über die Nichtchristlichen Religionen)
d) Dignitatis humanae (Erklärung über die Religionsfreiheit)
e) Gaudium et spes (Über die Kirche in der modernen Welt).

Wer behauptet das? Und was ist mit "beheben" gemeint?

Die fraglichen Texte müssen im Lichte der Tradition gesehen und interpretiert werden.

Genau das will die FSSPX ja nicht.

Und nötigenfalls müssen sie dann eben abgeändert werden.

Wieso sollte auf Forderung einer Bruderschaft ein Konzilstext abgeändert werden? Wer soll das überhaupt machen?

Doch, die FSSPX will eine Interpretation des Concils im Lichte der Tradition der Kirche. Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Abgeändert werden müssen sie ja nicht zwingend. Es geht viel mehr um die Interpretation der Texte.

Das ist wissenschaftlich erwiesen, oder was?

Der NOM mutet schon sehr lutherisch an (Ohne Stufengebet etc.)

Der "NOM" mutet lutherisch an, weil das Stufengebet fehlt? Dann hat Innozenz III. wohl noch eine lutherische Messe gefeiert?

Der NOM mutet sehr lutherisch an, das kann man nicht bestreiten. Wozu waren damals sonst die Pastoren beim Papst in Rom?
Außerdem fehlt ja nicht nur das Stufengebet. Es gibt ganz andere Mängel. Ich will das hier nicht weiter ausführen, da das OT ist und auch den Rahmen hier sprengen würde.

und an der Gültigkeit der Feier des NOM in der Landessprache (mit falschen Übersetzungen aus dem Lateinischen) kann man zweifeln.

Nein, das kann man nicht. Wenn doch, muss man die Kirche als Antikirche verdammen. Ansonsten ist es völlig ausgeschlossen, dass die Kirche ein ungültige Messe vorschreibt.

Und warum nicht?

Diese Indultgemeinschaften, die sich ja offensichtlich der Tradition verbunden fühlen, sind nur mehr Liturgiepflegevereine.

Ja, das behauptet Ottaviani, weil es seine Meinung ist. Irgendein objektives Faktum kann hier nicht aufgeboten werden. Vielmehr ist evident, dass sich etwa die FSSP sehr wohl kritisch mit er modernen Theologie auseinandersetzt. Wo besteht der feststellbare Unterschied zur FSSPX? Außer dem Geschrei, wenn sie wieder mal irgendwo ein Foto eines liturgischen Mißbrauchs in der der Pfarrvikarie Niedertupfingen entdeckt haben?

Ich kann Dir versichern, das ist nicht nur die Meinung von Ottaviani. Das ist ein Factum. Schau es Dir doch an. Vielleicht mag man sich ja mit moderner Theologie auseinandersetzen, aber es kommt eben kein critisches Wort.

Von der Petrusbruderschaft und dem Institut vom Guten Hirten sollte doch zu erwarten sein, dass sie sich critisch mit dem II. Vaticanum auseinandersetzen und nicht einfach dazu schweigen. Seit Jahren ist kein critisches Wort von dieser Seite zu hören.

Womit sich die Leute kritisch auseinandersetzen, dass musst du schon ihnen selbst überlassen. Und wenn jemand auf den Trichter gekommen ist, dass es sinnvoller ist, die katastrophalen Lehren zu kritisieren, die mit dem "Geist des Konzils" begründet wurden, jedoch keine Rückbindung an das Konzil aufweisen, anstatt sich an dem sehr wohl annehmbaren Konzil abzuarbeiten, dann ist das eine sehr weise Entscheidung. Was nicht heißt, dass Konzilskritik nicht möglich ist. Die FSSPX aber leistet gar keine konstruktive Konzilskritik. Sie will das Konzil an sich verwerfen.

Und ja die Petrusbruderschaft befinde sich auf dem falschen Weg. Die Priester concelebrieren im NOM.

Selbst wenn das stimmen würde: Es entspricht keinem katholischen Geist, die Zelebration eine katholischen Ritus' einem Sakrileg gleich zu behandeln.

