Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Wir halten fest, dass Rom zunächst die dogmatischen Fragen klären will, und dann die der kirchlichen Disziplin. Bis dahin wird weder der Heilige Stuhl noch die Bruderschaft ihre Einstellung ändern, weil es a) weder erwartet wird noch b) irgendetwas nützt. Es wäre dem Heiligen Stuhl ein Leichtes, der Bruderschaft als Vorbedingung die Weihen zu untersagen. Dass man darauf verzichtet, ist ein Zeichen diplomatischer Klugheit, das der Bischofskonferenz leider vollkommen abgeht.

Als überzeugt "nachkonziliarer" Katholik stören mich die Weihen der FSSPX so lange nicht, wie die deutschen Bischofsstühle so mittelmäßig besetzt sind, dass man sich genieren muss. Es gibt einige Bischöfe, denen ich die Priesterweihen auch am liebsten untersagen würde...
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Damasus
Beiträge: 228
Registriert: Dienstag 6. Dezember 2005, 14:04
Wohnort: Bistum Münster

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Damasus »

Fridericus hat geschrieben:Nein. Die Bruderschaft darf niemals alle Weihen einfach nur so für ein Jahr aussetzen. Zumal ein Aussetzen der Weihen als Bedingung für die Gespräche mit Rom niemals zur Debatte stand und von Rom auch niemals gefordert wurde. Außerdem war von Einschränkungen für die Bruderschaft bis zur Rückkehr in die Einheit der katholischen Kirche niemals die Rede. Einschränkungen wird es geben und damit muss sich die Piusbruderschaft, wenn sie wirklich an der Einheit mit Rom bemüht ist, abfinden; aber eben erst nach der Rückkehr.


Die Bruderschaft hat ja schon, und dies sollte auch angemerkt werden und als Bereitschaft zum Dialog angerechnet werden, die Spendung der niederen Weihen in Zaitzkofen verschoben. Aber die Priesterweihen müssen einfach gemacht werden. Vielleicht hätte man sie nach Econe verlegen können, aber ganz Aussetzen darf man sie nicht.

Ich als einfacher Katholik würde eine Verschiebung der Weihen der Pius - Bruderschaft in Zaitzkofen und an anderen Orten bis zum Zeitpunkt zu dem eine volle Einheit mit den Presbyterorum der Ortskirchen der una sancta catholica erreicht werden kann, sehr begrüßen.
Wie stellst Du Dir das denn vor? Die Gespräche können und werden Jahre, ja vielleicht Jahrzehnte, dauern.


Ich halte es jedenfalls für richtig, wenn die Bruderschaft weiterhin, wie gewohnt, ihr Weihen spendet und ihre Arbeit fortzsetzt.
Manchmal habe ich bei diesen "Weiermachen wie bisher" den "guten" Erich vor Augen, wie er sagte, dass die Mauer noch 1000 Jahre stehen werde. :pfeif:
Eine solche Betonkopf-Halteung atmet wenig kirchlichen Geist, glaube ich. Die Bruderschaft stirbt doch nicht aus, wenn sie ein oder zwei Jahrgänge von Weihen aufschieben würde. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass die betroffenen Geistlichen dies gern als Opfer tragen würden, wenn es der Versöhnung mit Rom dienlich wäre - auch und GERADE weil es keine Bedingung von Rom war!
Denkbar - oder zumindest diskutabel - wäre es doch, dass Rom und die FSSPX innerhalb dieser Zeit sich auf einen VORLÄUFIGEN rechtlichen Status der Bruderschaft bemüht und die erste Weihe nach dieser Zeit dann in Rom statfände - vielleicht sogar vom Papst selbst. Das fände ich ein klares Zeichen für alle. Vorbedingung wäre aber natürlich, dass es beiden Parteien einen echten Willen zur Überwindung der Situation in kirchlicher GEsinnung haben.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Ihr denkt viel zu politisch: hier geht es nicht um die Kompromißsuche zwischen zwei Parteien, sondern um nicht mehr und nicht weniger als das Wesen der Kirche Christi an sich. Hier kann man nicht innerhalb zweier Jahre eine provisorische Lösung finden. Natürlich kann man die Bruderschaft auf Zeit anerkennen. Aber warum? Wozu? Ihr setzt den zweiten Schritt vor den ersten! Und wenn diese Gespräche Jahre dauern, muss man also jahrelang die Weihen aussetzen. Wenn der Strom der Eintritte erstmal abreißt, muss man sich ja nur die nachkonziliaren Klöster anschauen, um zu wissen, wie es dann aussieht.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19106
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:Es gibt einige Bischöfe, denen ich die Priesterweihen auch am liebsten untersagen würde...
Das brauchst Du gar nicht, die sorgen schließlich schon selber dafür, daß sie keine Weihen mehr zu spenden haben.

