Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

[cantus planus]

Den letzten beiden Postings kann ich mich nur anschließen!

[ottaviani]

Was ist denn am II. Vatikanischen Konzil so skandalös, dass man es nicht anerkennen kann?

Die FSSPX ist zu Gesprächen bereit, und benennt im Vorfeld offen, was ihr Probleme bereitet.
Die deutschen Bischöfe sind dazu weder willens noch in der Lage. Jeder Kommentar in die Richtung, dass "das Konzil" vollkommen willkürlich interpretiert und umgesetzt wurde, wird sofort abgelockt. Dabei haben wir Tatsachen geschaffen, die den Verlautbarungen des Konzils übrigens mituner diametral entgegenstehen.

Wenn sich die Bischöfe nun Gesprächen verweigern, die sie von der FSSPX fordern, ist das für mich ein sehr seltsames Bild. Ich muss hier vielleicht einmal betonen: Ich bin kein Traditionalist. Ich halte das Konzil nicht für falsch. Aber das seit 50 Jahren jede Reflexion gewaltsam (und wer hinter Kirchenkulissen arbeitet, weiß, dass das wörtlich zu verstehen ist) unterdrückt wird, sobald Kritik aufkommt, ist einem recht verstandenen Katholizismus nicht würdig.

Der Traditionsbegriff in Dei Verbum 8 ist sehr problematisch

[Linus]

Wo ist denn eine Messe wie in der Abtei Heiligenkreuz der Regelfall?

St. Peter, Wien. Teilweise im Dom zu St. Stephan, Wien (ich denke an einen inzwischen in Wien inkardinierten ex FSSP ex-IBP Priester)

[Aletheia]

Aus den Randnotizen der Priester-Bruderschaft St. Petrus

Randnotiz 3:
Realitätsverlust?

So sehr die Äußerungen des Generaloberen Fellay Anlass zur Hoffnung sind (cf. Randnotiz 2), so sehr können einem die Äußerungen eines anderen Bischofs der Piusbruderschaft diese Hoffnung wieder nehmen. In einem Interview mit der italienischen Zeitung La Stampa, das am 1. Februar erschien, wurde Bernard Tissier de Mallerais von Alain Elkann gefragt, ob er bezüglich der Meinungsverschiedenheiten an eine Umkehr denke. Seine Antwort lautete:
“Nein, absolut nicht. Wir ändern unsere Positionen nicht, aber wir haben die Intention, Rom zu bekehren, das heißt, Rom zu unseren Positionen zu führen” (“No, assolutamente no. Noi non cambiamo le nostre posizioni ma abbiamo intenzione di convertire Roma, cioè di portare il Vaticano verso le nostre posizioni”).

Die Piusbruderschaft begründet eine solche Haltung gewöhnlich mit ihrer Treue zum Glauben. Sie identifiziert die eigene Position mit den Glaubensdogmen. Dabei übersieht sie, dass bei aller Berechtigung ihres Anliegens, jeden Bruch in der verbindlichen Glaubenstradition abzulehnen, die Möglichkeit besteht, dass sie z.B. eine Lehre des Zweiten Vatikanischen Konzils nicht richtig verstanden hat. Mit anderen Worten: So sehr es ausgeschlossen ist, sich zu irren, wenn man die Dogmen annimmt, so wenig kann man ausschließen, sich zu irren im Verständnis von Lehren, die man kritisiert. Sich in solchen Kritiken zu korrigieren, ist kein Verrat am Glauben. Hier jede mögliche Selbstkritik apriori abzulehnen, ist ein Zeichen von Dummheit.

Doch die Antwort des Bischofs ist nicht nur dumm, sondern auch undankbar gegenüber dem Papst. Angesichts des furchtbaren Sturms der Kritik, dem sich der Papst um der Piusbruderschaft willen ausgesetzt hat, forderte der Stellvertreter Jesu Christi am 28. Januar ein Zeichen des Entgegenkommens, was die Anerkennung des Lehramts und des Zweiten Vatikanischen Konzils angeht. Auf diesem Hintergrund kann die Antwort Tissiers nur als Affront gewertet werden.

Schließlich ist die Antwort ein Zeichen des Realitätsverlusts. Zu erwarten, dass der Papst noch weiter geht und sich das, dessen Duldung bereits einen solchen Sturm verursacht, auch noch zu eigen macht, ist wohl ein Indiz für die Parallelwelt, in der Tissier lebt.

Die große Frage ist: Wie stark ist in der Piusbruderschaft die Fraktion, die dieser Bischof repräsentiert? Wenn dies die Haltung der ganzen Gemeinschaft wäre, dann wäre ihr nicht mehr zu helfen.

[Stefan]

Aus der Enzyklika "Mit brennender Sorge" des Papstes Pius XI.:

Keine Umdeutung heiliger Worte und Begriffe

26. Ein besonders wachsames Auge, Ehrwürdige Brüder, werdet Ihr haben müssen, wenn religiöse Grundbegriffe ihres Wesensinhaltes beraubt und in einem profanen Sinne umgedeutet werden.

