Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[Niels]

Sollte ein Pfarrer diese Form anbieten, wenn vielleicht 50 Gläubige der Pfarrgemeinde es fordern

Die Frage ist ja, wie es z.B. nach einem Jahr "Probezeit" aussieht - erfahrungsgemäß sind es dann mehr Gläubige, die regelmäßig zur alten Messe kommen - sollte man dann nicht evtl. die Früh- oder Abendmesse im alten Ritus feiern?

[Aletheia]

Bitte, nun verrate mal endlich, was das grundsätzlich ehrenrührige und falsche an einer Forderung ist. In der Kirche werden dauernd irgendwelche Forderungen erhoben, wieso sollte das der FSSPX also verboten sein?

Die Forderung muss an die Stelle gerichtet werden, die die Regel aufstellt und das ist der Papst. Mir ist nicht klar, weshalb Schmidberger sich ständig über die DBK aufregt. Hat er da Unterstützung erwartet?

Was bitte heißt denn "rechtlich"? Das ist doch nun aber auch klar - da ist von einer "ordentlichen Form" und einer "außerordnetlichen Form" des Ritus die Rede und das bedeutet - Regel und Ausnahme.

Nichts "Ausnahme". Der Ausbreitung der außerordentlichen Form sind keinerlei rechtliche Grenzen gesetzt. Das Ausnahme ist also nur tatsächlicher Natur. Theoretisch könnte jede Pfarrgemeinde auf den alten Ritus umsteigen. Dies wäre von Summorum Pontificum gedeckt.

Wenn alle deutsche Pfarreien auf die lateinische Messe umsteigen würden, dann hieße sie noch immer "außerordentlich", denn der Bezug ist nicht ihre Verbreitung, sondern ihre Stellung zum "Ordentlichen" Ritus.

[Niels]

Bitte, nun verrate mal endlich, was das grundsätzlich ehrenrührige und falsche an einer Forderung ist. In der Kirche werden dauernd irgendwelche Forderungen erhoben, wieso sollte das der FSSPX also verboten sein?

Die Forderung muss an die Stelle gerichtet werden, die die Regel aufstellt und das ist der Papst. Mir ist nicht klar, weshalb Schmidberger sich ständig über die DBK aufregt. Hat er da Unterstützung erwartet?

Was bitte heißt denn "rechtlich"? Das ist doch nun aber auch klar - da ist von einer "ordentlichen Form" und einer "außerordnetlichen Form" des Ritus die Rede und das bedeutet - Regel und Ausnahme.

Nichts "Ausnahme". Der Ausbreitung der außerordentlichen Form sind keinerlei rechtliche Grenzen gesetzt. Das Ausnahme ist also nur tatsächlicher Natur. Theoretisch könnte jede Pfarrgemeinde auf den alten Ritus umsteigen. Dies wäre von Summorum Pontificum gedeckt.

Wenn alle deutsche Pfarreien auf die lateinische Messe umsteigen würden, dann hieße sie noch immer "außerordentlich", denn der Bezug ist nicht ihre Verbreitung, sondern ihre Stellung zum "Ordentlichen" Ritus.

Was soll das heißen? Tut mir leid, ich verstehe nicht, was Du uns sagen willst.

[ar26]

Ich würde den kirchenrechtlichen Unterschied mal darin fassen, daß die sog. ordentliche Form die Applikationspflicht einer regulären Territorialpfarrei betrifft. Einen anderen Unterschied gibt es nicht.

[LaudaSion]

Wenn alle deutsche Pfarreien auf die lateinische Messe umsteigen würden...

Nun, auch die ordentliche Form wird doch oft in Latein (im übrigen vom letzten Konzil als Liturgiesprache nicht verworfen) zelebriert; hier in Berlin in einigen Gemeinden sogar das Hochamt vierzehntägig, in der Kathedrale das Hochamt einmal/Monat.
Ich wundere mich immer wieder, dass die "Alte Messe" auf diesen Aspekt und andere (von der Gemeinde abgewand etc.) reduziert wird...

[Niels]

Wenn alle deutsche Pfarreien auf die lateinische Messe umsteigen würden...

Nun, auch die ordentliche Form wird doch oft in Latein (im übrigen vom letzten Konzil als Liturgiesprache nicht verworfen) zelebriert.

Wenn das flächendeckend umgesetzt würde, wäre schon sehr viel gewonnen.

[maliems]

Was ist an dem alten Ritus denn so "böse"? Wems gefällt, der wird hingegen, die anderen nicht. Irgendwann pendelt sich das auf den tatsächlichen Bedarf ein und gut ist. Es würde kein Hahn danach krähen, wenn die Modernisten die Sache nicht so ungeheuer aufbauschen würden.

Irgendwie scheint das niemand zu kapieren.

Genau dasselbe haben wir uns nach dem Besuch des Pontifikalamtes im alten Ritus gestern in Altenberg (an dem übrigens auffällig viele junge Gläubige teilgenommen haben) auch gefragt. Wieso hat man von Seiten vieler Ordinariate, Dechantenkonferenzen etc. eine regelrechte Phobie? Hat man etwa Angst davor, dass viele Gläubige die Messen im alten Ritus besuchen könnten? Ja und? Wäre das schlimm? Es wird ja schließlich niemand gezwungen. Man sollte sich doch über jeden freuen, der mit Hilfe der alten Liturgie geistlich wachsen und reifen kann (und von der real praktizierten Liturgie in Form von Familienmessen etc. aus verständlichen Gründen nicht "ergriffen" worden ist)!

