Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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ottaviani
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

Miserere mei hat geschrieben:Diesen Notstand gibt es seit mehr als 40 Jahren. Notstandsgesetze halten wie lange?
solange sich nichts geändert hat und es hat sich nichts geändert

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ottaviani
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

cantus planus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Damit wären wir bei meiner schon vor Monaten hier ausgebreiteten These, dass ein Teil der Bruderschaft auf Dauer in den Sedisvakantismus abrutschen muss. Ich hoffe und bete natürlich für einen positiven Ausgang der Gespräche!
warum die Bruderschaft kann ihre Position weiterhin vertreten und wie bisher jede römsche Maßnahme ignorieren warum müßte sie sedisvakantistisch werden?
Weil man sich nicht ständig als treu zum Papst bezeichnen kann, und ihn dann jahrzehntelang ignoriert. Irgendwann muss man das Feigenblatt mal fallenlassen und klarstellen, ob der Heilige Stuhl rechtmäßig besetzt ist, oder nicht. Nur für eine gewisse Zeit zieht die Notstandsargumentation.
der notstand besteht weiter warum sollte das zeitlich begrenzt sein

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Miserere mei
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Miserere mei »

Ich weiß es nicht.
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cantus planus
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

ottaviani hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Damit wären wir bei meiner schon vor Monaten hier ausgebreiteten These, dass ein Teil der Bruderschaft auf Dauer in den Sedisvakantismus abrutschen muss. Ich hoffe und bete natürlich für einen positiven Ausgang der Gespräche!
warum die Bruderschaft kann ihre Position weiterhin vertreten und wie bisher jede römsche Maßnahme ignorieren warum müßte sie sedisvakantistisch werden?
Weil man sich nicht ständig als treu zum Papst bezeichnen kann, und ihn dann jahrzehntelang ignoriert. Irgendwann muss man das Feigenblatt mal fallenlassen und klarstellen, ob der Heilige Stuhl rechtmäßig besetzt ist, oder nicht. Nur für eine gewisse Zeit zieht die Notstandsargumentation.
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Und wenn ein nächster Papst - Gott behüte! - den nachkonziliaren Ringelpiez dogmatisiert, was ist dann? Dann besteht der Notstand bis zum Ende der Welt?

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Miserere mei
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Miserere mei »

Der Heilige Vater hat noch einiges zu tun. Ad multos annos!
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overkott
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von overkott »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Bischof Müller erklärt in dem Interview u. a. folgendes:
Die Anfangsworte des Erlasses zeigen ja, dass es dem Papst um die volle Einheit geht. Das entlässt mich als Ortsbischof aber nicht aus der Hirtensorge, wenn ich beobachte, dass Gläubige durch die illegalen Weihen verunsichert werden und dadurch Spaltung in die Kirche hineingetragen wird.
http://www.domradio.de/aktuell/artikel_54841.html

Ich frage mich, was er damit konkret meint. Was genau will er da wann, wo und bei wem "beobachtet" haben? Wo droht jetzt eine Spaltung der Ortskirche und warum? Und welche Gläubigen sollen jetzt wann und wo verunsichert sein?

Irgendwie komme ich da jetzt nicht ganz mit. Oder habe ich da etwas verpasst?
Ich lese das sehr spät. Der Tonfall erstaunt. Autoritäres Gehabe wird mit autoritärem Gehabe beantwortet, altkonservatives Gebaren mit neukonservativem-. Das scheint nicht der Stil Christi gewesen zu sein. Auch scheint beiden Seiten ein unbeschwerter Blick auf die Fülle an Weisheit der Scholastik (Theorie) und der Monastik (Praxis) bzw. scholastischen Theologie und monastischen Disziplin zu fehlen. Das hängt wahrscheinlich eher mit Thomas als mit dem seligen Bonaventura zusammen.