27. Offenbarung im christlichen Sinn ist das Wort Gottes an die Menschen. Dieses gleiche Wort zu gebrauchen für die „Einflüsterungen“ von Blut und Rasse, für die Ausstrahlungen der Geschichte eines Volkes ist in jedem Fall verwirrend. Solch falsche Münze verdient nicht, in den Sprachschatz eines gläubigen Christen überzugehen.

28. Glauben ist das sichere Fürwahrhalten dessen, was Gott geoffenbart hat und durch die Kirche zu glauben vorstellt: „die feste Überzeugung vom Unsichtbaren“[25]. Das freudige und stolze Vertrauen auf die Zukunft seines Volkes, das jedem teuer ist, bedeutet etwas ganz anderes als der Glaube im religiösen Sinne. Das eine gegen das andere auszuspielen, das eine durch das andere ersetzen wollen und daraufhin verlangen, von dem überzeugten Christen als „gläubig“ anerkannt zu werden, ist ein leeres Spiel mit Worten oder bewußte Grenzverwischung oder Schlimmeres.

29. Unsterblichkeit im christlichen Sinn ist das Fortleben des Menschen nach dem irdischen Tode als persönliches Einzelwesen – zum ewigen Lohn oder zur ewigen Strafe. Wer mit dem Worte Unsterblichkeit nichts anderes bezeichnen will als das kollektive Mitfortleben im Weiterbestand seines Volkes für eine unbestimmt lange Zukunft im Diesseits, der verkehrt und verfälscht eine der Grundwahrheiten des christlichen Glaubens, rührt an die Fundamente jeder religiösen, eine sittliche Weltordnung fordernden Weltanschauung. Wenn er nicht Christ sein will, sollte er wenigstens darauf verzichten, den Wortschatz seines Unglaubens aus christlichem Begriffsgut zu bereichern.

30. Erbsünde ist die erbliche, wenn auch nicht persönliche Schuld der Nachkommen Adams, die in ihm gesündigt haben[26], Verlust der Gnade und damit des ewigen Lebens, mit dem Hang zum Bösen, den jeder durch Gnade, Buße, Kampf, sittliches Streben zurückdrängen und überwinden muß. Das Leiden und Sterben des Gottessohnes hat die Welt vom Erbfluch der Sünde und des Todes erlöst. Der Glaube an diese Wahrheiten, denen heute in Eurem Vaterlande der billige Spott der Christusgegner gilt, gehört zum unveräußerlichen Bestand der christlichen Religion.

31. Das Kreuz Christi, mag auch schon sein bloßer Name vielen eine Torheit und ein Ärgernis geworden sein[27], es bleibt für den Christen das geheiligte Zeichen der Erlösung, die Standarte sittlicher Größe und Kraft. In seinem Schatten leben wir. In seinem Kusse sterben wir. Auf unserem Grabe soll es stehen als Künder unseres Glaubens, als Zeuge unserer dem ewigen Licht zugewandten Hoffnung.

32. Demut im Geiste des Evangeliums und Gebet um Gottes Gnadenhilfe sind mit Selbstachtung, Selbstvertrauen und heldischem Sinn wohl vereinbar. Die Kirche Christi, die zu allen Zeiten bis in die jüngste Gegenwart herein mehr Bekenner und freiwillige Blutzeugen zählt als irgendwelche andere Gesinnungsgemeinschaft, hat nicht nötig, von solcher Seite Belehrungen über Heldengesinnung und Heldenleistung entgegenzunehmen. In seinem seichten Gerede über christliche Demut als Selbstentwürdigung und unheldische Haltung spottet der widerliche Hochmut dieser Neuerer seiner selbst.

33. Gnade im uneigentlichen Sinne mag alles genannt werden, was dem Geschöpf vom Schöpfer zukommt. Gnade im eigentlichen und christlichen Sinne des Wortes umfaßt jedoch die übernatürlichen Erweise göttlicher Liebe, die Huld und das Wirken Gottes, durch das Er den Menschen zu jener innersten Lebensgemeinschaft mit Sich erhebt, die das Neue Testament Gotteskindschaft nennt. „Seht, wie große Liebe uns der Vater erwiesen hat. Wir heißen Kinder Gottes, und wir sind es auch.“[28] Die Ablehnung dieser übernatürlichen Gnadenerhebung aus angeblich deutscher Wesensart heraus ist Irrtum, eine offene Kampfansage an eine Kernwahrheit des Christentums. Die Gleichsetzung der übernatürlichen Gnade mit den Gaben der Natur ist Eingriff in den durch die Religion geschaffenen und geweihten Wortschatz. Die Hirten und Hüter des Volkes Gottes werden gut daran tun, diesem Raub am Heiligtum und dieser Arbeit an der Verwirrung der Geister mit Wachsamkeit entgegenzuwirken.