Beispiel Regensburg: Als ich Mitte der 1980er Jahre dort ins Seminar gegangen bin, waren wir 34 Leute (!) im ersten Kurs. Geweiht worden ist letztendlich etwa die knappe Hälfte. Der erste Kurs des Jahrgangs 2008/09 hingegen hat 5 ([Punkt]) Seminaristen, davon sind auch noch 2 aus dem Bistum Passau. Der galoppierende Rückgang der Seminareintritte in diesen beiden Bistümern, der schon Ende der 1980er Jahre einsetzte, hat sich unter den vermeintlich "konservativen" Bischöfen Müller und Schraml unvermindert fortgesetzt und sogar beschleunigt. Man glaube aber ja nicht, daß deswegen etwas an der inhaltlichen Ausrichtung der Seminare geändert würde - im Gegenteil, man macht alles, was bisher schon in den Ruin geführt hat, nur noch wesentlich planvoller und intensiver.

Und das dürfte auch die eigentliche Crux von GeLu Müller sein: Sein Priesterseminar wird immer leerer, und da gibt es in Zaitzkofen ein volles Haus, auf das er keinerlei Zugriff hat. Aber lernen will er offensichtlich nix daraus.

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Maurus »

Pilger hat geschrieben:Für mich als praktizierenden Katholiken der sich in der una sancta catholica heimisch und geborgen fühlt ist dieser "Disput" zwischen der Pius - Bruderschaft und deutschen Bischöfen einfach nur nervig.

Papst Benedikt XVI. hat der Pius - Bruderschaft die Hand zur Versöhnung gereicht. Wäre es nicht ein Zeichen des guten Willens, wenn die Pius - Bruderschaft jede Art von Weihen wenigstens ein Jahr aussetzen würde?
Was soll das denn bringen? Das ist doch Symbolpolitik. Nächstes Jahr ginge das ganze von vorne los.
Eventuell wäre eine entgegenkommen der Pius - Bruderschaft in dieser Frage, ein Zeichen für die deutschen Bischöfe das die Pius - Bruderschaft die von Papst Benedikt XVI. gebauten Brücken auch annehmen möchte.
Das wird sich in dem nun angekündigten Dialog zeigen. Von diesem hängen auch alle späteren Entwicklungen ab.
Ich kann den Bischof von Regensburg sehr gut verstehen das er unerlaubte Weihen der Pius - Bruderschaft in Zaitzkofen in seinem Bistum Regensburg nicht billigen kann. Bischof Gerhard - Ludwig ist für die Einheit der Ortskirche verantwortlich diese Einheit des Presbyterorum (Presbyterorum Ordinis ) wird durch die unerlaubten Weihen der Pius - Bruderschaft in Zaitzkofen mißachtet.
Natürlich kann er das nicht billigen, muss er auch nicht. Nur besteht diese Zustand ja nicht seit gestern, sondern seit 1975. Schon der Betrieb des Seminars ist ja sozusagen ein "Affront". Nur sind doch die Konsequenzen längst gezogen: Die Piusbruderschaft steht außerhalb der kirchlichen Jurisdiktion. Mehr geht nicht. Da sich die Piusbruderschaft der Jurisdiktion entzieht, kann man ihr auch nichts verbieten. Das kann man erst wieder, wenn sie - nach Beendigung der Gespräche - einen kirchlichen Status zurückerhält. Bis dahin laufen die Dinge so weiter, wie sie seit 1975 laufen.
Ich als einfacher Katholik würde eine Verschiebung der Weihen der Pius - Bruderschaft in Zaitzkofen und an anderen Orten bis zum Zeitpunkt zu dem eine volle Einheit mit den Presbyterorum der Ortskirchen der una sancta catholica erreicht werden kann, sehr begrüßen.
Das kann praktisch nicht funktionieren. Da diese Gespräche sehr lange dauern können, würde die Piusbruderschaft unterdessen personell ausbluten. Es ist - bei aller Kritik an dem Verein - zuzugestehen, dass sie sich darauf nicht einlassen kann.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Du sagst es, Maurus!
cantus planus hat geschrieben:Ihr denkt viel zu politisch: hier geht es nicht um die Kompromißsuche zwischen zwei Parteien, sondern um nicht mehr und nicht weniger als das Wesen der Kirche Christi an sich. Hier kann man nicht innerhalb zweier Jahre eine provisorische Lösung finden. Natürlich kann man die Bruderschaft auf Zeit anerkennen. Aber warum? Wozu? Ihr setzt den zweiten Schritt vor den ersten! Und wenn diese Gespräche Jahre dauern, muss man also jahrelang die Weihen aussetzen. Wenn der Strom der Eintritte erstmal abreißt, muss man sich ja nur die nachkonziliaren Klöster anschauen, um zu wissen, wie es dann aussieht.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Fridericus »

taddeo hat geschrieben:Und das dürfte auch die eigentliche Crux von GeLu Müller sein: Sein Priesterseminar wird immer leerer, und da gibt es in Zaitzkofen ein volles Haus, auf das er keinerlei Zugriff hat. Aber lernen will er offensichtlich nix daraus.

