Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Das hat alles nichts mit einer vorgeblich "defizitären Zelebration" der außerordentlichen Form des römischen Ritus zu tun. Und wenn der Sinn einzelner Riten im laufe der Zeit abhanden gekommen sein mag, löst man das Problem nicht dadurch, dass man diese Riten kurzerhand abschafft, sondern dadurch, dass man den Sinn wieder neu erschließt.
1. Ich sprach eben nicht von einer "defizitären Zelebration", insofern dieser Begriff doch wohl die liturgische Umsetzung umschreiben soll, sondern Defizite auf der Ebene des Ritus selbst - womit ich schlicht und einfach meine, was an Gesten, Texten usw. in den liturgischen Büchern vorgesehen ist.

2. Um am Beispiel zu bleiben: In der Liturgiereform wurde die Lesung des Evangeliums nicht abgeschafft. Es wurde lediglich versucht, den Vortrag wieder so zu inszenieren, daß er Verkündigungscharatkter bekommt: laut und dem Volk zugewandt. Falls Du allerdings meinst, man hätte auch das Murmeln des Evangeliums in Richtung der vom Volk aus gesehen linken Wand des Chorraums nicht abschaffen dürfen, sondern vielmehr seinen Sinn erschließen müssen: Wohlan, erschließe ihn uns! Erschließe uns bitte bei der Gelegenheit doch auch gleich den Sinn der zusätzlichen Evangeliums-Rezitation im levitierten Hochamt.
Beim Novus Ordo Missae verhält sich die Problematik einer defizitären Zelebration ganz anders. Eine solche ist zwar nicht im Ritus selbst begründet, wird aber allein schon durch die Vielzahl an Auswahlmöglichkeiten begünstigt, die es im Novus Ordo legalerweise gibt. Welcher Gläubige merkt beispielsweise schon, wenn der Zelebrant bei drei legalen Auswahlmöglichkeiten des Confiteor eine vierte, von ihm selbstgebastelte Variante hinzufügt?
Ich halte die Vielzahl der Wahlmöglichkeiten zwar auch für falsch, allein Deine Begründung erschließt sich mir nicht. Defizite im Ritus hängen doch nicht davon ab, ob das Volk sie mitbekommt oder nicht. Gegenprobe: Der Zelebrant könnte in der Ao. Form Problemlos weite Teile der Meßtexte durch die Carmina Burana ersetzen, ohne daß es jemand mitbekommt.

Vom Standpunkt der Ao. Form her gedacht könnte ich mit Blick auf das von Dir gewählte Beispiel ergänzend noch hinzufügen: Mit Blick auf das Volk ist es egal, was der Zelebrant da macht. Ein Confiteor der Gläubigen zu Beginn der Messe kennt die lateinische Liturgietradition nicht. Mithin können Unfälle dort auch kein Defizit des Ritus bedeuten.

Die Diskussion entwickelt sich gerade deutlich aus dem Thema des Strangs heraus. Vielleicht erbarmt sich ein Moderator?

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus »

cantus planus hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass darauf im Alten Ritus niemand gekommen wäre und auch heute nicht kommt.
Das Communion-Confiteor ist im 1962er-Meßbuch doch ausdrücklich untersagt, oder? Ich erleb's immer wieder...

maliems
Beiträge: 2742
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von maliems »

Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass darauf im Alten Ritus niemand gekommen wäre und auch heute nicht kommt.
Das Communion-Confiteor ist im 1962er-Meßbuch doch ausdrücklich untersagt, oder? Ich erleb's immer wieder...
macht nix. ich auch.

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus »

So viel zum Thema "Im alten Ritus kommt es nicht zu Verstößen gegen liturgische Vorschriften".

Außerdem: "Macht nix" ist hier nicht nur aus formalen Gründen falsch. Das Kommunion-Confiteor ist im Duktus auch der Ao. Form vollkommen widersinnig. Es entwertet das dreimalige "Domine non sum dignus", das ja die gleiche Zielrichtung hat. Und, nochmal: Es ist ein Gebet, mit dem sich Priester und Assistenz (und nur sie) auf die Feier der gesamten Messe vorbereiten. In der O. Form würde man - zurecht - von einem Kuddelmuddel sprechen, das die unterschiedlichen Rollen vermischt.

maliems
Beiträge: 2742
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von maliems »

du bist n nörgler.

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Fridericus »

Maurus hat geschrieben:Wer würde im alten Ritus ein selbstgestricktes Hochgebet bemerken?


Äh, alle, die es hören.