Genau dieses Umdeuten der Begriffe, das Interpretieren der Konzilstexte, die Vagheit ist das Problem der aktuellen Kirche.
Pius XI. schaffte es noch, gegen den Nationalsozialismus der Verwirrung der Schafe etwas entgegenzusetzen. Hätte es das 2. Vatikanum vor dem Dritten Reich gegeben, hätte eine solche Enzyklika eine Sturm der Entrüstung hervorgehoben. Sie ist vorkonziliar!

[Edi]

http://www.tv-suedbaden.de/default.aspx?ID=3865

[Raimund J.]

Ich frage mich ob so eine Aktion wie das Geheimhalten und widerspruchslose Verlesen der Enzyklika "Mit brennender Sorge" heute überhaupt noch möglich wäre?

[Robert Ketelhohn]

Nein. Ein beträchtlicher Teil der Bischöfe steht ja auf Seiten des
Régimes. Viele Pfarrer würden sich weigern. Und wo der Text
dennoch verlesen würde, rennten hernach die Räte zur Gestapo,
Verzeihung: zum Verfassungsschutz, um ihren Pfarrer zu denun-
zieren.

[maliems]

Klar.
Mir war auch klar, dass Du abgekürzt sprichst.
Aber manchem Mitdiskutanten hier gegenüber habe ich ab und an das Bedürfnis aufzuzeigen, dass nicht alles, was in den vergangenen 30 Jahren in der Kirche aus dem Ruder gelaufen ist, in sich schlecht ist. Dazu gehören auch die Bischofskonferenzen.

nicht "in sich", aber ihren Auswirkungen.

[Jacinta]

Sie wollen in den deutschen Diözesen ein "gleichberechtigtes" Nebeneinander beider Liturgien, bis hinunter in jede einzelne Gemeinde.

Das ist durchaus auch die Meinung des Heiligen Vaters.

Wenn von der Amtskirche flächendeckend Messen im traditionellen Ritus angeboten würden, könnte man der FSSPX zu einem erheblichen Teil den Boden entziehen. Was ist an dem alten Ritus denn so "böse"? Wems gefällt, der wird hingegen, die anderen nicht. Irgendwann pendelt sich das auf den tatsächlichen Bedarf ein und gut ist. Es würde kein Hahn danach krähen, wenn die Modernisten die Sache nicht so ungeheuer aufbauschen würden.

Irgendwie scheint das niemand zu kapieren.

[Maurus]

http://www.sinfonia-sacra.de/Weishaupt_Motu_proprio.pdf

Diese Beitrag von Gero Weishaupt macht klar, dass die Pius-Bruderschaft die Rechte der Bischöfe nicht akzeptieren will und wo die Streitpunkte sind.
Sie wollen in den deutschen Diözesen ein "gleichberechtigtes" Nebeneinander beider Liturgien, bis hinunter in jede einzelne Gemeinde. Im letzten Absatz ruft Weishaupt daher "die Gläubigen" auf, sich gegen die Bestimmungen der Bischöfe zu stellen und "ihre Rechte" einzufordern.
Ich stelle mir das vor - und halte das völlig außerhalb der Realität der Kirche. Solcher Realitätsverlust kommt schon mal vor, bei Leuten, die jahrelang in Nischen überwintern mussten.

Sorry, aber hast du den Ausführungen von Weishaupt auch irgendetwas Tatsächliches entgegenzusetzen? Es geht ja nur um die Erörterung der Rechtslage. Sind die Aussagen Weishaupts falsch? Und was meinst du mit "Nische"? Der Mann bekleidet ein ordentliches Amt in der Kirche.

[Linus]

Was ist an dem alten Ritus denn so "böse"?

Alles. Da gibts keine Frauen im Altarraum, und es gibt Exorzismen, Himmel, den Gottmenschen Jesus, Das Purgatorium, dieHölle, den Tod, den Teufel, Engel und Heilige.
Der ist nämlich völlig vorkonziliar und mittelalterlich.

[Aletheia]

http://www.sinfonia-sacra.de/Weishaupt_Motu_proprio.pdf

Diese Beitrag von Gero Weishaupt macht klar, dass die Pius-Bruderschaft die Rechte der Bischöfe nicht akzeptieren will und wo die Streitpunkte sind.
Sie wollen in den deutschen Diözesen ein "gleichberechtigtes" Nebeneinander beider Liturgien, bis hinunter in jede einzelne Gemeinde. Im letzten Absatz ruft Weishaupt daher "die Gläubigen" auf, sich gegen die Bestimmungen der Bischöfe zu stellen und "ihre Rechte" einzufordern.
Ich stelle mir das vor - und halte das völlig außerhalb der Realität der Kirche. Solcher Realitätsverlust kommt schon mal vor, bei Leuten, die jahrelang in Nischen überwintern mussten.

Sorry, aber hast du den Ausführungen von Weishaupt auch irgendetwas Tatsächliches entgegenzusetzen? Es geht ja nur um die Erörterung der Rechtslage. Sind die Aussagen Weishaupts falsch? Und was meinst du mit "Nische"? Der Mann bekleidet ein ordentliches Amt in der Kirche.