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Miserere mei
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Miserere mei »

Das ist die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Wie siehst Du das, Jürgen?
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Libertas Ecclesiae
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

overkott hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Bischof Müller erklärt in dem Interview u. a. folgendes:
Die Anfangsworte des Erlasses zeigen ja, dass es dem Papst um die volle Einheit geht. Das entlässt mich als Ortsbischof aber nicht aus der Hirtensorge, wenn ich beobachte, dass Gläubige durch die illegalen Weihen verunsichert werden und dadurch Spaltung in die Kirche hineingetragen wird.
http://www.domradio.de/aktuell/artikel_54841.html

Ich frage mich, was er damit konkret meint. Was genau will er da wann, wo und bei wem "beobachtet" haben? Wo droht jetzt eine Spaltung der Ortskirche und warum? Und welche Gläubigen sollen jetzt wann und wo verunsichert sein?

Irgendwie komme ich da jetzt nicht ganz mit. Oder habe ich da etwas verpasst?
Ich lese das sehr spät. Der Tonfall erstaunt. Autoritäres Gehabe wird mit autoritärem Gehabe beantwortet, altkonservatives Gebaren mit neukonservativem-. Das scheint nicht der Stil Christi gewesen zu sein. Auch scheint beiden Seiten ein unbeschwerter Blick auf die Fülle an Weisheit der Scholastik (Theorie) und der Monastik (Praxis) bzw. scholastischen Theologie und monastischen Disziplin zu fehlen. Das hängt wahrscheinlich eher mit Thomas als mit dem seligen Bonaventura zusammen.
Diese Antwort verstehe ich nicht. Das hat doch nichts mit dem Thema zu tun. Wenn Bischof Müller hier die Tatsachenbehauptung aufstellt, dass durch die illegale Weihe von drei ausländischen Priestern die Spaltung der Ortskirche drohe, dann soll er bitte Ross und Reiter nennen.

Eine solche Gefahr kann ich nicht erkennen. Sonst wird doch immer genau umgekehrt argumentiert, dass die Anhänger der Piusbrüder eine verschwindend kleine Gruppe seien, die so gut wie keinen Einfluss auf die Ortskirche habe.

Was gilt denn nun?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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overkott
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von overkott »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Bischof Müller erklärt in dem Interview u. a. folgendes:
Die Anfangsworte des Erlasses zeigen ja, dass es dem Papst um die volle Einheit geht. Das entlässt mich als Ortsbischof aber nicht aus der Hirtensorge, wenn ich beobachte, dass Gläubige durch die illegalen Weihen verunsichert werden und dadurch Spaltung in die Kirche hineingetragen wird.
http://www.domradio.de/aktuell/artikel_54841.html

Ich frage mich, was er damit konkret meint. Was genau will er da wann, wo und bei wem "beobachtet" haben? Wo droht jetzt eine Spaltung der Ortskirche und warum? Und welche Gläubigen sollen jetzt wann und wo verunsichert sein?

Irgendwie komme ich da jetzt nicht ganz mit. Oder habe ich da etwas verpasst?
Ich lese das sehr spät. Der Tonfall erstaunt. Autoritäres Gehabe wird mit autoritärem Gehabe beantwortet, altkonservatives Gebaren mit neukonservativem-. Das scheint nicht der Stil Christi gewesen zu sein. Auch scheint beiden Seiten ein unbeschwerter Blick auf die Fülle an Weisheit der Scholastik (Theorie) und der Monastik (Praxis) bzw. scholastischen Theologie und monastischen Disziplin zu fehlen. Das hängt wahrscheinlich eher mit Thomas als mit dem seligen Bonaventura zusammen.
Diese Antwort verstehe ich nicht. Das hat doch nichts mit dem Thema zu tun. Wenn Bischof Müller hier die Tatsachenbehauptung aufstellt, dass durch die illegale Weihe von drei ausländischen Priestern die Spaltung der Ortskirche drohe, dann soll er bitte Ross und Reiter nennen.

Eine solche Gefahr kann ich nicht erkennen. Sonst wird doch immer genau umgekehrt argumentiert, dass die Anhänger der Piusbrüder eine verschwindend kleine Gruppe seien, die so gut wie keinen Einfluss auf die Ortskirche habe.