(aus dem Gedächtnis zitiert.) S. Thomas schreibt: Ich kann nur lieben, was ich kenne.

Bei den Nachgeborenen ist Unkenntnis anzunehmen. Bei den Vorgeborenen kann man nach 40 Jahren sagen: Die Kenntnis ist im persönlichen Staub der Jahrzehnte verschüttet gegangen.

Wir müssen ernsthaft von "Angst" ausgehen. Ein gute Zeichen. Viel Feind, viel Ehr.

[Maurus]

Nichts "Ausnahme". Der Ausbreitung der außerordentlichen Form sind keinerlei rechtliche Grenzen gesetzt. Das Ausnahme ist also nur tatsächlicher Natur. Theoretisch könnte jede Pfarrgemeinde auf den alten Ritus umsteigen. Dies wäre von Summorum Pontificum gedeckt.

Wenn ich mich in Euer Zwiegespräch einmischen darf:
Auch ich denke dass nach Summorum Pontificum der Zugang zur außerordentlichen Form ermöglicht werden muss.
Ich frage aber nach der Praktikabilität. Sollte ein Pfarrer diese Form anbieten, wenn vielleicht 50 Gläubige der Pfarrgemeinde es fordern, aber 350 aktive Gläubige nicht; oder kann Ihnen dann zugemutet werden 200km entfernt deise Form aufzusauchen; wie ist es wenn zwei Glaübige dies fordern? Müssen Erhebungen mit der Frage nach der gewünschten Form durchgeführt werden?

Es steht selbstverständlich unter dem Vorbehalt des Möglichen. Wenn aber ein Zelebrant gefunden ist, dann sollte es bei dem Bestand an Kirchen eigentlich kein Problem mehr sein, die Messe so zu feiern.

[Maurus]

Bitte, nun verrate mal endlich, was das grundsätzlich ehrenrührige und falsche an einer Forderung ist. In der Kirche werden dauernd irgendwelche Forderungen erhoben, wieso sollte das der FSSPX also verboten sein?

Die Forderung muss an die Stelle gerichtet werden, die die Regel aufstellt und das ist der Papst. Mir ist nicht klar, weshalb Schmidberger sich ständig über die DBK aufregt. Hat er da Unterstützung erwartet?

Schmidberger hat lediglich die Realitäten erkannt. Die DBK kann durchaus Einfluss auf demn weiteren Prozess nehmen und beabsichtigt ja auch offensichtlich, dies zu tun. Deutschland ist ja nun nicht irgendein Land für die FSSPX. Hier befinden sich dutzende Messorte und ein internationales Priesterseminar.

Was bitte heißt denn "rechtlich"? Das ist doch nun aber auch klar - da ist von einer "ordentlichen Form" und einer "außerordnetlichen Form" des Ritus die Rede und das bedeutet - Regel und Ausnahme.

Nichts "Ausnahme". Der Ausbreitung der außerordentlichen Form sind keinerlei rechtliche Grenzen gesetzt. Das Ausnahme ist also nur tatsächlicher Natur. Theoretisch könnte jede Pfarrgemeinde auf den alten Ritus umsteigen. Dies wäre von Summorum Pontificum gedeckt.

Wenn alle deutsche Pfarreien auf die lateinische Messe umsteigen würden, dann hieße sie noch immer "außerordentlich", denn der Bezug ist nicht ihre Verbreitung, sondern ihre Stellung zum "Ordentlichen" Ritus.

Das hat keiner bestritten. Würde in dem Fall aber wohl geändert.

[conscientia]

1. Umfragen bringen gar nix.
Glaube nur der Statistik, die du selber gefälscht hast.

2. Die Frage ist also, ob es inhaltlich etwas wert ist, an vielen Standorten die alte Messe zu halten.
Meine Antwort (in aller Kürze - obwohl ich weiß, dass ich jetzt vielen Mitdiskutanten widerspreche): Die alte Messe an sich ist inhaltlich nicht besonders viel wert. War es nicht Lefebvre, der gesagt hat, die neue Messe sei gültig? Wer die Gestalt der neuen Messe im Sinne einer Kontinuität der Gestalt vom alten zum neuen Ritus formt, braucht die alte Messe an sich nicht mehr (es sei denn, er ist ein so fanatischer Protestantenfeind, dass er es gar nicht haben kann, dass mit der neuen Messe etwa die Mahlgestalt der Messe wieder stärker betont wird - bis hin zur Kommunion unter beiden Gestalten - und dass die Leseordnung so umfangreich ist (ein Reflex der protestantischen Sola-Scriptura-Lehre ).
Trotzdem gibt es manche Leute, 60 - 70 % der Konvertiten, die auf die alte Messe neugierig sind. Ja mei. Für Leute, die den frühbarock-manierierten Phänotyp des Eucharistiefeierns, den die alte Messe vorgibt, mögen und allsonntäglich haben möchten, könnte ja die frühe Messe in der Pfarrkirche (8 Uhr, 1/2 9) in lateinischer Sprache nach dem neuen Missale, aber eben unter strikter Einhaltung des letzten weitverbreiteten vorkonziliaren Zeremoniale (eine Privatarbeit: Wilhelm Lurz, Ritus und Rubriken der heiligen Messe) gehalten werden.
Das wäre meines Erachtens ein sinnvoller Kompromiss.