Ich wüsste nicht, dass ich Weishaupt kritisiert habe.
Es geht darum, dass das Summorum pontificum von der Pius-Bruderschaft so nicht anerkannt wird - siehe : http://www.fsspx.info/media/pdf/motu_proprio.pdf
und die Bischöfe außerdem zunächst dazu auch Ausführungsbestimmungen erlassen müssen. Es geht darum - und deshalb habe ich Weishaupt verlinkt - aufzuzeigen, wie die rechtliche Kompetenz der Bischöfe ist, als Kollegium und als Diözesanbischof.
Mit Nische meine ich, dass mit der Exkommunikation einer kleinen Gruppe von Priestern deren Bischöfe nicht Teil der jeweiligen Bischofskollegien waren und daher an der Kommunikation keinen Anteil hatten. Entsprechend lebten sie in ihrer Eigenwelt - was man auch als Nische bezeichnet.
Durch die Aufhebung der Exkommunikation hat der Papst sie da raus geholt und durch einen ihrer Bischöfe ist die ganze Welt auf sie aufmerksam geworden und über sie hergefallen.

[Maurus]

http://www.sinfonia-sacra.de/Weishaupt_Motu_proprio.pdf

Diese Beitrag von Gero Weishaupt macht klar, dass die Pius-Bruderschaft die Rechte der Bischöfe nicht akzeptieren will und wo die Streitpunkte sind.
Sie wollen in den deutschen Diözesen ein "gleichberechtigtes" Nebeneinander beider Liturgien, bis hinunter in jede einzelne Gemeinde. Im letzten Absatz ruft Weishaupt daher "die Gläubigen" auf, sich gegen die Bestimmungen der Bischöfe zu stellen und "ihre Rechte" einzufordern.
Ich stelle mir das vor - und halte das völlig außerhalb der Realität der Kirche. Solcher Realitätsverlust kommt schon mal vor, bei Leuten, die jahrelang in Nischen überwintern mussten.

Sorry, aber hast du den Ausführungen von Weishaupt auch irgendetwas Tatsächliches entgegenzusetzen? Es geht ja nur um die Erörterung der Rechtslage. Sind die Aussagen Weishaupts falsch? Und was meinst du mit "Nische"? Der Mann bekleidet ein ordentliches Amt in der Kirche.

Ich wüsste nicht, dass ich Weishaupt kritisiert habe.
Es geht darum, dass das Summorum pontificum von der Pius-Bruderschaft so nicht anerkannt wird - siehe : http://www.fsspx.info/media/pdf/motu_proprio.pdf
und die Bischöfe außerdem zunächst dazu auch Ausführungsbestimmungen erlassen müssen. Es geht darum - und deshalb habe ich Weishaupt verlinkt - aufzuzeigen, wie die rechtliche Kompetenz der Bischöfe ist, als Kollegium und als Diözesanbischof.
Mit Nische meine ich, dass mit der Exkommunikation einer kleinen Gruppe von Priestern deren Bischöfe nicht Teil der jeweiligen Bischofskollegien waren und daher an der Kommunikation keinen Anteil hatten. Entsprechend lebten sie in ihrer Eigenwelt - was man auch als Nische bezeichnet.
Durch die Aufhebung der Exkommunikation hat der Papst sie da raus geholt und durch einen ihrer Bischöfe ist die ganze Welt auf sie aufmerksam geworden und über sie hergefallen.

Auch das überzeugt irgendwie nicht. Du schriebst oben: "Diese Beitrag von Gero Weishaupt macht klar, dass die Pius-Bruderschaft die Rechte der Bischöfe nicht akzeptieren will". Woher kommt diese Schlussfolgerung? Aus der Forderung der FSSPX nach einem gleichberechtigten Nebeneinander der Liturgieformen? Ist jetzt also schon der, der eine Forderung aufstellt, die einer Regelung der Bischofskonferenz bedarf jemand, der in deren Rechte eingreifen will? Das halte ich für absurd. Zudem muss doch mal gefragt werden, was hier überhaupt unter "Gleichberechtigung" zu verstehen ist. Heißt es: Es muss genauso viele Messen im alten Ritus geben wie im neuen? Das wäre in der Tat eher weniger machbar. Heißt es aber, dass es keine rechtlichen Unterschiede zwischen den Formen gibt, dass vielmehr rechtlich der eine wie der andere sei, so ist dies schon etwas ganz anderes.

[Jacinta]

Was ist an dem alten Ritus denn so "böse"?

Alles. Da gibts keine Frauen im Altarraum, und es gibt Exorzismen, Himmel, den Gottmenschen Jesus, Das Purgatorium, dieHölle, den Tod, den Teufel, Engel und Heilige.
Der ist nämlich völlig vorkonziliar und mittelalterlich.

Also, wenn das so ist, verstehe ich das Problem noch viel weniger. Da müßten die Kirchen bei diesen Messen ja völlig leer sein...

[Niels]

Was ist an dem alten Ritus denn so "böse"? Wems gefällt, der wird hingegen, die anderen nicht. Irgendwann pendelt sich das auf den tatsächlichen Bedarf ein und gut ist. Es würde kein Hahn danach krähen, wenn die Modernisten die Sache nicht so ungeheuer aufbauschen würden.