Jetzt übertreib mal nicht. Zaitzkofen ist auch nicht so übermäßig voll mit nur rund 40 Seminaristen und rund 3-5 Priesterweihen im Jahr. (Weiß jemand wie viele in Econe zu Priestern geweiht werden?)

Aber stimmt schon. Im Vergleich zu anderen Seminaren ist das doch eine recht stattliche Zahl.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Sagen wir mal: für ein internationales Seminar sind die Zahlen angemessen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Kilianus
Beiträge: 2797
Registriert: Freitag 27. Juni 2008, 20:38

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kilianus »

cantus planus hat geschrieben: Es wäre dem Heiligen Stuhl ein Leichtes, der Bruderschaft als Vorbedingung die Weihen zu untersagen.
Nur damit hier die Perspektive mal wieder ins Lot kommt: Diese Weihen sind untersagt.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Es wäre dem Heiligen Stuhl ein Leichtes, der Bruderschaft als Vorbedingung die Weihen zu untersagen.
Nur damit hier die Perspektive mal wieder ins Lot kommt: Diese Weihen sind untersagt.
Ja, aber da die Bruderschaft aus römischer Sicht ohnehin illegitim ist, ist das wurscht. Rom hätte ja jetzt auch mit dem Abbruch der Gespräche drohen können, wenn die FSSPX Weihen vornimmt. Darauf hat der Heilige Stuhl verzichtet. Ein deutliches Zeichen, dass man erst die dogmatischen Fragen angeht, und nach deren Klärung - die freilich Jahre in Anspruch nehmen wird - den kanonischen Status klärt.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Libertas Ecclesiae
Moderator
Beiträge: 2369
Registriert: Montag 15. Juni 2009, 10:46

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Kilianus hat geschrieben:
Nur damit hier die Perspektive mal wieder ins Lot kommt: Diese Weihen sind untersagt.
Meine Güte, wie viele Dinge passieren tagtäglich in unserer heiligen Mutter Kirche, die untersagt sind, ohne dass die Verantwortlichen einschreiten. Hier sollte man endlich auch einmal die Regel der Verhältnismäßigkeit berücksichtigen.

Immer nur auf die Piusbrüder draufzuhauen erfordert wirklich keinen Mut. Dass sich jetzt gewisse deutsche Bischöfe derart auf die Piusbruderschaft eingeschossen haben, ist allein rational und mit Sachargumenten nicht mehr zu erklären. Da stellt sich die Frage: Was ist das eigentliche Problem dieser Bischöfe? Wovor haben sie Angst?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19106
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von taddeo »

Fridericus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Und das dürfte auch die eigentliche Crux von GeLu Müller sein: Sein Priesterseminar wird immer leerer, und da gibt es in Zaitzkofen ein volles Haus, auf das er keinerlei Zugriff hat. Aber lernen will er offensichtlich nix daraus.

Jetzt übertreib mal nicht. Zaitzkofen ist auch nicht so übermäßig voll mit nur rund 40 Seminaristen und rund 3-5 Priesterweihen im Jahr. (Weiß jemand wie viele in Econe zu Priestern geweiht werden?)

Aber stimmt schon. Im Vergleich zu anderen Seminaren ist das doch eine recht stattliche Zahl.
Man muß sich nur mal vor Augen halten:

Die FSSPX hat ein paar Zehntausend Anhänger in ganz Deutschland, aus denen sich womöglich Seminaristen rekrutieren lassen, dazu einen ungeklärten kanonischen Status und nur begrenzte Seelsorgemöglichkeiten. Trotzdem haben sie Jahr für Jahr alleine in Zaitzkofen soviele Weihen (darunter heuer allerdings kein einziger Deutscher), wie das ganze Bistum Regensburg mit seinen 1,26 Millionen (!) Katholiken an Neueintritten hervorbringt (von denen ja nicht mal alle geweiht werden). Und eigentlich müßte man Passau mit seiner halben Million Katholiken noch dazurechnen, damit man auf die 5 Leute des ersten Kurses in Regensburg kommt.

Ich finde den Zulauf in Zaitzkofen sehr beachtlich. Wenn ich Bischof wäre, würde ich mir schon überlegen, woran das liegen könnte. Nur der Quasi-"Sekten"-Status der FSSPX erklärt diese Quote nicht.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von overkott »

taddeo hat geschrieben:Nur der Quasi-"Sekten"-Status der FSSPX erklärt diese Quote nicht.
Es handelt sich tatsächlich um eine kirchliche und gesellschaftliche Randgruppe mit hoher Identifikation nach innen und Abgrenzung nach außen. Da die Liturgie für diese Gruppe im Mittelpunkt steht und der Zelebrant entsprechendes Ansehen genießt, ist diese Rolle auch für den liturgischen Nachwuchs besonders attraktiv. Angesprochen werden junge Männer mit einer Orientierung an formal klarer Hierarchie und formal klaren Regeln. Dazu gehört auch, dass die Liturgiegeschichte auf den Stand des 16. Jahrhunderts eingefroren wird. Dogmatisches statt geschichtliches Denken steht für diese Gruppe im Vordergrund.