Was gilt denn nun?
Sollten Gespräche mit den Bischöfen stattfinden, quasi in einer Art brüderlichem Gespräch unter Bischöfen, die wie Frère Roger die Kommunion empfangen können, um nach dem Konzil noch einmal ein paar offene Fragen zu klären?

Oder kommt als Ketzervertreter ein kleiner Unterhändler mit weißer Fahne zu einem vatikanischen Untersekretär?

Wie läuft das genau ab?

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ottaviani
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

cantus planus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Damit wären wir bei meiner schon vor Monaten hier ausgebreiteten These, dass ein Teil der Bruderschaft auf Dauer in den Sedisvakantismus abrutschen muss. Ich hoffe und bete natürlich für einen positiven Ausgang der Gespräche!
warum die Bruderschaft kann ihre Position weiterhin vertreten und wie bisher jede römsche Maßnahme ignorieren warum müßte sie sedisvakantistisch werden?
Weil man sich nicht ständig als treu zum Papst bezeichnen kann, und ihn dann jahrzehntelang ignoriert. Irgendwann muss man das Feigenblatt mal fallenlassen und klarstellen, ob der Heilige Stuhl rechtmäßig besetzt ist, oder nicht. Nur für eine gewisse Zeit zieht die Notstandsargumentation.
der notstand besteht weiter warum sollte das zeitlich begrenzt sein
Und wenn ein nächster Papst - Gott behüte! - den nachkonziliaren Ringelpiez dogmatisiert, was ist dann? Dann besteht der Notstand bis zum Ende der Welt?

(Bitte jetzt keine Anfrage, was es da zu dogmatisieren gibt. Es geht mir ums Prinzip.)
ganz einfach dann tut man das was der sel Pius IX dem damaligen Bischof von Brixen Vinzenz Gassner als er ihn fragte "aber hl. Vater was tun wir wenn ein Papst einen Irrtum für ünfehlbar erklärt?" " der selige antwiortete
"dann werdet ihr ihm nicht folgen"

es kommt nur den Kardinälem zu den Hl. Stuhl für uunbesetzt zu erklären
für uns hat das keine bedeutung wir gehen davon aus der Papst ist Papst es ist damm so wie ihm großen abendländischen Schisma man macht einfach weiter

Ralf
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Ralf »

Karl-Heinz Menke, ein von mir sehr geschätzter und gerne gelesener Dogmatiker aus Bonn, schreibt in der neuen Ausgabe von COMMUNIO einen sehr guten Beitrag über das Traditionsverständnis von Bischof Lefebvre.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Kai
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kai »

Ralf hat geschrieben:Karl-Heinz Menke, ein von mir sehr geschätzter und gerne gelesener Dogmatiker aus Bonn, schreibt in der neuen Ausgabe von COMMUNIO einen sehr guten Beitrag über das Traditionsverständnis von Bischof Lefebvre.
Hi Ralf,

leider komme ich über die Online-Leseprobe nicht hinaus ("Lesen Sie mehr in der Printausgabe."). Wärst Du so nett, eine Zusammenfassung zu posten, oder zumindest den Hauptschluss zu skizzieren?
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Ralf
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Ralf »

Sehr schwierig bis unmöglich, da Menke hervorragend schreibt (und ich nicht).

Lefebvre hat nach seiner Aussage eine Traditionsbegriff, der statisch ist - und da der Papst seiner Meinung nach unter der Tradition stehe, dürfe man auch an der Praxis (bspw. Liturgie) nichts ändern. Er (L.) unterscheide nicht zwischen Ende der Offenbarung (mit dem Tod des letzten Apostels) und Ende des Verständnisses der Offenbarung (noch nicht abzusehen). L. nimmt zudem die Konzilsgeschichte nicht zur Kenntnis und wirft jeder Aufwertung des Bischofsamtes vs. Papstprimat gleich eine ideologische Nähe zum Egalitarismus der französ. Revolution vor.
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cantus planus
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Man könnte etwas überspitzt vielleicht sagen, dass für viele Modernisten die Kirche mit dem II. Vaticanum beginnt, und für viele Traditionalisten mit dem I. Vaticanum. Dass es davor auch schon 1800 Jahre lang Kirche gab, ist vielen offenbar nicht präsent. Es ist ja auch kein Zufall, dass beide Fraktionen sich z. B. mit dem Studium der Kirchenväter etwas schwertun.
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Kai
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kai »