Irgendwie scheint das niemand zu kapieren.

Genau dasselbe haben wir uns nach dem Besuch des Pontifikalamtes im alten Ritus gestern in Altenberg (an dem übrigens auffällig viele junge Gläubige teilgenommen haben) auch gefragt. Wieso hat man von Seiten vieler Ordinariate, Dechantenkonferenzen etc. eine regelrechte Phobie? Hat man etwa Angst davor, dass viele Gläubige die Messen im alten Ritus besuchen könnten? Ja und? Wäre das schlimm? Es wird ja schließlich niemand gezwungen. Man sollte sich doch über jeden freuen, der mit Hilfe der alten Liturgie geistlich wachsen und reifen kann (und von der real praktizierten Liturgie in Form von Familienmessen etc. aus verständlichen Gründen nicht "ergriffen" worden ist)!

[julius echter]

Servus, es ist nicht der alte Ritus vor dem man Angst hat, es ist die zum Teil vertretene Theologie

[Niels]

Also glaubt "man" nicht mehr, "quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est" - "was überall, was immer, was von allen geglaubt wurde" (Vinzenz von Lérins)

[julius echter]

Doch doch aber die Theologie hat sich beaknntlich weiterentwickelt und es gab auch zugebenermassen auch Fehlwntwicklungen (Theologie der Befreiung und was daraus gemacht wurde).
Das Kirchenbild zum Beispiel was vor gut 70-50 Jahren gelehrt wurde kann nicht so ohne weiteres auf unsere Zeit übertragen werden.
Ich empfinde dass Erscheinnugsbild der Piusbruderschaft als veraltet, wobei ich die Gestaltung der Kirchen usw. als richtig empfinde, da nach dem Konzil oft Kahlschlag gemacht wurde in den Kirchen und alles nur auf die rationale Durchdringung der Theologie und der Messgeheimnisse ausgerichtet war. Die Menschen möchte mit alle Sinnen Kirche erfahren und nicht nur mit dem Verstand

[Niels]

Doch doch aber die Theologie hat sich beaknntlich weiterentwickelt und es gab auch zugebenermassen auch Fehlwntwicklungen (Theologie der Befreiung und was daraus gemacht wurde).
Das Kirchenbild zum Beispiel was vor gut 70-50 Jahren gelehrt wurde kann nicht so ohne weiteres auf unsere Zeit übertragen werden.

Was soll das konkret heißen?

[Maurus]

Servus, es ist nicht der alte Ritus vor dem man Angst hat, es ist die zum Teil vertretene Theologie

Um es mal so auszudrücken: Es gibt Theologien, vor denen ich mehr Sorge habe.

[julius echter]

das wollte ich damit zum Ausdruck bringen

[Niels]

das wollte ich damit zum Ausdruck bringen

Ich glaube, das hat Maurus nicht gemeint...

[LaudaSion]

Bitte die Canones 750 ff. CIC lesen und reflektieren. Anathema ist derjenige, der dogmatisierte Glaubenswahrheiten beharrlich leugnet. Das II. Vaticanum hat keine Glaubenswahrheiten dogmatisiert. Ergo gibt es in diesem Zusammenhang auch kein Anathema.*

* Zumindest nicht auf dieser Seite des kirchlichen Spektrums

Ich habe nie behauptet, dass die Kirche ein Anathema verhängt habe und habe auch meine schnelle Einschätzung der "Häresie" (und das Anathema als mögliche kirchenrechtliche Reaktion darauf) relativiert.

Dennoch klingt Deine Feststellung so, als sei die Annahme der Beschlüsse des letzten Konzils eine "Kann-Situation".
Das ist natürlich mitnichten so.

[Aletheia]

http://www.sinfonia-sacra.de/Weishaupt_Motu_proprio.pdf

Diese Beitrag von Gero Weishaupt macht klar, dass die Pius-Bruderschaft die Rechte der Bischöfe nicht akzeptieren will und wo die Streitpunkte sind.
Sie wollen in den deutschen Diözesen ein "gleichberechtigtes" Nebeneinander beider Liturgien, bis hinunter in jede einzelne Gemeinde. Im letzten Absatz ruft Weishaupt daher "die Gläubigen" auf, sich gegen die Bestimmungen der Bischöfe zu stellen und "ihre Rechte" einzufordern.
Ich stelle mir das vor - und halte das völlig außerhalb der Realität der Kirche. Solcher Realitätsverlust kommt schon mal vor, bei Leuten, die jahrelang in Nischen überwintern mussten.

Sorry, aber hast du den Ausführungen von Weishaupt auch irgendetwas Tatsächliches entgegenzusetzen? Es geht ja nur um die Erörterung der Rechtslage. Sind die Aussagen Weishaupts falsch? Und was meinst du mit "Nische"? Der Mann bekleidet ein ordentliches Amt in der Kirche.