Benutzeravatar
taddeo
Moderator
Beiträge: 19106
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von taddeo »

overkott hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nur der Quasi-"Sekten"-Status der FSSPX erklärt diese Quote nicht.
Es handelt sich tatsächlich um eine kirchliche und gesellschaftliche Randgruppe mit hoher Identifikation nach innen und Abgrenzung nach außen. Da die Liturgie für diese Gruppe im Mittelpunkt steht und der Zelebrant entsprechendes Ansehen genießt, ist diese Rolle auch für den liturgischen Nachwuchs besonders attraktiv. Angesprochen werden junge Männer mit einer Orientierung an formal klarer Hierarchie und formal klaren Regeln. Dazu gehört auch, dass die Liturgiegeschichte auf den Stand des 16. Jahrhunderts eingefroren wird. Dogmatisches statt geschichtliches Denken steht für diese Gruppe im Vordergrund.
Das streite ich gar nicht ab. Aber, wie gesagt, allein diese Phänomene erklären nicht, warum die FSSPX weltweit aus rund 600.000 Anhängern jährlich zwischen 20 und 30 Neupriester hervorbringt und Regensburg mit der doppelten Anzahl Katholiken nur 10% dieser Anzahl.

Juergen
Beiträge: 26398
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nur der Quasi-"Sekten"-Status der FSSPX erklärt diese Quote nicht.
Es handelt sich tatsächlich um eine kirchliche und gesellschaftliche Randgruppe mit hoher Identifikation nach innen und Abgrenzung nach außen. Da die Liturgie für diese Gruppe im Mittelpunkt steht und der Zelebrant entsprechendes Ansehen genießt, ist diese Rolle auch für den liturgischen Nachwuchs besonders attraktiv. Angesprochen werden junge Männer mit einer Orientierung an formal klarer Hierarchie und formal klaren Regeln. Dazu gehört auch, dass die Liturgiegeschichte auf den Stand des 16. Jahrhunderts eingefroren wird. Dogmatisches statt geschichtliches Denken steht für diese Gruppe im Vordergrund.
Das streite ich gar nicht ab. Aber, wie gesagt, allein diese Phänomene erklären nicht, warum die FSSPX weltweit aus rund 600.000 Anhängern jährlich zwischen 20 und 30 Neupriester hervorbringt und Regensburg mit der doppelten Anzahl Katholiken nur 10% dieser Anzahl.
Was Overkott schreibt, ist schon richtig und es erklärt auch die gewisse Aktraktivität der FSSPX.
Wer heute gerne (Meß)Priester werden will, findet das in Seminaren kaum. Dort werden mehr oder weniger "geweihte Sozialarbeiter" ausgebildet. Aber Sozialarbeit kann man auch ohne Weihe machen... Wer aber im Priesteramt etwas anderes sieht als einen Sozialarbeiter und Pfarrmanager der findet sowas bei der FSSPX; kaum aber im diöz. Seminar.

Ähnlich bei den Krankenpflegeorden. Früher kamen fast alle Krankenschwestern aus einem Orden. Heute sind die meisten keine Ordensfrauen mehr. Wer früher Krankenschwester werden wollte, mußte gleichsam notgedrungen in einen Orden gehen; wer heute Krankenschwester werden will, braucht das nicht mehr.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von overkott »

taddeo hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nur der Quasi-"Sekten"-Status der FSSPX erklärt diese Quote nicht.
Es handelt sich tatsächlich um eine kirchliche und gesellschaftliche Randgruppe mit hoher Identifikation nach innen und Abgrenzung nach außen. Da die Liturgie für diese Gruppe im Mittelpunkt steht und der Zelebrant entsprechendes Ansehen genießt, ist diese Rolle auch für den liturgischen Nachwuchs besonders attraktiv. Angesprochen werden junge Männer mit einer Orientierung an formal klarer Hierarchie und formal klaren Regeln. Dazu gehört auch, dass die Liturgiegeschichte auf den Stand des 16. Jahrhunderts eingefroren wird. Dogmatisches statt geschichtliches Denken steht für diese Gruppe im Vordergrund.
Das streite ich gar nicht ab. Aber, wie gesagt, allein diese Phänomene erklären nicht, warum die FSSPX weltweit aus rund 600.000 Anhängern jährlich zwischen 20 und 30 Neupriester hervorbringt und Regensburg mit der doppelten Anzahl Katholiken nur 10% dieser Anzahl.
Ich bin auch kein Verfechter von sola-Theorien, was mir übrigens den hl. Bonaventura so sympathisch macht. Natürlich stehen die Bistümer weiter in der Mitte von Kirche und Gesellschaft. Deshalb hat die Liturgie in den Bistümern eine etwas andere Stellung. Mit dem Konzil hat die Kirche den Wandel zu einer offenen Kirche in einer offenen Welt formal vollzogen. Schon vor dem Konzil hatte sich diese Entwicklung angedeutet. Der Theologe und Philosoph Gottlieb Söhngen hat dazu Wichtiges beigetragen. Sein damals in seiner Tragweite noch nicht absehbarer Einfluss, hat den Blick bedeutender Schüler für die Modernität der Botschaft Christi und seiner Kirche seit ihren Anfängen geöffnet.