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Fridericus »

@ Kilianus. Mit solchen Vorwürfen bzw. Bemängelungen des alten Ritus fängt es an und hört dann beim NO auf.

Benutzeravatar
holzi
Beiträge: 7882
Registriert: Montag 28. November 2005, 15:00
Wohnort: Regensburg

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von holzi »

Fridericus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wer würde im alten Ritus ein selbstgestricktes Hochgebet bemerken?
Äh, alle, die es hören.
Das sind dann maximal noch die Ministranten - und ob die das dann wirklich überreissen, was der Priester da zusammenmurmelt?

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Fridericus »

holzi hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Wer würde im alten Ritus ein selbstgestricktes Hochgebet bemerken?
Äh, alle, die es hören.
Das sind dann maximal noch die Ministranten - und ob die das dann wirklich überreissen, was der Priester da zusammenmurmelt?

Es sind ja nicht nur die Ministranten. Diakon, Subdiakon ja auch. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die das schon unterscheiden können.

Benutzeravatar
Libertas Ecclesiae
Moderator
Beiträge: 3067
Registriert: Montag 15. Juni 2009, 10:46

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Kilianus hat geschrieben: 2. Um am Beispiel zu bleiben: In der Liturgiereform wurde die Lesung des Evangeliums nicht abgeschafft. Es wurde lediglich versucht, den Vortrag wieder so zu inszenieren, daß er Verkündigungscharatkter bekommt: laut und dem Volk zugewandt. Falls Du allerdings meinst, man hätte auch das Murmeln des Evangeliums in Richtung der vom Volk aus gesehen linken Wand des Chorraums nicht abschaffen dürfen, sondern vielmehr seinen Sinn erschließen müssen: Wohlan, erschließe ihn uns! Erschließe uns bitte bei der Gelegenheit doch auch gleich den Sinn der zusätzlichen Evangeliums-Rezitation im levitierten Hochamt.
Der Vortrag des Evangeliums in der Liturgie hat eben nicht nur (im ausschließlichen Sinn) Verkündigungscharakter, sondern Epiphaniecharakter. Die hl. Messe ist keine Katechesestunde am Sonntagvormittag. Im Vortrag des Evangeliums erscheint Christus. Dabei kommt es nicht darauf an, dass ich immer alles akkustisch verstehen muss.

Allerdings darf man weder den Epiphaniecharater noch den Verkündigungscharakter verabsolutieren. Die Kirche lässt hier einen legitimen Spielraum zu. Hüten wir uns immer vor Einseitigkeiten und Fanatismus.

P. S. Vielleicht könnte man dieses Thema evtl. in einem anderen Thread weiterdiskutieren.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2701
Registriert: Samstag 13. September 2008, 13:48
Wohnort: Bad Waldsee

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Lupus »

@ Maurus:


O ja! das fiele wohl auf, da die Jungs heute kein Latein mehr können, würden man am Gestoppsel sofort erkennen, dass da ein "liturgischer Bettnässer" am Werk wäre!

+L.

PS: die Gedanken vom Libertas lohnten eine Fortführung des Themas in einem anderen Thread!
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Benutzeravatar
Damasus
Beiträge: 230
Registriert: Dienstag 6. Dezember 2005, 14:04
Wohnort: Bistum Münster

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Damasus »

Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass darauf im Alten Ritus niemand gekommen wäre und auch heute nicht kommt.
Das Communion-Confiteor ist im 1962er-Meßbuch doch ausdrücklich untersagt, oder? Ich erleb's immer wieder...
ausdrücklich untersagt ist es nicht. Es ist im seit 1962 nicht mehr vorgesehen. Das heißt natürlich nicht, dass es ad libitum nun gebetet oder auch weggelassen werden kann.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

Benutzeravatar
Damasus
Beiträge: 230
Registriert: Dienstag 6. Dezember 2005, 14:04
Wohnort: Bistum Münster

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Damasus »

Kilianus hat geschrieben: Ich halte die Vielzahl der Wahlmöglichkeiten zwar auch für falsch, allein Deine Begründung erschließt sich mir nicht. Defizite im Ritus hängen doch nicht davon ab, ob das Volk sie mitbekommt oder nicht. Gegenprobe: Der Zelebrant könnte in der Ao. Form Problemlos weite Teile der Meßtexte durch die Carmina Burana ersetzen, ohne daß es jemand mitbekommt.
Jetzt mach mal das Volk nicht dümmer als es ist. Jedem Ömmerchen mit einem SChott wird auffallen, ob der Priester nun die Camina Burana vorträgt, oder der Kleinen Prinzen oder die Epistel vom 2. Sonntag nach Pfingsten.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus »

Damasus hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben: Ich halte die Vielzahl der Wahlmöglichkeiten zwar auch für falsch, allein Deine Begründung erschließt sich mir nicht. Defizite im Ritus hängen doch nicht davon ab, ob das Volk sie mitbekommt oder nicht. Gegenprobe: Der Zelebrant könnte in der Ao. Form Problemlos weite Teile der Meßtexte durch die Carmina Burana ersetzen, ohne daß es jemand mitbekommt.
Jetzt mach mal das Volk nicht dümmer als es ist. Jedem Ömmerchen mit einem SChott wird auffallen, ob der Priester nun die Camina Burana vorträgt, oder der Kleinen Prinzen oder die Epistel vom 2. Sonntag nach Pfingsten.
Genau diese Ömmerchen werden aber auch in der O. Form merken, wenn der Zelebrant Mist baut. Ist jetzt aber auch wirklich nicht die Kernfrage.

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus »

Fridericus hat geschrieben:@ Kilianus. Mit solchen Vorwürfen bzw. Bemängelungen des alten Ritus fängt es an und hört dann beim NO auf.
Genau solche Bemängelungen haben dazu geführt, daß nach dem Konzil von Trient ein paar tausend Sequenzen aus der Liturgie geschmissen wurden. Böseböse. Man hätte die Sequenzen natürlich nicht abschaffen dürfen, man hätte ihren Sinn erschließen müssen.

Ach ja, und die Karwochenreform Pius XII... Inspiriert von der liturgischen Bewegung, die am Ende beim NO rauskam. Also: Zurück mit der Osternacht auf den Morgen des Karsamstags!

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Der Vortrag des Evangeliums in der Liturgie hat eben nicht nur (im ausschließlichen Sinn) Verkündigungscharakter, sondern Epiphaniecharakter. Die hl. Messe ist keine Katechesestunde am Sonntagvormittag. Im Vortrag des Evangeliums erscheint Christus. Dabei kommt es nicht darauf an, dass ich immer alles akkustisch verstehen muss.

Allerdings darf man weder den Epiphaniecharater noch den Verkündigungscharakter verabsolutieren. Die Kirche lässt hier einen legitimen Spielraum zu. Hüten wir uns immer vor Einseitigkeiten und Fanatismus.
Volle Zustimmung. Bleibt die Frage, inwieweit bei einer stillen Messe in der Ao. Form der Verkündigungscharakter überhaupt ausgedrückt wird.

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Fridericus »

Kilianus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:@ Kilianus. Mit solchen Vorwürfen bzw. Bemängelungen des alten Ritus fängt es an und hört dann beim NO auf.
Genau solche Bemängelungen haben dazu geführt, daß nach dem Konzil von Trient ein paar tausend Sequenzen aus der Liturgie geschmissen wurden. Böseböse. Man hätte die Sequenzen natürlich nicht abschaffen dürfen, man hätte ihren Sinn erschließen müssen.

Ach ja, und die Karwochenreform Pius XII... Inspiriert von der liturgischen Bewegung, die am Ende beim NO rauskam. Also: Zurück mit der Osternacht auf den Morgen des Karsamstags!


Die Karwochenreform Pius XII. war teilweise (KARFREITAG !!) eine wirkliche Katastrophe.

Außerdem hatten die anderen Änderungen (wie Osternacht am Morgen des Karsamstages) nichts mit dem Ritus an sich zu tun.

Und ja, die liturgische Bewegung hat unter anderem auch zum NO geführt.

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus »

Ok, die pianischen Reformen darf man also auch bemängeln. Sakrosant ist demnach der Zustand vor 1955? In Ordnung waren aber die Veränderungen vor 1570?

Kleine Randbemerkung: Zu welchen Zeiten eine Liturgie zu feiern ist, wird ebenfalls im Missale geregelt. Die Tageszeit ist damit durchaus Teil des Ritus.

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus »

Ok, die pianischen Reformen darf man also auch bemängeln. Sakrosant ist demnach der Zustand vor 1955? In Ordnung waren aber die Veränderungen vor 1570?

Kleine Randbemerkung: Zu welchen Zeiten eine Liturgie zu feiern ist, wird ebenfalls im Missale geregelt. Die Tageszeit ist damit durchaus Teil des Ritus.

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

taddeo hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:klar trotzdem darf sich die Bruderschaft nicht in Einschränken lassen
Du wirst aber zugeben müssen, daß JEDE Art der Einigung mit Rom in irgendeiner Form mit Einschränkungen verbunden sein wird, denn die Einordnung in die rechtmäßige kirchliche Hierarchie wird etwas anderes sein als die freischwebende Idiorhythmiker-Autonomie (auf gut bayerisch Narrenfreiheit), welche die Bruderschaft derzeit genießt.