Ich wüsste nicht, dass ich Weishaupt kritisiert habe.
Es geht darum, dass das Summorum pontificum von der Pius-Bruderschaft so nicht anerkannt wird - siehe : http://www.fsspx.info/media/pdf/motu_proprio.pdf
und die Bischöfe außerdem zunächst dazu auch Ausführungsbestimmungen erlassen müssen. Es geht darum - und deshalb habe ich Weishaupt verlinkt - aufzuzeigen, wie die rechtliche Kompetenz der Bischöfe ist, als Kollegium und als Diözesanbischof.
Mit Nische meine ich, dass mit der Exkommunikation einer kleinen Gruppe von Priestern deren Bischöfe nicht Teil der jeweiligen Bischofskollegien waren und daher an der Kommunikation keinen Anteil hatten. Entsprechend lebten sie in ihrer Eigenwelt - was man auch als Nische bezeichnet.
Durch die Aufhebung der Exkommunikation hat der Papst sie da raus geholt und durch einen ihrer Bischöfe ist die ganze Welt auf sie aufmerksam geworden und über sie hergefallen.

Auch das überzeugt irgendwie nicht. Du schriebst oben: "Diese Beitrag von Gero Weishaupt macht klar, dass die Pius-Bruderschaft die Rechte der Bischöfe nicht akzeptieren will". Woher kommt diese Schlussfolgerung? Aus der Forderung der FSSPX nach einem gleichberechtigten Nebeneinander der Liturgieformen?

Hast du dir die Stellungnahme der Pius-Bruderschaft zum Summorum pontificum
durchgelesen? Die Forderung geht da an den Papst, seine Beurteilung zu ändern.

Ist jetzt also schon der, der eine Forderung aufstellt, die einer Regelung der Bischofskonferenz bedarf jemand, der in deren Rechte eingreifen will?

Die DBK legt das Summorum pontificum entsprechend des Begleittextes genauso aus, wie es der Papst sieht und eine Anwendung auf Diözesanebene liegt dann auch in der Beurteilung des einzelnen Falles.

Das halte ich für absurd.

Ja - die Haltung der Pius-bruderschaft ist da schon absurd. Das meinst du aber wohl nicht.

Zudem muss doch mal gefragt werden, was hier überhaupt unter "Gleichberechtigung" zu verstehen ist. Heißt es: Es muss genauso viele Messen im alten Ritus geben wie im neuen? Das wäre in der Tat eher weniger machbar. Heißt es aber, dass es keine rechtlichen Unterschiede zwischen den Formen gibt, dass vielmehr rechtlich der eine wie der andere sei, so ist dies schon etwas ganz anderes.

Was bitte heißt denn "rechtlich"? Das ist doch nun aber auch klar - da ist von einer "ordentlichen Form" und einer "außerordnetlichen Form" des Ritus die Rede und das bedeutet - Regel und Ausnahme.
Gleichberechtigt bedeutet, beide Riten sind bezüglich der Einheit der kirchlichen Liturgie gleichberechtigt. Es gibt keinen Bruch der Tradition.
Wenn Pfarrer die Messe in der außerordentlichen Form zelebrieren wollen, müssen sie entsprechend dafür qualifiziert sein und es sollten auch eine entsprechende Anzahl von Gläubigen diesen Wunsch haben.
Kardinal Lehmann hat als Vorsitzender der DBK dies für die DBK erklärt
http://www.dbk.de/aktuell/meldungen/141/index.html
Auf ihrer Herbstvollversammlung 28 haben die Bischöfe eine Umfrage veröffentlicht:

m August 28 hat das Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz eine Umfrage über die Häufigkeit und Verbreitung von Messfeiern in der außerordentlichen Form des Ritus durchgeführt. Das Ergebnis zeigt, dass die Normen und Anregungen des Motu proprio Summorum Pontificum in den deutschen Diözesen aktiv aufgenommen und umgesetzt worden sind. Dem vorhandenen Wunsch der Gläubigen und Priester nach einer Möglichkeit zur Messfeier in der außerordentlichen Form wird weitestgehend entsprochen: Die Zahl der Orte, an denen solche Messfeiern stattfinden, wurde seit 26 verdreifacht und liegt bei 98 (26: 31 Orte). Die Zahl der Priester, die als Zelebranten zur Verfügung stehen, hat sich im selben Zeitraum nahezu verdoppelt von 78 auf 145. Die größte Zunahme ist bei der Gruppe der Diözesanpriester zu verzeichnen (26: 46, 28: 11). Auf diese Weise steht an Sonn- und Werktagen insgesamt ein Angebot auf breiter Ebene zur Verfügung, das den geistlichen und liturgischen Bedürfnissen Rechnung trägt. Die Teilnehmerzahlen in den einzelnen Orten zeigen, dass dieses Angebot insgesamt weiterhin nur eine sehr begrenzte Zahl von Gläubigen wahrnimmt.