Das stimmt. Es ist in Kreisen der FSSP schon lange üblich und da ist es mit der Tradition nicht mehr so weit her.

[Fridericus]

Von solchen Erklärungsmustern halte ich nichts. Die Anlage des Ritus nach 1969 zwingt keinen Zelebranten, fortwährend gegen die Rubriken zu verstoßen oder irgendwelchen kindishen Unsinn zu verzapfen. Die Ursache hierfür liegt nicht im Ritus, sondern in der völlig unzureichenden Ausbildung und im mangelhaften Verständnis, was Liturgie ist. Umgekehrt zwingt der Ritus nach 1962 keinen Zelebranten zur Einhaltung irgendeiner Ordnung. Der Zelebrant könnte, wenn es ein liturgischer Freistilringer ist, ohne weiteres das Stufengebet wegfallen lassen, es durch irgendein Gedudel ersetzen, es hindert ihn auch niemand daran, auf freier Wiese eine Picknickdecke, eine Stola und ein Missale Romanum 1962 auszupacken und loszulegen. Nichts Gedrucktes kann solche Barrieren aufrichten. Allein die persönliche Einstellung ist dazu in der Lage.

Doch. Das hätte damals sicherlich schwere Consequencen mit sich gebracht. Ein Verstoß gegen die Rubriken wurde nicht geduldet. Deswegen wurde ja früher in den Seminaren so viel Wert auf die stricte Einhaltung der Rubriken gelegt.

[ottaviani]

keine 3 Monate später predigte ein Priester der Petrusbruderschaft daß man den NOM besuchen muß wenn man keine gelegenheit zur alten Messe hat so schnell ging die Änderung

Und was ist dagegen einzuwenden?

das man nicht offen sagt man sieht dinge jetzt anders

[ottaviani]

@Fridericus , ottaviani

Wenn ein Petrusbruder den ordentlichen Rtus mit dem außerordentlichen Ritus gleichsetzt hat er recht, denn es ist wichtig sonntags die hl. Messe zu besuchen und die hl. Eucharistie zu empfangen. Ist sonntags kein aoßerordentlicher ritus zu erreichen soll man eben in den Nom gehen. Beides ist katholisch und dient zur ehre des Herrn. In dieser Erkenntnis sind die Petrusbrüder weiter. Verstocktheit schadet nur der Kirche und den Seelen.

Gruß,

christian

Aber ein Petrusbruder sollte nicht im "ordentlichen" Ritus celebrieren und schon gar nicht concelebrieren.

ich habe seit 25 jahren keinen NOM mitgefeiert und werde es auch nicht tun solange ich lebe

[ottaviani]

Wir sollten von dem Kleinkrieg um einzelne Äußerungen von Priestern der Petrusbruderschaft einmal absehen und uns statt dessen fragen, welche Rolle die FSSP in der gegenwärtigen kirchenpolitischen Debatte eigentlich spielt. In der kirchlichen Öffentlichkeit ist die FSSP kaum wahrnehmbar. Wurde sie aber nicht u. a. deshalb gegründet, die Anhänger der Tradition in die volle Gemeinschaft der Kirche zurückzuführen? Das, was die theologischen Gespräche zwischen Rom und FSSPX jetzt klären sollen, müsste doch schon seit zwanzig Jahren mit der FSSP bereits umgesetzt sein. Würde es tatsächlich zu einer Einigung mit der FSSPX kommen, wäre die FSSP eigentlich überflüssig geworden, oder sehe ich das falsch?

das sehe ich nicht so zwar witd wenn die gespräche erfolgt haben sicher eine neue Rechtsform kommen den die FSSPX wird auf völliger unabhängikeit von den Ortsbischöfen bestehen , aber eine "wiedervereinigung " der Bruderschaften ist schon aus psychologischen Motiven völlig unmöglich
daher wird die Petrusbruderschaft weitermachen vielleicht aber auch unabhängig von den Ortsbischöfen

[ottaviani]

Ich denk dass die Petrusbrudershcaft gegründet wurde Menschen, die traditionell denken und fühlen, in den Schoss der Kirche zurückführen und nicht die Piusbruderschaft