Wenn sich die FSSPX also ÜBERHAUPT NICHT einschränken (lassen) will, dann sollte sie so ehrlich sein und die Gespräche absagen, bevor sie überhaupt begonnen haben. Damit wäre aber auch endgültig klar, daß es sich dabei nur um eine Sekte handelt, der man weiters keine Bedeutung mehr zumessen könnte.
wenn es ein positives Ergebnis der Gespräche gibt ja könnte es durchaus Einschränkungen geben aber nicht vorher

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass darauf im Alten Ritus niemand gekommen wäre und auch heute nicht kommt.
Das Communion-Confiteor ist im 1962er-Meßbuch doch ausdrücklich untersagt, oder? Ich erleb's immer wieder...
nein es ist wie folgt geregelt
wo es pastoral angebracht ist kann es beibehalten werden und im Pontifikalamt ist es ach wie vor vorgeschrieben

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

Kilianus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:@ Kilianus. Mit solchen Vorwürfen bzw. Bemängelungen des alten Ritus fängt es an und hört dann beim NO auf.
Genau solche Bemängelungen haben dazu geführt, daß nach dem Konzil von Trient ein paar tausend Sequenzen aus der Liturgie geschmissen wurden. Böseböse. Man hätte die Sequenzen natürlich nicht abschaffen dürfen, man hätte ihren Sinn erschließen müssen.

Ach ja, und die Karwochenreform Pius XII... Inspiriert von der liturgischen Bewegung, die am Ende beim NO rauskam. Also: Zurück mit der Osternacht auf den Morgen des Karsamstags!
aber nicht doch es stand auch klar in der vorpianischen form nach der Non solle die Feier beginnen aber zurück mit den alten Texten ebenso am karfreitag und Palmsonntag

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19226
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von taddeo »

ottaviani hat geschrieben:wenn es ein positives Ergebnis der Gespräche gibt ja könnte es durchaus Einschränkungen geben aber nicht vorher
Das von Dir zu hören beruhigt mich ungemein. :ja:

kephas
Beiträge: 539
Registriert: Dienstag 4. November 2003, 12:04

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von kephas »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Und wenn der Sinn einzelner Riten im laufe der Zeit abhanden gekommen sein mag, löst man das Problem nicht dadurch, dass man diese Riten kurzerhand abschafft, sondern dadurch, dass man den Sinn wieder neu erschließt.
Wenn man das von Anfang so gehalten hätte, hätten heute wir im Westen immer noch griechisch als Liturgiesprache, eine Gabenprozession, gesäuertes Brot anstatt ungesäuerte Hostien, keine Elevationen im Hochgebet, kein Stufengebet im ao. Ritus, kein Glaubensbekenntnis in der Messe, u.v.m.

Oder gilt dieser eherne Grundsatz erst seit dem 19. Jahrhundert?

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus »

ottaviani hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Der Unterschied ist, dass darauf im Alten Ritus niemand gekommen wäre und auch heute nicht kommt.
Das Communion-Confiteor ist im 1962er-Meßbuch doch ausdrücklich untersagt, oder? Ich erleb's immer wieder...
nein es ist wie folgt geregelt
wo es pastoral angebracht ist kann es beibehalten werden und im Pontifikalamt ist es ach wie vor vorgeschrieben
Nanu? Ausnahme von der Regel aus pastoralen Gründen? Tststs...

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus »

ottaviani hat geschrieben: aber nicht doch es stand auch klar in der vorpianischen form nach der Non solle die Feier beginnen aber zurück mit den alten Texten ebenso am karfreitag und Palmsonntag
Erklärst Du mir gerade, daß die Praxis vor 1955 immer gegen die liturgischen Regeln verstoßen hat? Hier wird mir doch immer ezählt, Verstöße gäb's erst durch den NOM. :achselzuck:

Benutzeravatar
Damasus
Beiträge: 230
Registriert: Dienstag 6. Dezember 2005, 14:04
Wohnort: Bistum Münster

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Damasus »