[Jacinta]

m August 2008 hat das Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz eine Umfrage über die Häufigkeit und Verbreitung von Messfeiern in der außerordentlichen Form des Ritus durchgeführt. Das Ergebnis zeigt, dass die Normen und Anregungen des Motu proprio Summorum Pontificum in den deutschen Diözesen aktiv aufgenommen und umgesetzt worden sind. Dem vorhandenen Wunsch der Gläubigen und Priester nach einer Möglichkeit zur Messfeier in der außerordentlichen Form wird weitestgehend entsprochen: Die Zahl der Orte, an denen solche Messfeiern stattfinden, wurde seit 2006 verdreifacht und liegt bei 98 (2006: 31 Orte). Die Zahl der Priester, die als Zelebranten zur Verfügung stehen, hat sich im selben Zeitraum nahezu verdoppelt von 78 auf 145. Die größte Zunahme ist bei der Gruppe der Diözesanpriester zu verzeichnen (2006: 46, 2008: 101). Auf diese Weise steht an Sonn- und Werktagen insgesamt ein Angebot auf breiter Ebene zur Verfügung, das den geistlichen und liturgischen Bedürfnissen Rechnung trägt. Die Teilnehmerzahlen in den einzelnen Orten zeigen, dass dieses Angebot insgesamt weiterhin nur eine sehr begrenzte Zahl von Gläubigen wahrnimmt.

Diese Umfrage hatten wir ja schon mal zum Thema. Nur hatte halt niemand mitbekommen, dass sie überhaupt stattgefunden hat. Wer ist da gefragt worden? War die Umfrage repräsentativ? - Leider bleibt das alles offen.

Außerdem ist es hinreichend bekannt, dass es noch immer Gegenden in Deutschland gibt, wo es nicht möglich ist, regelmäßig (oder überhaupt jemals!) eine Messe im alten Ritus zu besuchen (die FSSPX-Messen mal ausgeklammert), ohne einige hundert Kilometer Anfahrtsweg auf sich zu nehmen. Wenn nichts angeboten wird, kann auch nicht dreist behauptet werden, dass keiner hingeht.

Das ist jetzt alles hier nicht Hauptthema der Diskussion. Aber ich mußte es mal wieder loswerden, damit kein falscher Eindruck entsteht.

[Niels]

Wenn nichts angeboten wird, kann auch nicht dreist behauptet werden, dass keiner hingeht.

Das ist aber leider genau die Masche der "Lehmann-Kirche"

[Maurus]

http://www.sinfonia-sacra.de/Weishaupt_Motu_proprio.pdf

Diese Beitrag von Gero Weishaupt macht klar, dass die Pius-Bruderschaft die Rechte der Bischöfe nicht akzeptieren will und wo die Streitpunkte sind.
Sie wollen in den deutschen Diözesen ein "gleichberechtigtes" Nebeneinander beider Liturgien, bis hinunter in jede einzelne Gemeinde. Im letzten Absatz ruft Weishaupt daher "die Gläubigen" auf, sich gegen die Bestimmungen der Bischöfe zu stellen und "ihre Rechte" einzufordern.
Ich stelle mir das vor - und halte das völlig außerhalb der Realität der Kirche. Solcher Realitätsverlust kommt schon mal vor, bei Leuten, die jahrelang in Nischen überwintern mussten.

Sorry, aber hast du den Ausführungen von Weishaupt auch irgendetwas Tatsächliches entgegenzusetzen? Es geht ja nur um die Erörterung der Rechtslage. Sind die Aussagen Weishaupts falsch? Und was meinst du mit "Nische"? Der Mann bekleidet ein ordentliches Amt in der Kirche.

Ich wüsste nicht, dass ich Weishaupt kritisiert habe.
Es geht darum, dass das Summorum pontificum von der Pius-Bruderschaft so nicht anerkannt wird - siehe : http://www.fsspx.info/media/pdf/motu_proprio.pdf
und die Bischöfe außerdem zunächst dazu auch Ausführungsbestimmungen erlassen müssen. Es geht darum - und deshalb habe ich Weishaupt verlinkt - aufzuzeigen, wie die rechtliche Kompetenz der Bischöfe ist, als Kollegium und als Diözesanbischof.
Mit Nische meine ich, dass mit der Exkommunikation einer kleinen Gruppe von Priestern deren Bischöfe nicht Teil der jeweiligen Bischofskollegien waren und daher an der Kommunikation keinen Anteil hatten. Entsprechend lebten sie in ihrer Eigenwelt - was man auch als Nische bezeichnet.
Durch die Aufhebung der Exkommunikation hat der Papst sie da raus geholt und durch einen ihrer Bischöfe ist die ganze Welt auf sie aufmerksam geworden und über sie hergefallen.

Auch das überzeugt irgendwie nicht. Du schriebst oben: "Diese Beitrag von Gero Weishaupt macht klar, dass die Pius-Bruderschaft die Rechte der Bischöfe nicht akzeptieren will". Woher kommt diese Schlussfolgerung? Aus der Forderung der FSSPX nach einem gleichberechtigten Nebeneinander der Liturgieformen?

Hast du dir die Stellungnahme der Pius-Bruderschaft zum Summorum pontificum
durchgelesen? Die Forderung geht da an den Papst, seine Beurteilung zu ändern.