Benutzeravatar
Pilger
Beiträge: 373
Registriert: Mittwoch 13. September 2006, 01:59

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Pilger »

cantus planus hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Es wäre dem Heiligen Stuhl ein Leichtes, der Bruderschaft als Vorbedingung die Weihen zu untersagen.
Nur damit hier die Perspektive mal wieder ins Lot kommt: Diese Weihen sind untersagt.
Ja, aber da die Bruderschaft aus römischer Sicht ohnehin illegitim ist, ist das wurscht. Rom hätte ja jetzt auch mit dem Abbruch der Gespräche drohen können, wenn die FSSPX Weihen vornimmt. Darauf hat der Heilige Stuhl verzichtet. Ein deutliches Zeichen, dass man erst die dogmatischen Fragen angeht, und nach deren Klärung - die freilich Jahre in Anspruch nehmen wird - den kanonischen Status klärt.
Ich bitte um eine Erläuterung warum die Klärung von dogmatischen Fragen un des kanonischen Status Jahre in Anspruch nehmen wird?

Der Vorsitzende der Glaubenskongregation - heute Papst Benedikt XVI. - und Erzbischof Marcel Lefebvretrafen sich mehrmals zu Gesprächen. Es wurde auch eine Lösung gefunden. Am 5. Mai 1988 unterzeichneten die beiden ein Protokoll über ein Einvernehmen zwischen dem Heiligen Stuhl und der Piusbruderschaft. Nach dieser Übereinkunft sollte aus der Bruderschaft eine Gesellschaft apostolischen Lebens werden, die volle Autonomie genießt, d.h. Priester ausbilden und inkardinieren kann.

Diese Lösung scheiterte mit der verbotenen Weihe von Bischöfen durch Erzbischof Marcel Lefebvre alles weitere ist bekannt.....

Ich kann nicht versthenen warum der Vatikan und die Priesterbruderschaft St. Pius X.. diesen Status quo nicht als vorläufige Übereinkunft in kurzer Zeit wieder in Kraft setzen können, um dann in aller Ruhe und Gelassenheit über die dogmatischen Fragen und den endgültigen kanonischen Status der Priesterbruderschaft St. Pius X. abschließend zu beraten?

Nachdem ich davon ausgehe das dieses Protokoll (aktualisiert) vom 5. Mai 1988 kurzfristig wieder in Kraft gesetzt werden kann, bleibe ich bei meiner Meinung das die Priesterbruderschaft St. Pius X. alle Weihen bis zu diesen Zeitpunkt aufschieben oder aussetzen kann ohne das dadurch ein Schaden für die Priesterbruderschaft St. Pius X. entstehen würde.
Komm bald Herr Jesu
Und wer nicht sein Kreuz auf sich nimmt und folgt mir nach,
der ist mein nicht wert. Wer sein Leben findet, der wird's verlieren;
und wer sein Leben verliert um meinetwillen, der wird's finden."

Fridericus
Beiträge: 1237
Registriert: Montag 27. April 2009, 17:33

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Fridericus »

Sollte dieses Protokoll wirklich in Kürze, wenn auch in etwas veränderter Weise, wieder in Kraft treten, dann wäre es sicherlich sinnvoll im nächsten Jahr vielleicht auf die Priesterweihen (die anderen sollten schon gespendet werden) aufzuschieben. Eine andere Möglichkeit wäre (anstatt die Weihen ausfallen zu lassen bzw. aufzuschieben), dass ein von Rom geschickter Bischof die Weihen spendet (wie z. B. bei der FSSP oder beim Institut Christus König und Hoherpriester). Aber da die Gespräche noch nicht einmal richtig begonnen haben, sehe ich keinen Grund, weswegen die Weihen aufzuschieben wären.

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von overkott »

Pilger hat geschrieben:Diese Lösung scheiterte mit der verbotenen Weihe von Bischöfen durch Erzbischof Marcel Lefebvre alles weitere ist bekannt.....
Hier zeigt sich eine Abgrenzung nach außen. Der Erzbischof hatte die Solidarität mit dem Papst aufgekündigt. Der liturgische Formalismus war ihm wichtiger als dessen inhaltliches Anliegen im 16. Jahrhundert, die Gemeinschaft und Verbundenheit mit Papst weltweit durch eine gemeinsame Liturgie wieder zu beleben. Auch in politischer Hinsicht zeigt sich bei Vertretern der Bruderschaft im Einzelfall eine dramatische Unsicherheit bei der Bewertung geschichtlicher Zusammenhänge. Der Papst hat seine Hand jedoch prinzipiell ausgestreckt. Die Bruderschaft braucht nur zuzugreifen.