3. Das Hochamt wird dann einer tiefgreifenden "Reform der Reform" im Sinne einer Kontinuität der äußeren Gestalt von der alten zur neuen Messe erfahren müssen.

4. Ansonsten gäbe es noch die Möglichkeit, die frühe Messe nach dem Missale 1570, die späte Messe nach dem Missale 1970 zu halten.

Schönen Sonntag
c.

[ottaviani]

Sie wollen in den deutschen Diözesen ein "gleichberechtigtes" Nebeneinander beider Liturgien, bis hinunter in jede einzelne Gemeinde.

Das ist durchaus auch die Meinung des Heiligen Vaters.

Wenn von der Amtskirche flächendeckend Messen im traditionellen Ritus angeboten würden, könnte man der FSSPX zu einem erheblichen Teil den Boden entziehen. Was ist an dem alten Ritus denn so "böse"? Wems gefällt, der wird hingegen, die anderen nicht. Irgendwann pendelt sich das auf den tatsächlichen Bedarf ein und gut ist. Es würde kein Hahn danach krähen, wenn die Modernisten die Sache nicht so ungeheuer aufbauschen würden.

Irgendwie scheint das niemand zu kapieren.

es geht nicht nur um die Messe es geht um die gesammte Seelsorge im nach der Ordnung von 1962

[Linus]

Wieso hat man von Seiten vieler Ordinariate, Dechantenkonferenzen etc. eine regelrechte Phobie? Hat man etwa Angst davor, dass viele Gläubige die Messen im alten Ritus besuchen könnten?

Nochmals weil er Mittelalterlich und Vorkonziliar ist.

Ja und? Wäre das schlimm?

Sehr. Man hat das Credo nämlich unausgesprochenerweise abgändert. Da steht jetzt drinnen: "Ich glaube an den Heiligen Geist(...)und an den Geist von "das Konzil" der uns Gaudi und Spaß verheißt."

Es wird ja schließlich niemand gezwungen. Man sollte sich doch über jeden freuen, der mit Hilfe der alten Liturgie geistlich wachsen und reifen kann (und von der real praktizierten Liturgie in Form von Familienmessen etc. aus verständlichen Gründen nicht "ergriffen" worden ist)!

Mein Eindruck: es geht doch nicht um geistliches Wachstum. Das kann die Kirche ja nicht bieten. Deswegen importieren wir fernöstliche Yoga, Tai Chi, QiGong und Reiki praktiken. Die fördern nämlich die Leere.

[Aletheia]

Sie wollen in den deutschen Diözesen ein "gleichberechtigtes" Nebeneinander beider Liturgien, bis hinunter in jede einzelne Gemeinde.

Das ist durchaus auch die Meinung des Heiligen Vaters.

Wenn von der Amtskirche flächendeckend Messen im traditionellen Ritus angeboten würden, könnte man der FSSPX zu einem erheblichen Teil den Boden entziehen. Was ist an dem alten Ritus denn so "böse"? Wems gefällt, der wird hingegen, die anderen nicht. Irgendwann pendelt sich das auf den tatsächlichen Bedarf ein und gut ist. Es würde kein Hahn danach krähen, wenn die Modernisten die Sache nicht so ungeheuer aufbauschen würden.

Irgendwie scheint das niemand zu kapieren.

es geht nicht nur um die Messe es geht um die gesamte Seelsorge im nach der Ordnung von 1962

Genau darin lag das "neue" des letzten Konzils: das endlich mit diese Art von "Seelsorge" aufgehört wurde. Meine katholischen Vorfahren haben alle "geglaubt" was die Kirche ihnen zu glauben vorgab - das war so konditioniert. Sie gaben damit auch ihre Verantwortung ab, die ein erwachsener Mensch in einer demokratischen Gesellschaft hat und auch tragen muss.
Das ist das Programm der Aufklärung, das die Kirche ablehnte: habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen - und dahinter lässt sich dann auch nicht mehr zurück fallen. Man mag das bedauern und die Romantik ist ja besonders in Frankreich so ein Versuch - ebenso wie es der Traditionalismus ist.

Ich sehe für die Konzepte der Pius-Bruderschaft keine Zukunft.
Ich muss das noch nicht mal ablehnen. Es gibt so viele Sekten und alle wollen was.

[Raimund J.]

es geht nicht nur um die Messe es geht um die gesamte Seelsorge im nach der Ordnung von 1962

Genau darin lag das "neue" des letzten Konzils: das endlich mit diese Art von "Seelsorge" aufgehört wurde. Meine katholischen Vorfahren haben alle "geglaubt" was die Kirche ihnen zu glauben vorgab - das war so konditioniert. Sie gaben damit auch ihre Verantwortung ab, die ein erwachsener Mensch in einer demokratischen Gesellschaft hat und auch tragen muss.

Ist Seelsorge nicht in erster Linie die Sorge um das Heil der Seelen?

[Aletheia]

Mein Eindruck: es geht doch nicht um geistliches Wachstum. Das kann die Kirche ja nicht bieten. Deswegen importieren wir fernöstliche Yoga, Tai Chi, QiGong und Reiki praktiken. Die fördern nämlich die Leere.