Immer wieder muss ich an dieses Zitat denken:
P. Daniel Eichhorn, FSSP, in einem [url=http://www.maria-hilf-koeln.de/interview.htm]Interview[/url], hat geschrieben:Priester dieser Gemeinschaft (FSSPX) repräsentieren teilweise eine sehr gute oder brauchbare Theologie und teilweise unfaßbare Verbortheit, Enge und Besserwisserei und einen Mangel an wahrhaft demütigem und kirchlichem Geist. Daher sehe ich in den nächsten Jahren keine großen Chancen. Wenn aber doch eine Einigung mit Rom käme, würden sicherlich etliche in der Priesterbruderschaft St. Pius diese nicht mittragen, eine Spaltung wäre die Folge.
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julius echter
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von julius echter »

Es wird eine Spaltung geben, dass ist so sicher wie das berühmte Amen in der Kirche
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cantus planus
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Das denke ich auch. Es bleibt die Frage, ob eine prinzipielle Einigung mit Rom und dem Großteil der Bruderschaft möglich wird. Das hoffe ich. Das ein ganz rechter Rand wegbrechen wird, ist klar - und m. E. auch nicht zu bedauern. Leider sammelt sich in den traditionalistischen Gemeinschaften auch ein gewisser Bodensatz an, auf den man gerne verzichten kann.
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ottaviani
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

Kai hat geschrieben:Immer wieder muss ich an dieses Zitat denken:
P. Daniel Eichhorn, FSSP, in einem [url=http://www.maria-hilf-koeln.de/interview.htm]Interview[/url], hat geschrieben:Priester dieser Gemeinschaft (FSSPX) repräsentieren teilweise eine sehr gute oder brauchbare Theologie und teilweise unfaßbare Verbortheit, Enge und Besserwisserei und einen Mangel an wahrhaft demütigem und kirchlichem Geist. Daher sehe ich in den nächsten Jahren keine großen Chancen. Wenn aber doch eine Einigung mit Rom käme, würden sicherlich etliche in der Priesterbruderschaft St. Pius diese nicht mittragen, eine Spaltung wäre die Folge.
nach dem ich weiß was dieser hochwürdige herr so predigt und sonst fabriziert werde ich das nicht kommentiern

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ottaviani
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

cantus planus hat geschrieben:Das denke ich auch. Es bleibt die Frage, ob eine prinzipielle Einigung mit Rom und dem Großteil der Bruderschaft möglich wird. Das hoffe ich. Das ein ganz rechter Rand wegbrechen wird, ist klar - und m. E. auch nicht zu bedauern. Leider sammelt sich in den traditionalistischen Gemeinschaften auch ein gewisser Bodensatz an, auf den man gerne verzichten kann.
es wird sicher eine spaltung geben aber diese wird so marginal sein wie 1988

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Kai
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kai »

Was "fabriziert" er denn so, auf das Du Dich beziehst?
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Was sagt Ihr dazu?

http://www.kreuz.net/article.9512.html

Ich fürchte, der Kommentator hat nicht ganz unrecht ... :hmm:

Hat Kardinal Levada eigentlich jemals im alten Ritus zelebriert?

Ich wüsste ja zu gerne, was sich der Hl. Vater bei dieser Umstrukturierung wirklich gedacht hat. Oder sind da noch ganz andere Kräfte mit im Spiel gewesen? Fragen über Fragen ...
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cantus planus
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Die Entscheidung des Heiligen Vaters verwundert mich, aber ich unterstelle ihm die besten Absichten. Insgesamt hat man ja ohnehin eher den Eindruck, dass Kardinal Levada nur einen Stuhl an der Spitze der Glaubenskongregation freihält, und der Papst den Laden selber schmeißt.