Das ist ja genau meine Frage: Warum spielen die Petrusbrüder dann in der gegenwärtigen Debatte überhaupt keine Rolle, etwa in der Auseinandersetzung mit der Deutschen Bischofskonferenz um gewisse Fehlentwicklungen in der deutschen Ortskirche und um gewisse Fehlinterpretationen und -umsetzungen lehramtlicher Vorgaben???

tja man ist von den deutschen bischöfen abhängig

[ottaviani]

Nun ich denk weil die Petrusbruderschaft sich treu zur Kirche verhält; auch denke ich dass sich beide Bruderschaften vereinigen werden - jedenfalls ein Teil der Piusbruderschaft wird sich der Petrusbruderschaft anschliessen

ssda halte ich jede wette dagegen

[Libertas Ecclesiae]

Wir sollten von dem Kleinkrieg um einzelne Äußerungen von Priestern der Petrusbruderschaft einmal absehen und uns statt dessen fragen, welche Rolle die FSSP in der gegenwärtigen kirchenpolitischen Debatte eigentlich spielt. In der kirchlichen Öffentlichkeit ist die FSSP kaum wahrnehmbar. Wurde sie aber nicht u. a. deshalb gegründet, die Anhänger der Tradition in die volle Gemeinschaft der Kirche zurückzuführen? Das, was die theologischen Gespräche zwischen Rom und FSSPX jetzt klären sollen, müsste doch schon seit zwanzig Jahren mit der FSSP bereits umgesetzt sein. Würde es tatsächlich zu einer Einigung mit der FSSPX kommen, wäre die FSSP eigentlich überflüssig geworden, oder sehe ich das falsch?

das sehe ich nicht so zwar witd wenn die gespräche erfolgt haben sicher eine neue Rechtsform kommen den die FSSPX wird auf völliger unabhängikeit von den Ortsbischöfen bestehen , aber eine "wiedervereinigung " der Bruderschaften ist schon aus psychologischen Motiven völlig unmöglich
daher wird die Petrusbruderschaft weitermachen vielleicht aber auch unabhängig von den Ortsbischöfen

Ich glaube auch nicht, dass es zu einer "Wiedervereinigung" der Bruderschaften kommen wird. Meine Überlegung war dahingehend, dass die Petrusbruderschaft nach einer künftigen kanonischen Anerkennung der Piusbruderschaft eigentlich doch überflüssig sein wird.

Die Piusbruderschaft hätte als kirchlich anerkannte Gemeinschaft alleine schon von der "Logistik" her viel mehr Möglichkeiten. Warum ist es der Petrusbruderschaft in den 21 Jahren ihres Bestehens nicht gelungen, in Deutschland eine staatlich anerkannte Privatschule oder ein Internat aufzubauen? Sind da wirklich nur die deutschen Bischöfe schuld?

[julius echter]

Jetzt frage ich mich warum denn ausgerechnet die Petrusbruderschaft überflüssig werden sollte, nach Ende des Prozesses?

[lifestylekatholik]

Jetzt frage ich mich warum denn ausgerechnet die Petrusbruderschaft überflüssig werden sollte, nach Ende des Prozesses?

Ist das nicht evident? Dann gäbs zwei universale altrituelle Bruderschaften, von denen die eine deutlich besser strukturiert ist und deutlich mehr Elan hat. Tscha.

[Libertas Ecclesiae]

Jetzt frage ich mich warum denn ausgerechnet die Petrusbruderschaft überflüssig werden sollte, nach Ende des Prozesses?

Ist das nicht evident? Dann gäbs zwei universale altrituelle Bruderschaften, von denen die eine deutlich besser strukturiert ist und deutlich mehr Elan hat. Tscha.

Eigentlich wäre die Piusbruderschaft schon seit 1988 überflüssig gewesen. Aber warum hat die Petrusbruderschaft seither nicht schon längst erreicht, was am Ende des derzeitigen Einigungsprozesses mit der Piusbruderschaft herauskommen soll? Die Situation ist in der Tat paradox.