Juergen
Beiträge: 26398
Registriert: Mittwoch 1. Oktober 2003, 21:43
Wohnort: Paderborn
Kontaktdaten:

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Juergen »

overkott hat geschrieben:Der Papst hat seine Hand jedoch prinzipiell ausgestreckt. Die Bruderschaft braucht nur zuzugreifen.
Bleibt zu hoffen, daß nicht gleich der ganze Arm weg ist.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Juergen hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Der Papst hat seine Hand jedoch prinzipiell ausgestreckt. Die Bruderschaft braucht nur zuzugreifen.
Bleibt zu hoffen, daß nicht gleich der ganze Arm weg ist.
Wo einige seiner Vorgänger das Martyrium erlitten, ist der Verlust eines Armes bequem zu verschmerzen. ;D
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 14481
Registriert: Samstag 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Raphael »

overkott hat geschrieben:....... was mir übrigens den hl. Bonaventura so sympathisch macht.
Gut, das Du das endlich einmal anmerkst, denn es ist wahrscheinlich noch keinem der hier Mitlesenden aufgefallen. :zirkusdirektor:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

Benutzeravatar
ottaviani
Beiträge: 6844
Registriert: Mittwoch 24. März 2004, 17:24
Wohnort: wien

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Es wäre dem Heiligen Stuhl ein Leichtes, der Bruderschaft als Vorbedingung die Weihen zu untersagen.
Nur damit hier die Perspektive mal wieder ins Lot kommt: Diese Weihen sind untersagt.
aber nicht als vorbedinung für gespräche

Benutzeravatar
Damasus
Beiträge: 228
Registriert: Dienstag 6. Dezember 2005, 14:04
Wohnort: Bistum Münster

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Damasus »

ottaviani hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Es wäre dem Heiligen Stuhl ein Leichtes, der Bruderschaft als Vorbedingung die Weihen zu untersagen.
Nur damit hier die Perspektive mal wieder ins Lot kommt: Diese Weihen sind untersagt.
aber nicht als vorbedinung für gespräche
Wie ich oben schon gesagt habe: Sicher ist es keine Vorbedingung für Gespräche; aber wäre es denn ein Zeichen des guten Willens? Nein nihct nur des guten ... des ernsthaften Willens?! Anders als letztes Jahr gelten doch nun die Bischöfe der FSSPX nicht mehr als exkommuniziert. Wäre es dann nicht eine gute und - vielleicht ja auch notwendige - Geste, die Priesterweihen zu verschieben? Bei den neideren Weihen she ich das ja lockerer: weil man ja nach dem Krichenrecht erst ab dem Diakonat als Kleriker gilt.

Was Pilger oben schrieb kann ich nur unterschrieben. Weiso sollte man die Übereinkunft von 1988 nicht in Kraft setzten? Ich denke doch, dass man 2009 dem hl Vater nun nicht Verschleppung vorhalten kann, wie man es damals (vielleicht zurecht) unterstelen konnte.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Damasus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Es wäre dem Heiligen Stuhl ein Leichtes, der Bruderschaft als Vorbedingung die Weihen zu untersagen.
Nur damit hier die Perspektive mal wieder ins Lot kommt: Diese Weihen sind untersagt.
aber nicht als vorbedinung für gespräche
Wie ich oben schon gesagt habe: Sicher ist es keine Vorbedingung für Gespräche; aber wäre es denn ein Zeichen des guten Willens? Nein nihct nur des guten ... des ernsthaften Willens?! Anders als letztes Jahr gelten doch nun die Bischöfe der FSSPX nicht mehr als exkommuniziert. Wäre es dann nicht eine gute und - vielleicht ja auch notwendige - Geste, die Priesterweihen zu verschieben? Bei den neideren Weihen she ich das ja lockerer: weil man ja nach dem Krichenrecht erst ab dem Diakonat als Kleriker gilt.

Was Pilger oben schrieb kann ich nur unterschrieben. Weiso sollte man die Übereinkunft von 1988 nicht in Kraft setzten? Ich denke doch, dass man 2009 dem hl Vater nun nicht Verschleppung vorhalten kann, wie man es damals (vielleicht zurecht) unterstelen konnte.
Entschuldige, aber du rührst Äpfel und Birnen zusammen. Wir dürfen hier natürlich nicht das neue Kirchenrecht anlegen, sondern das alte. Und da gilt man natürlich bereits ab den niederen Weihen als Kleriker, nur eben nicht als zum Hohen Klerus gehörig. Weihe ist übrigens Weihe. Die von dir zugrunde gelegte Auffassung einer unterschiedlichen Wertigkeit ist sehr gefährlich und äußerst suspekt.

Die Bischöfe sind zwar nicht mehr exkommuniziert, aber nach wie vor suspendiert. Ihre Weihehandlungen sind also so oder so aus römischer Sicht unerlaubt. Das wird auch nicht dadurch besser, dass man diese Handlung erst im nächsten Jahr vornimmt.