Sie fördern zunächst das Wohlfühlen und lenken auch ab, von den Spannungen in der Gesellschaft zwischen arm und reich und den Spannungen in der Person, zwischen leben und sterben.
Andererseits schießen wie Pilze die spirituellen Angebote der Kirche hervor und gerade die Klöster "importieren" die östlichen Praktiken. sie entdecken aber auch die eigene Tradition der Wüstenväter und der Kontemplation. Es ist ja kein Zufall, dass Anselm Grün so viel Erfolg hat. Die Kirche bietet also schon sehr viel.
Und geistiges Wachstum findet da auch statt - nur es ist nicht auf den ersten Blick sichtbar und es braucht auch eine langjährige Praxis. Das sind dann aber Entwicklungen, die sich der kirchlichen Oberfläche ganz entziehen, da sie nicht auffallen - sie sind lautlos, im Verborgenen. Kontemplative streiten sich nicht.
Während du einem Pius-Bruder ansiehst, was er sein möchte und als was er angesehen werden möchte - siehst du es einem kontemplativen Menschen nicht an.

[Aletheia]

es geht nicht nur um die Messe es geht um die gesamte Seelsorge im nach der Ordnung von 1962

Genau darin lag das "neue" des letzten Konzils: das endlich mit diese Art von "Seelsorge" aufgehört wurde. Meine katholischen Vorfahren haben alle "geglaubt" was die Kirche ihnen zu glauben vorgab - das war so konditioniert. Sie gaben damit auch ihre Verantwortung ab, die ein erwachsener Mensch in einer demokratischen Gesellschaft hat und auch tragen muss.

Ist Seelsorge nicht in erster Linie die Sorge um das Heil der Seelen?

Um das Heil [der Seele] - trachtet zuerst nach dem Reich Gottes - und dann wird euch alles andere dazu gegeben - Johannes XXIII und die Konzilsväter haben erkannt, dass die Seelsorge heute weltoffen sein muss.
Und entsprechend muss sich die Kirche auch zuerst um ihre Seele sorgen - was ja JP II so außerordentlich erkannt und vollzogen hat, in dem er den Prozess der Versöhnung verwirklicht hat und auch B XVI macht das, wenn gleich er ein wenig schlagseitig wirkt. Möglicherweise liegt das aber am schwere Seegang des Kirchenschiffs.

[cantus planus]

Was ist denn am II. Vatikanischen Konzil so skandalös, dass man es nicht anerkennen kann?

Der Traditionsbegriff in Dei Verbum 8 ist sehr problematisch

Die traditionalistische Position ist bekannt. Ich hatte unsauber formuliert. Meine Anfrage richtet sich an die Bischöfe im deutschen Sprachraum. Irgendjemand hat hier gestern oder vorgestern sinngemäß gesagt, die Piusbruderschaft sei näher an den Konzilsdokumenten als die Bischofskonferenz. Das ist sicherlich überspitzt gesagt, aber hat einen sehr wahren Kern. Und ich frage mich eben, warum die Bischöfe nicht den Mut haben, dass Konzil tatsächlich im Lichte der Tradition, wie immer wieder gefordert, umzusetzen.
So lange sie das nicht tun, sind ihre Forderungen an die FSSPX nichts als Wortgeklingel.

[ar26]

@ aletheia
Warum akzeptierst Du nicht einfach, daß es ein paar Gläubige gibt, die eine andere Vorstellung von Seelsorge haben. Ottaviani hat recht, es geht um mehr als die Hl. Messe, es geht um alles, was damit verbunden ist. Es geht für uns um das Ringen mit dieser Welt, um den Kampf gegen uns selbst, um schlussendliche Rettung für unsere Seele.

Irgendwie hab ich den Eindruck, daß Deine Vorstellung vom Reich Gottes mehr mit dem Spitzensteuersatz als mit dem Seelenheil zu tun hat.

@ cantus
Der Witz ist ja, daß die FSSPX sogar näher an Dignitates Humanae dran ist, als die Bischöfe

Daher muß von seiten der staatlichen Gewalt das Recht der Eltern anerkannt werden, in wahrer Freiheit Schulen und andere Erziehungseinrichtungen zu wählen, und aufgrund dieser Wahlfreiheit dürfen ihnen weder direkt noch indirekt irgendwelche ungerechten Lasten auferlegt werden. Außerdem werden die Rechte der Eltern verletzt, wenn die Kinder gezwungen werden, einen Schulunterricht zu besuchen, der der religiösen Überzeugung der Eltern nicht entspricht, oder wenn nur eine einzige Erziehungsform für alle verpflichtend gemacht wird, bei der die religiöse Ausbildung völlig ausgeschlossen ist.

Wann haben sich die dt. Bischöfe gleich nochmal gegen den Sexualkundeunterricht in Deutschland gewendet? Seit wann hat jedes katholische schulpflichtige Kind einen Anspruch auf einen kostenfreien Platz an einer katholischen Schule?

[Aletheia]

@ aletheia
Warum akzeptierst Du nicht einfach, daß es ein paar Gläubige gibt, die eine andere Vorstellung von Seelsorge haben. Ottaviani hat recht, es geht um mehr als die Hl. Messe, es geht um alles, was damit verbunden ist. Es geht für uns um das Ringen mit dieser Welt, um den Kampf gegen uns selbst, um schlussendliche Rettung für unsere Seele.