Kilianus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben: aber nicht doch es stand auch klar in der vorpianischen form nach der Non solle die Feier beginnen aber zurück mit den alten Texten ebenso am karfreitag und Palmsonntag
Erklärst Du mir gerade, daß die Praxis vor 1955 immer gegen die liturgischen Regeln verstoßen hat? Hier wird mir doch immer ezählt, Verstöße gäb's erst durch den NOM. :achselzuck:
Also meines Wissens wurden diese Regeln virtuell immernoch eingehalten ... man betete halt die Non (und ales davor) eben schon am Vormittag. Wenig sinnig, wenn Du mich fragst. Der zeitgerechte Ansatz der liturgischen Feiern wurde dann dadurch wieder Rechnung getragen, indem man den Feiern definitiv den Nachmittag bzw Abend zugewiesen hat (was im Grunde immer vorgesehen war). Dass Der Grundsatz, die Messe müsse am Vormittag gefeiert werden auch auf das Triduum Anwendung fand, wo sich älteste Traditionen gehalten hatte, ist fatal gewesen - eine klassische Fehlentwirklung, die Pius XII dann Gott sei Dank beseitigt hat.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

danke das wollte ich grad schreiben

Benutzeravatar
Libertas Ecclesiae
Moderator
Beiträge: 3067
Registriert: Montag 15. Juni 2009, 10:46

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

kephas hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Und wenn der Sinn einzelner Riten im laufe der Zeit abhanden gekommen sein mag, löst man das Problem nicht dadurch, dass man diese Riten kurzerhand abschafft, sondern dadurch, dass man den Sinn wieder neu erschließt.
Wenn man das von Anfang so gehalten hätte, hätten heute wir im Westen immer noch griechisch als Liturgiesprache, eine Gabenprozession, gesäuertes Brot anstatt ungesäuerte Hostien, keine Elevationen im Hochgebet, kein Stufengebet im ao. Ritus, kein Glaubensbekenntnis in der Messe, u.v.m.

Oder gilt dieser eherne Grundsatz erst seit dem 19. Jahrhundert?
Natürlich ist ein Ritus immer etwas Gewachsenes, etwas über die Jahrhunderte Gewordenes. Die Kirche hat in ihrer Geschichte alte Riten aber niemals abgeschafft oder gar verboten. Es mag ja sein, dass so manche Gebetsgewohntheit im Lauf der Zeit vergessen, durch andere Elemente überlagert oder durch neue Einsichten und Erkenntnisse allmählich weiterentwickelt wurde. Aber das wurde in der Geschichte niemals am grünen Tisch verordnet. Das, was 1969 mit der Einführung des neuen Messritus geschah, bedeutet nun auch nicht, dass die bisherige Form verboten war. Papst Benedikt XVI. hat das in seinem Motu proprio "Summorum pontificum" klargestellt.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Benutzeravatar
Damasus
Beiträge: 230
Registriert: Dienstag 6. Dezember 2005, 14:04
Wohnort: Bistum Münster

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Damasus »

ottaviani hat geschrieben:danke das wollte ich grad schreiben
Bitte schön ... imer wieder gern :breitgrins:
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Man sieht an dieser Diskussion sehr schön, wohin der Mißbrauch geführt hat, Hand an den Ritus zu legen. Jeder ist jetzt ein kleiner Liturgiker, jeder hat sein eigenes Lehramt inne und jeder archäologisiert munter herum. Ich vergleiche gerade die Dokumente "Tra le sollecitudini" und die Instruktion über die Kirchenmusik des Vat. II.

Widersprüche am laufenden Bande. Da kann man also die Wahrheit nicht finden. Es ist notwendig, den Ritus immer wieder mit gesundem Menschenverstand anzuschauen, und ggf. zu korrigieren. Das war bei den angesprochenen Reformen immer so. Das man einen komplett neuen Ritus über Nacht den Gemeinden aufpflanzt, ist ein kirchengeschichtliches Novum. Der angerichtete Schaden spricht für sich.

Ich habe beim Lesen der letzten Beiträge den Eindruck, dass hier über Äpfel und Birnen diskutiert wird. Übrigens im falschen Thread. Daher bitte zurück zum Thema!
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Libertas Ecclesiae
Moderator
Beiträge: 3067
Registriert: Montag 15. Juni 2009, 10:46

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Der Regensburger Bischof Müller, in dessen Bistum sich das Pius-Priesterseminar Zaitzkofen befindet, hat sich bzgl. der anstehenden Priesterweihen nach Rom gewandt, aber bis jetzt noch keine Antwort erhalten. Wie soll man das Ganze eigentlich einschätzen? Ist die Reaktion von Bischof Müller nicht etwas überzogen? In der Schweiz und den USA, wo Ende Juni ebenfalls Pius-Weihen stattfinden werden, scheint man nicht so viel Aufhebens darum zu machen.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Gesperrt Vorheriges ThemaNächstes Thema