Natürlich ist es möglich, die Vereinbarungen von 1988 in Kraft zu setzen. Dazu müsste z. B. der Heilige Stuhl den seit zwanzig Jahren versprochenen Bischof weihen, oder die FSSPX-Bischöfe rechtmäßig einsetzen. Aber - und ich wiederhole mich heute zum dritten Male - man wird diese Schritte erst tun, nachdem die dogmatischen Probleme diskutiert sind. Denn wenn man den Bischof offiziell einsetzte, der Bruderschaft einen kanonischen Status einräumte, und nach Scheitern der Gespräche den ganzen Laden sofort wieder exkommunizierte, hätten sich beide Seiten vollkommen lächerlich gemacht. Von Detailfragen beim Ganzen mal zu schweigen.

Merke: erst müssen die unterschiedlichen Lehrauffassungen geklärt sein, dann erst kann man den rechtlichen Status angehen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von overkott »

ottaviani hat geschrieben:
Kilianus hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Es wäre dem Heiligen Stuhl ein Leichtes, der Bruderschaft als Vorbedingung die Weihen zu untersagen.
Nur damit hier die Perspektive mal wieder ins Lot kommt: Diese Weihen sind untersagt.
aber nicht als vorbedinung für gespräche
Gut, die Bruderschaft weiß hoffentlich, was die Gespräche fördert und was sie voranbringt.

Benutzeravatar
Damasus
Beiträge: 228
Registriert: Dienstag 6. Dezember 2005, 14:04
Wohnort: Bistum Münster

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Damasus »

cantus planus hat geschrieben:
Damasus hat geschrieben: Wie ich oben schon gesagt habe: Sicher ist es keine Vorbedingung für Gespräche; aber wäre es denn ein Zeichen des guten Willens? Nein nihct nur des guten ... des ernsthaften Willens?! Anders als letztes Jahr gelten doch nun die Bischöfe der FSSPX nicht mehr als exkommuniziert. Wäre es dann nicht eine gute und - vielleicht ja auch notwendige - Geste, die Priesterweihen zu verschieben? Bei den neideren Weihen she ich das ja lockerer: weil man ja nach dem Krichenrecht erst ab dem Diakonat als Kleriker gilt.

Was Pilger oben schrieb kann ich nur unterschrieben. Weiso sollte man die Übereinkunft von 1988 nicht in Kraft setzten? Ich denke doch, dass man 2009 dem hl Vater nun nicht Verschleppung vorhalten kann, wie man es damals (vielleicht zurecht) unterstelen konnte.
Entschuldige, aber du rührst Äpfel und Birnen zusammen. Wir dürfen hier natürlich nicht das neue Kirchenrecht anlegen, sondern das alte. Und da gilt man natürlich bereits ab den niederen Weihen als Kleriker, nur eben nicht als zum Hohen Klerus gehörig. Weihe ist übrigens Weihe. Die von dir zugrunde gelegte Auffassung einer unterschiedlichen Wertigkeit ist sehr gefährlich und äußerst suspekt.

Die Bischöfe sind zwar nicht mehr exkommuniziert, aber nach wie vor suspendiert. Ihre Weihehandlungen sind also so oder so aus römischer Sicht unerlaubt. Das wird auch nicht dadurch besser, dass man diese Handlung erst im nächsten Jahr vornimmt.

Natürlich ist es möglich, die Vereinbarungen von 1988 in Kraft zu setzen. Dazu müsste z. B. der Heilige Stuhl den seit zwanzig Jahren versprochenen Bischof weihen, oder die FSSPX-Bischöfe rechtmäßig einsetzen. Aber - und ich wiederhole mich heute zum dritten Male - man wird diese Schritte erst tun, nachdem die dogmatischen Probleme diskutiert sind. Denn wenn man den Bischof offiziell einsetzte, der Bruderschaft einen kanonischen Status einräumte, und nach Scheitern der Gespräche den ganzen Laden sofort wieder exkommunizierte, hätten sich beide Seiten vollkommen lächerlich gemacht. Von Detailfragen beim Ganzen mal zu schweigen.

Merke: erst müssen die unterschiedlichen Lehrauffassungen geklärt sein, dann erst kann man den rechtlichen Status angehen.
Lächerlich machen sich beide Seiten doch auch, wenn es unter diesen Umständen zu keiner theologischen Einigung käme, oder nicht?!

Es ist in so fern schon ein Unterschied zwischen höheren und niederen Weihen, als dass die Verpflichtung zum Zölibat (und zum Breviergebet) erst mit dem Subdiakonat begangen, der ja nun für die Gesamtkirche von Paul VI. abgeschafft wurde. Ich wollte mit meinem Beitarg die niederen Weihen in keinem Fall herabgesetzt wissen! (ich hatte aber mal von einem Pater der FSSP gehört, dass man erst mit dem Diakonat als Kleriker gelte).