Irgendwie hab ich den Eindruck, daß Deine Vorstellung vom Reich Gottes mehr mit dem Spitzensteuersatz als mit dem Seelenheil zu tun hat.

Ich akzeptiere die Gläubigen, die einen Seelsorger sich wünschen - nur wünscht sich jeder einen, der zunächst zu seinem aktuellen Seelenzustand passt.
Die Pius-Brüder bieten da eine bestimmte Seelsorge an, die ich für mich nicht wünsche. Sie wollen dies aber allgemein verbindlich machen und glauben - ihre Form der Seelsorge sei die wahre. Das ist vermessen und falsch.
Deine Bemerkung zum Spitzensteuersatz ist da völlig daneben -
Ich habe keine Vorstellungen vom Reich Gottes - und die Vorstellungen der Kirche sind ganz in Ordnung - aber es sind auch nur Vorstellungen. Sie sind allerdings über die letzten 2000 Jahre "gereift" und erheblich tragfähiger, als meine kleinen Vorstellungen vom Reich Gottes.
Ich wende mich ganz entschieden dagegen, dass die Pius-Brüder ihre Vorstellungen der Seelsorge über alle stülpen möchten und sich aufregen, dass die DBK sie da ganz entschieden und eindeutig ausbremst.

Wenn ich mir die Fragen auf der webseite durchlese, dann kann ich nur sagen - diese Vorstellungen teile ich nicht.

Z.B. dies

Ist die Priesterbruderschaft dem Papst ungehorsam?

Der Papst ist lediglich der Stellvertreter Christi, er ist nicht Christus selbst. Er kann daher nichts anordnen oder verlangen, was gegen Unseren Herrn Jesus Christus wäre. Er ist Nachfolger Petri und aller seiner Vorgänger auf dem Heiligen Stuhl. Er kann also nichts auferlegen oder befehlen, was im völligen Widerspruch zu allen seinen Vorgängern stünde. Er ist das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche. Er kann also nicht anders lehren und handeln als die katholische Kirche immer gelehrt und gehandelt hat. Die Priesterbruderschaft folgt und gehorcht dem Papst, wo er als Stellvertreter Christi, Nachfolger Petri und Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche spricht und handelt. Sie weigert sich, ihm zu folgen, wo er im Widerspruch steht zu Unserem Herrn Jesus Christus, zu der Reihe seiner Vorgänger oder zur immerwährenden Tradition der heiligen, römisch-katholischen Kirche.

Das sind Auffassung von Gehorsam, die dem liberalen Geist entsprechen - ich halte solche Antworten für geistig bedenklich und eher psychisch seltsam.

Entweder ich bin dem Papst gehorsam, dann folge ich ihm in allen Anweisungen, oder ich bin dann gehorsam, wenn es mit meinen Ansichten/ Gewissen übereinstimmt - dann ist das gar kein Gehorsam dem Papst gegenüber, sondern da mache ich letztlich, was ich will.

Das tragische ist wohl, dass wir es hier mit Projektionen zu tun haben - die Pius-Bruderschaft sieht den Strohhalm im Auge des anderen, aber den Balken im eigenen Auge sieht sie nicht - da sie immer weiter vorprescht, macht sie die Sache immer schlimmer. Es wird nicht gut ausgehen.

[Stefan]

Genau darin lag das "neue" des letzten Konzils: das endlich mit diese Art von "Seelsorge" aufgehört wurde. Meine katholischen Vorfahren haben alle "geglaubt" was die Kirche ihnen zu glauben vorgab - das war so konditioniert. Sie gaben damit auch ihre Verantwortung ab, die ein erwachsener Mensch in einer demokratischen Gesellschaft hat und auch tragen muss.
Das ist das Programm der Aufklärung, das die Kirche ablehnte: habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen - und dahinter lässt sich dann auch nicht mehr zurück fallen. Man mag das bedauern und die Romantik ist ja besonders in Frankreich so ein Versuch - ebenso wie es der Traditionalismus ist.

Das ist keine Seel-"Sorge", sondern Seelenverkümmerung. Gerade die Menschen, die laut "Gaudium et Spes" im Zentrum der kirchlichen Seelsorge stehen sollen, "besonders der Armen und Bedrängten aller Art", fühlen sich im Stich gelassen, wenn die dargebotene Sorge in der "Bedienung des eigenen Verstandes" endet. Das ist es, was allen Schichten, insbesondere aber den einfacheren fehlt: Orientierung und Maßstab. Das liefert die heutige Seelsorge nicht mehr. Was sie liefert ist eine Mischung aus Selbstmitleid, Betroffenheit und Ratlosigkeit, gepaart mit einer an den Verstand des Kirchenvolks grenzenden Beleidigung durch immer primitivere liturgische Formen. Die Kirche in Deutschland ist zu einem depressiven, hoffungslosen Club von Pastoral- und Gemeindereferenten geworden. Darauf, daß sich diese um ihr eigenes Wohl im Diesseits kümmern, können sich die Armen und Bedrängten keine Seelsorge erhoffen.

Ich sehe für die Konzepte der Pius-Bruderschaft keine Zukunft.
Ich muss das noch nicht mal ablehnen. Es gibt so viele Sekten und alle wollen was.