Ich hoffe also, dass die Versöhnung mit der FSSPX Chefsache geworden ist. Wenn nicht, sehe ich allerdings schwarz. Mich würde übrigens interessieren, warum man Prälat Perl so ohne Vorwarnung abgeschossen hat. Das hat er nun wirklich nicht verdient.
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

cantus planus hat geschrieben:Mich würde übrigens interessieren, warum man Prälat Perl so ohne Vorwarnung abgeschossen hat. Das hat er nun wirklich nicht verdient.
Das würde mich auch sehr interessieren. Leider kann man nicht alle Vorgänge durchschauen, die an der Kurie so laufen - und wahrscheinlich der Hl. Vater ebenfalls nicht. Der Papst ist sicher ein genialer Theologe, wenn nicht sogar der genialste Theologe der Gegenwart, aber Menschenkenntnis gehört nicht gerade zu seinen Stärken, wie Paul Badde es einmal ausgedrückt hat. Der Hl. Vater ist kein Mensch, der hier politisch oder strategisch denkt und entsprechende Personalentscheidungen durchsetzt. Aber das ist alles nur Spekulation. Zumindest hat Vieles in Bewegung gebracht, was noch vor wenigen Jahren völlig undenkbar gewesen wäre.
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

Ich vergleiche ihn ein wenig mit Gregor dem Großen. Er hat der Kirche unglaublich viele Impulse gegeben, die sich aber erst in den Folgepontifikaten auswirkten. Mit Benedikt XVI. könnte es ebenso werden.
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Marion »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Was sagt Ihr dazu?

http://www.kreuz.net/article.9512.html

Ich fürchte, der Kommentator hat nicht ganz unrecht ... :hmm:

Hat Kardinal Levada eigentlich jemals im alten Ritus zelebriert?

Ich wüsste ja zu gerne, was sich der Hl. Vater bei dieser Umstrukturierung wirklich gedacht hat. Oder sind da noch ganz andere Kräfte mit im Spiel gewesen? Fragen über Fragen ...
mir kommt es vor als ob da andere Kräfte wirken :(
Die "Probezeit" von 3 Jahren ist nämlich noch nicht vorbei

das Begleitschreiben von 7.7.27
http://www.dbk.de/imperia/md/content/pr ... roprio.pdf
Außerdem lade ich Euch, liebe Mitbrüder, hiermit ein, drei
Jahre nach dem Inkrafttreten des Motu Proprio dem Heiligen
Stuhl über Eure Erfahrungen Bericht zu erstatten. Wenn dann
wirklich ernsthafte Schwierigkeiten aufgetreten sein sollten, kön-
nen Wege gesucht werden, um Abhilfe zu schaffen.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

cantus planus hat geschrieben:Ich vergleiche ihn ein wenig mit Gregor dem Großen. Er hat der Kirche unglaublich viele Impulse gegeben, die sich aber erst in den Folgepontifikaten auswirkten. Mit Benedikt XVI. könnte es ebenso werden.
für derlei Optimismus besteht nicht der geringste anlaß

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von ottaviani »

Kai hat geschrieben:Was "fabriziert" er denn so, auf das Du Dich beziehst?
orte tun hier nix zur sache jedenfalls stehlt er oft im bezug auf liturgie ser naivwe fragen das weiß ich von einem gut befreundeten theologen der oft mit ihm zu tun hat

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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ottaviani hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ich vergleiche ihn ein wenig mit Gregor dem Großen. Er hat der Kirche unglaublich viele Impulse gegeben, die sich aber erst in den Folgepontifikaten auswirkten. Mit Benedikt XVI. könnte es ebenso werden.
für derlei Optimismus besteht nicht der geringste anlaß
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von cantus planus »

:freude:
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

ottaviani hat geschrieben:
Kai hat geschrieben:Was "fabriziert" er denn so, auf das Du Dich beziehst?
orte tun hier nix zur sache jedenfalls stehlt er oft im bezug auf liturgie ser naivwe fragen das weiß ich von einem gut befreundeten theologen der oft mit ihm zu tun hat
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Kai »

Watt?
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Re: Sankt-Pius-X-Bruderschaft: Wie geht’s weiter?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

„Tratschweib“.
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