Ich frage mich aber, wieso die FSSPX die Subdiakonatsweihen verlegte, aber an den Preisterweihen so festhält. Keine Frage: die Klärung der Lehrauffassungen ist höchst wichtig. Aber kann die FSSPX bsi dahin redlicherweise so weitermachen, wie vorher?
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von overkott »

Der Papst will eigentlich keine Einigung, sondern möchte, dass die Bruderschaft das Bekenntnis des Konzils zur Vielfalt bejaht. Per Iesum Christum Dominum nostrum.

Benutzeravatar
Damasus
Beiträge: 228
Registriert: Dienstag 6. Dezember 2005, 14:04
Wohnort: Bistum Münster

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Damasus »

overkott hat geschrieben:Der Papst will eigentlich keine Einigung, sondern möchte, dass die Bruderschaft das Bekenntnis des Konzils zur Vielfalt bejaht. Per Iesum Christum Dominum nostrum.
Ich glaube schon, dass der hl Vater durchaus eine Einigung, vielleicht besser formuliert eine Verständigung über das Vaticanum II will.

Was verstehst du unter "das Bekenntnis des Konzils zur Vielfalt"?

Benedikt XVI. hat doch klar gemacht, dass es keinen Bruch im Vatikanum II gibt.
Das Konzil selbst erhob an keinem Punkt den Anspruch eine Neue Lehre zu definieren.

Es kann doch also nur darum gehen, die strittigen Punkte des Konzils im Lichte der Tradition zu verstehen. Augenscheinlich hat die FSSPX - wie die linken Modernisten übrigens auch - Schwierigkeiten, diese Kontinuität zu sehen. Aufgabe des Vatikans wird also sein, diese Missverständisse auszuräumen, wie er ja auch letztens die Sache mit dem "subsistit in" endgültig klargestellt hat.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Maurus »

cantus planus hat geschrieben:Entschuldige, aber du rührst Äpfel und Birnen zusammen. Wir dürfen hier natürlich nicht das neue Kirchenrecht anlegen, sondern das alte. Und da gilt man natürlich bereits ab den niederen Weihen als Kleriker, nur eben nicht als zum Hohen Klerus gehörig.
Ich sehe das kritisch. Kann es eine Parallelität von verschiedenen Rechtsordnungen geben? Wieso ist der beauftragte Akolyth Laie, aber der "geweihte" (eine wirkliche Weihe ist das ja nicht) Akolyth Kleriker? Diese Frage hat man bislang noch nicht geklärt. Übergangsweise würde ich sagen, dass die Herrschaften mit niederen Weihen + Subdiakonat keine Kleriker sind, aber die Vorschriften über Kleriker auf sie entsprechend angewendet werden. Im Prinzip müsste dies mal geklärt werden, vor allem hinsichtlich des Subdiakonats.
Natürlich ist es möglich, die Vereinbarungen von 1988 in Kraft zu setzen. Dazu müsste z. B. der Heilige Stuhl den seit zwanzig Jahren versprochenen Bischof weihen, oder die FSSPX-Bischöfe rechtmäßig einsetzen. Aber - und ich wiederhole mich heute zum dritten Male - man wird diese Schritte erst tun, nachdem die dogmatischen Probleme diskutiert sind. Denn wenn man den Bischof offiziell einsetzte, der Bruderschaft einen kanonischen Status einräumte, und nach Scheitern der Gespräche den ganzen Laden sofort wieder exkommunizierte, hätten sich beide Seiten vollkommen lächerlich gemacht. Von Detailfragen beim Ganzen mal zu schweigen.

Merke: erst müssen die unterschiedlichen Lehrauffassungen geklärt sein, dann erst kann man den rechtlichen Status angehen.
:ja:

Benutzeravatar
overkott
Beiträge: 19634
Registriert: Donnerstag 8. Juni 2006, 11:25

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von overkott »

Ich denke auch. Es gibt nichts, was der Rückkehr der Bruderschaft in den Schoß der heiligen Mutter Kirche im Wege sein könnte, wo das gemeinsame Vertrauen auf das letzte Urteil des Vaters am Jüngsten Tag feierlich bekundet und in Heiligkeit und Nächstenliebe befolgt wird. Erflehen wir also die Fürbitte des hl. Franziskus, des hl. Bonaventuras und aller Heiligen, der Engel und Erzengel sowie der sel. Jungfrau und Gottesmutter Maria am himmlischen Thron, dass der Heilige Geist die Herzen erleuchten möge und die Bruderschaft gemeinsam mit dem heiligen Vater, dem ganzen Gottesvolke, mit den Brüdern und Schwestern hebräischen Glaubens, mit allen Gottgläubigen, mit allen die nicht aufhören, nach der Wahrheit zu suchen, und mit allen Menschen guten Willens auf dem Weg der Versöhnung und des himmlischen Friedens wandle und voranschreite.

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Lieber Overkott, wegen solcher Äußerungen gibt es diese Trennung ja - und wenn dieses Geschwurbel die offizielle römische Linie wird, erkläre ich mich nicht ohne Bedenken, aber feierlich zum Piusbruder!
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Gesperrt Vorheriges ThemaNächstes Thema