Diese Auffassung ist legitim, rechtfertigt aber nicht das Nationalmobbing, welches momentan von deutscher Kirche und den Medien betrieben wird. Die Armen und Bedrängten sind selbständig genug, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen und für ihre Seele dort sorgen zu lassen, wo sie Hoffnung, Trost und Orientierung bekommen. Das aber ist in den traditionsfreundlichen Gruppen wesentlich eher der Fall als in der "Lehmann"-Kirche oder den von Dir bemühten "Sekten".

[ar26]

@ Aletheia

Dein Verweis auf die FSSPX geht fehl. Deine hochgeschätzten Bischöfe vereiteln, daß Gläubige wie ich die Seelsorge bekommen, die sie suchen!

Ich gehe nicht mehr zur FSSPX (solange die kirchliche Disziplin nicht hergestellt ist), obwohl ich problemlos könnte. Ich habe andernorts gute traditionelle Seelsorger kennengelernt, sei es bei ED, bei Diözesanpriestern oder Ordensgeistlichen. Aber diese Seelsorge wird in der Fläche blockiert, weil IHR den Widerspruch zu Eurem Ringelpitz nicht ertragen könnt.

[Aletheia]

Das ist keine Seel-"Sorge", sondern Seelenverkümmerung. Gerade die Menschen, die laut "Gaudium et Spes" im Zentrum der kirchlichen Seelsorge stehen sollen, "besonders der Armen und Bedrängten aller Art", fühlen sich im Stich gelassen, wenn die dargebotene Sorge in der "Bedienung des eigenen Verstandes" endet.

Das sollte sich die Pius-bruderschaft mal selbst hinter die Ohren schreiben.

Das ist es, was allen Schichten, insbesondere aber den einfacheren fehlt: Orientierung und Maßstab. Das liefert die heutige Seelsorge nicht mehr. Was sie liefert ist eine Mischung aus Selbstmitleid, Betroffenheit und Ratlosigkeit, gepaart mit einer an den Verstand des Kirchenvolks grenzenden Beleidigung durch immer primitivere liturgische Formen. Die Kirche in Deutschland ist zu einem depressiven, hoffungslosen Club von Pastoral- und Gemeindereferenten geworden. Darauf, daß sich diese um ihr eigenes Wohl im Diesseits kümmern, können sich die Armen und Bedrängten keine Seelsorge erhoffen.

Das ist einfach völlig abwegig - jeder Gemeinde hat sehr viele soziale Projekte und hilft aktiv den Menschen, die krank, arm, obdachlos sind. Deine Ausführungen zeigen, was für ein verzerrtes Bild du vom Gemeindeleben hast.

Du redest von denen, die schon lange nichts mehr mit der Kirche am Hut haben und die ihre Orientierung und Maßstäbe selbst zu setzen glauben.

Diese Auffassung ist legitim, rechtfertigt aber nicht das Nationalmobbing, welches momentan von deutscher Kirche und den Medien betrieben wird. Die Armen und Bedrängten sind selbständig genug, sich ihres eigenen Verstandes zu bedienen und für ihre Seele dort sorgen zu lassen, wo sie Hoffnung, Trost und Orientierung bekommen. Das aber ist in den traditionsfreundlichen Gruppen wesentlich eher der Fall als in der "Lehmann"-Kirche oder den von Dir bemühten "Sekten".

Wer wie die Pius-Brüder selbst die Medien für seine Interessen nutzt, muss sich nicht wundern, dass sie von den Medien heraus gezerrt werden.
Im übrigen ist das jetzt ein etwas witziger Widerspruch - ich habe nichts dagegen, wenn sie Leute bei den Pius-Brüder wohl fühlen - jeder soll nach seiner Facon seelig werden - altes Toleranzedikt - aber was nicht geht, ist der Anspruch der Pius-brüder - ihre Angebote seien die alleinseeligmachende Kirche.
Ich bin sehr gerne mit der Lehmann-Kirche unterwegs und da arbeiten wir dran, das das so bleibt.
Menschen, die ihre Traditionen pflegen, sind okay - aber für mich hat eine Tradition keinen eigenständigen Wert. Dann wäre Jesus nicht über das Judentum hinausgegangen - und Paulus hätte ihn wieder in die jüdische Tradition zurückgeholt.

„Doch was mir damals ein Gewinn war, das habe ich um Christi Willen als Verlust erkannt. Ja noch mehr: Ich sehe alles als Verlust an, weil die Erkenntnis Christi Jesu, meines Herrn, alles übertrifft. Seinetwegen habe ich alles aufgegeben und halte es für Unrat, um Christus zu gewinnen und in ihm zu sein. Nicht meine eigene Gerechtigkeit suche ich, die aus dem Gesetz hervorgeht, sondern jene, die durch den Glauben an Christus kommt, die Gerechtigkeit, die Gott aufgrund des Glaubens schenkt. Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin. Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte. Eines aber tue ich: Ich vergesse, was hinter mir liegt, und strecke mich nach dem aus, was vor mir ist. Das Ziel vor Augen, jage ich nach dem Siegespreis: der himmlischen Berufung, die Gott uns in Christus Jesus schenkt."

Das ist die wahre Tradition und da ist die lateinische Messe einfach unangemessen.

[taddeo]

Entschuldigung, aber ich hätte ne Frage an die Techniker:

Gibt's denn ne Funktion, dieser quacksalbernden Quasselstrippe den Saft abzudrehen - wenigstens für meinen eigenen Account?