Ist jetzt also schon der, der eine Forderung aufstellt, die einer Regelung der Bischofskonferenz bedarf jemand, der in deren Rechte eingreifen will?

Die DBK legt das Summorum pontificum entsprechend des Begleittextes genauso aus, wie es der Papst sieht und eine Anwendung auf Diözesanebene liegt dann auch in der Beurteilung des einzelnen Falles.

Das halte ich für absurd.

Ja - die Haltung der Pius-bruderschaft ist da schon absurd. Das meinst du aber wohl nicht.

Bitte, nun verrate mal endlich, was das grundsätzlich ehrenrührige und falsche an einer Forderung ist. In der Kirche werden dauernd irgendwelche Forderungen erhoben, wieso sollte das der FSSPX also verboten sein?

Zudem muss doch mal gefragt werden, was hier überhaupt unter "Gleichberechtigung" zu verstehen ist. Heißt es: Es muss genauso viele Messen im alten Ritus geben wie im neuen? Das wäre in der Tat eher weniger machbar. Heißt es aber, dass es keine rechtlichen Unterschiede zwischen den Formen gibt, dass vielmehr rechtlich der eine wie der andere sei, so ist dies schon etwas ganz anderes.

Was bitte heißt denn "rechtlich"? Das ist doch nun aber auch klar - da ist von einer "ordentlichen Form" und einer "außerordnetlichen Form" des Ritus die Rede und das bedeutet - Regel und Ausnahme.

Nichts "Ausnahme". Der Ausbreitung der außerordentlichen Form sind keinerlei rechtliche Grenzen gesetzt. Das Ausnahme ist also nur tatsächlicher Natur. Theoretisch könnte jede Pfarrgemeinde auf den alten Ritus umsteigen. Dies wäre von Summorum Pontificum gedeckt.

[Jacinta]

Wenn nichts angeboten wird, kann auch nicht dreist behauptet werden, dass keiner hingeht.

Das ist aber leider genau die Masche der "Lehmann-Kirche"

Ich behaupte, dass bestimmt die Hälfte der Taufbewerber bzw. Konvertiten, die ich inzwischen kenne, zumindest aus Neugierde mal eine Messe im alten Ritus besuchen würde.

[Edi]

Diese Umfrage hatten wir ja schon mal zum Thema. Nur hatte halt niemand mitbekommen, dass sie überhaupt stattgefunden hat. Wer ist da gefragt worden? War die Umfrage repräsentativ? - Leider bleibt das alles offen.

Außerdem ist es hinreichend bekannt, dass es noch immer Gegenden in Deutschland gibt, wo es nicht möglich ist, regelmäßig (oder überhaupt jemals!) eine Messe im alten Ritus zu besuchen (die FSSPX-Messen mal ausgeklammert), ohne einige hundert Kilometer Anfahrtsweg auf sich zu nehmen. Wenn nichts angeboten wird, kann auch nicht dreist behauptet werden, dass keiner hingeht.

Es ist doch bekannt, dass gewisse Bischöfe gar nicht begeistert waren, als der Papst die alte Messe sozusagen wieder erlaubte. Verboten war sie ja nie und die Petrusbrüder lesen sie auch seit langem. Kardinal Lehmann ist lange vor dem Summorum Pontificum von genug Gläubuigen gebeten worden, dass in seiner Diözese gelegntlich wieder eine alte Messe statfinde und es hierfür genug Teilnehmer gäbe, Er hat das nie gestattet. Auch Mixa hatte Vorbehalte und sicherlich auch noch andere Bischöfe. .

[Niels]

Wenn nichts angeboten wird, kann auch nicht dreist behauptet werden, dass keiner hingeht.

Das ist aber leider genau die Masche der "Lehmann-Kirche"

Ich behaupte, dass bestimmt die Hälfte der Taufbewerber bzw. Konvertiten, die ich inzwischen kenne, zumindest aus Neugierde mal eine Messe im alten Ritus besuchen würde.

Nach meiner Erfahrung: Mindestens die Hälfte (Dunkelziffer: 70-80 %).

[LaudaSion]

Nichts "Ausnahme". Der Ausbreitung der außerordentlichen Form sind keinerlei rechtliche Grenzen gesetzt. Das Ausnahme ist also nur tatsächlicher Natur. Theoretisch könnte jede Pfarrgemeinde auf den alten Ritus umsteigen. Dies wäre von Summorum Pontificum gedeckt.

Wenn ich mich in Euer Zwiegespräch einmischen darf:
Auch ich denke dass nach Summorum Pontificum der Zugang zur außerordentlichen Form ermöglicht werden muss.
Ich frage aber nach der Praktikabilität. Sollte ein Pfarrer diese Form anbieten, wenn vielleicht 50 Gläubige der Pfarrgemeinde es fordern, aber 350 aktive Gläubige nicht; oder kann Ihnen dann zugemutet werden 200km entfernt deise Form aufzusauchen; wie ist es wenn zwei Glaübige dies fordern? Müssen Erhebungen mit der Frage nach der gewünschten Form durchgeführt werden?