[Robert Ketelhohn]

ucp.php?i=zebra&mode=foes

[Aletheia]

@ Aletheia

Dein Verweis auf die FSSPX geht fehl. Deine hochgeschätzten Bischöfe vereiteln, daß Gläubige wie ich die Seelsorge bekommen, die sie suchen!

Das musst du mir mal erklären. Ich habe bisher immer das bekommen, was ich gesucht habe und vor allem das, was mir von Gott zugedacht war/ist.
Nicht mein Wille geschehe, sondern deiner - entweder du strengst dich nicht genug an, oder du betest nicht intensiv, oder Gott will dir genau das geben - was du nicht willst.

Ich gehe nicht mehr zur FSSPX (solange die kirchliche Disziplin nicht hergestellt ist), obwohl ich problemlos könnte. Ich habe andernorts gute traditionelle Seelsorger kennengelernt, sei es bei ED, bei Diözesanpriestern oder Ordensgeistlichen. Aber diese Seelsorge wird in der Fläche blockiert, weil IHR den Widerspruch zu Eurem Ringelpitz nicht ertragen könnt.

Ich habe mir meine passende Seelsorge auch zusammen gepuzzelt - und bin viel herum gefahren - die Blockade ist zu hinterfragen - denn es kann ja nicht um eine Flächenseelsorge gehen - das wäre ja monokulturell und sehr anfällig - es kann nur mit der einzelnen Person funktionieren, und dann eben entsteht ein "bunter Haufen" - vielgestaltig und lebendig.
Wir haben in Deutschland eine ganz bestimmte Struktur, die eben durch die Diözese dominiert wird. Daher ist ja das "Einsickern" auf der Diözesanebene ganz verständlich - aber wir haben in Deutschland auch eine bestimmte Laienstruktur, die nicht so einfach ignoriert werden kann. Und die Entwicklung läuft dorthin, dass diese Laien gestärkt werden - was in Frankreich wahrscheinlich viel weiter ist, als bei uns. In den USA ist das ja auch bereits schon sehr entwickelt, da die Kirche in den USA, sowieso von den Laien am ort dominiert wird. Jede Teilkirche hat da die kulturelle Tradition und die rechtlichen Strukturen, sowie die Tradition im Zusammenspiel mit den anderen Gemeinschaften zu beachten.
Das Verhältnis von Kirche und Staat wird eher weiter aufgelöst, als das es Hoffnung gäbe hin zu einem "katholischen" Staat. Diese Beziehung ist durch die Reformation und deren Vorspiel, bereits zerstört worden und das Konzil von Trient hat da nur noch Schlimmeres verhüten wollen. Die Gegenreformation war aber so brutal, dass sie letztlich den ersten Staatsvertrag hervorgebracht hat und die Frühaufklärer wie Grotius und Pufendorf - es waren alles Protestanten. Warum? - wegen der Denkfreiheit.
An dieser Entwicklung ist die Kirche nicht unschuldig.

[Aletheia]

Entschuldigung, aber ich hätte ne Frage an die Techniker:

Gibt's denn ne Funktion, dieser quacksalbernden Quasselstrippe den Saft abzudrehen - wenigstens für meinen eigenen Account?

Ja, die gibt es.
Aber ich höre hier sowieso in diesem Strang auf .

[taddeo]

ucp.php?i=zebra&mode=foes

Gratias agimus tibi propter magnum adiutorium tuum ...

[cantus planus]

ucp.php?i=zebra&mode=foes

Gratias agimus tibi propter magnum adiutorium tuum ...

Wer hier irgendwen ignoriert, muss allerdings ein Vaterunser für die Moderatoren beten, die diese Funktion aus praktischen Gründen nicht nutzen können...

[taddeo]

ucp.php?i=zebra&mode=foes

Gratias agimus tibi propter magnum adiutorium tuum ...

Wer hier irgendwen ignoriert, muss allerdings ein Vaterunser für die Moderatoren beten, die diese Funktion aus praktischen Gründen nicht nutzen können...

Aber gerne! Darf ich's auch beten lassen - von höherer Stelle?

[cantus planus]

ucp.php?i=zebra&mode=foes

Gratias agimus tibi propter magnum adiutorium tuum ...

Wer hier irgendwen ignoriert, muss allerdings ein Vaterunser für die Moderatoren beten, die diese Funktion aus praktischen Gründen nicht nutzen können...

Aber gerne! Darf ich's auch beten lassen - von höherer Stelle?

Nein. Das ist persönlich zu verrichten.

[HeGe]

Wenn Pfarrer die Messe in der außerordentlichen Form zelebrieren wollen, müssen sie entsprechend dafür qualifiziert sein und es sollten auch eine entsprechende Anzahl von Gläubigen diesen Wunsch haben.
Kardinal Lehmann hat als Vorsitzender der DBK dies für die DBK erklärt
http://www.dbk.de/aktuell/meldungen/141/index.html
Auf ihrer Herbstvollversammlung 28 haben die Bischöfe eine Umfrage veröffentlicht:

m August 28 hat das Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz eine Umfrage über die Häufigkeit und Verbreitung von Messfeiern in der außerordentlichen Form des Ritus durchgeführt. Das Ergebnis zeigt, dass die Normen und Anregungen des Motu proprio Summorum Pontificum in den deutschen Diözesen aktiv aufgenommen und umgesetzt worden sind. Dem vorhandenen Wunsch der Gläubigen und Priester nach einer Möglichkeit zur Messfeier in der außerordentlichen Form wird weitestgehend entsprochen: Die Zahl der Orte, an denen solche Messfeiern stattfinden, wurde seit 26 verdreifacht und liegt bei 98 (26: 31 Orte). Die Zahl der Priester, die als Zelebranten zur Verfügung stehen, hat sich im selben Zeitraum nahezu verdoppelt von 78 auf 145. Die größte Zunahme ist bei der Gruppe der Diözesanpriester zu verzeichnen (26: 46, 28: 11). Auf diese Weise steht an Sonn- und Werktagen insgesamt ein Angebot auf breiter Ebene zur Verfügung, das den geistlichen und liturgischen Bedürfnissen Rechnung trägt. Die Teilnehmerzahlen in den einzelnen Orten zeigen, dass dieses Angebot insgesamt weiterhin nur eine sehr begrenzte Zahl von Gläubigen wahrnimmt.

Dass Voraussetzung für die Feier der Heiligen Messe sein soll, dass irgendeine bestimmte Anzahl an Leuten dies wünscht, zeugt für mich schon von einem völlig verzerrten Schwerpunkt. Die hl. Messe dient dem Lobpreis Gottes und nicht der Unterhaltung irgendwelcher Menschen. Wenn ein Priester die hl. Messe feiern möchte, ist er also deiner Meinung nach daran gehindert, weil eine nicht genügende Anzahl an Menschen ihn darum gebeten hat?

Im Übrigen beschwerst du dich darüber, dass angeblich die FSSPX ihre Ansichten zum Maßstab aller Dinge machen will. Ob dies so pauschal richtig ist, sei mal dahingestellt, aber deine Ansicht, es könne auch nur einem Gläubigen der Zugang zur Messe im außerordentlichen Ritus verweigert werden, nur weil ihm die Unterstützung durch eine genügend große Gruppe fehlt, zeigt doch, dass du genau das Gleiche tun willst.

Z.B. dies

Zitat:
Ist die Priesterbruderschaft dem Papst ungehorsam?

Der Papst ist lediglich der Stellvertreter Christi, er ist nicht Christus selbst. Er kann daher nichts anordnen oder verlangen, was gegen Unseren Herrn Jesus Christus wäre. Er ist Nachfolger Petri und aller seiner Vorgänger auf dem Heiligen Stuhl. Er kann also nichts auferlegen oder befehlen, was im völligen Widerspruch zu allen seinen Vorgängern stünde. Er ist das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche. Er kann also nicht anders lehren und handeln als die katholische Kirche immer gelehrt und gehandelt hat. Die Priesterbruderschaft folgt und gehorcht dem Papst, wo er als Stellvertreter Christi, Nachfolger Petri und Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche spricht und handelt. Sie weigert sich, ihm zu folgen, wo er im Widerspruch steht zu Unserem Herrn Jesus Christus, zu der Reihe seiner Vorgänger oder zur immerwährenden Tradition der heiligen, römisch-katholischen Kirche.

Das sind Auffassung von Gehorsam, die dem liberalen Geist entsprechen - ich halte solche Antworten für geistig bedenklich und eher psychisch seltsam.

Entweder ich bin dem Papst gehorsam, dann folge ich ihm in allen Anweisungen, oder ich bin dann gehorsam, wenn es mit meinen Ansichten/ Gewissen übereinstimmt - dann ist das gar kein Gehorsam dem Papst gegenüber, sondern da mache ich letztlich, was ich will.

Hast du nicht vor einigen Seiten in diesem Thread noch bejubelt, dass man "nach dem Konzil" (offensichtlich gibt es für manche Leute nur eins) eben nicht mehr alles blind befolgt hat, so wie es angeblich vorher war? Dass heißt Ungehorsam gegenüber dem Papst ist erlaubt, so lange es deiner Meinung entspricht, sonst nicht.

Du widersprichst dir laufend selber.

[Leguan]

Genau darin lag das "neue" des letzten Konzils: das endlich mit diese Art von "Seelsorge" aufgehört wurde. Meine katholischen Vorfahren haben alle "geglaubt" was die Kirche ihnen zu glauben vorgab - das war so konditioniert. Sie gaben damit auch ihre Verantwortung ab, die ein erwachsener Mensch in einer demokratischen Gesellschaft hat und auch tragen muss.
Das ist das Programm der Aufklärung, das die Kirche ablehnte: habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen - und dahinter lässt sich dann auch nicht mehr zurück fallen

Das sind Auffassung von Gehorsam, die dem liberalen Geist entsprechen - ich halte solche Antworten für geistig bedenklich und eher psychisch seltsam.

Entweder ich bin dem Papst gehorsam, dann folge ich ihm in allen Anweisungen, oder ich bin dann gehorsam, wenn es mit meinen Ansichten/ Gewissen übereinstimmt - dann ist das gar kein Gehorsam dem Papst gegenüber, sondern da mache ich letztlich, was ich will.

Nicht mein Wille geschehe, sondern deiner - entweder du strengst dich nicht genug an, oder du betest nicht intensiv, oder Gott will dir genau das geben - was du nicht willst.

Ich habe mir meine passende Seelsorge auch zusammen gepuzzelt

Mich dünkt, die Alte spricht im Fieber.