Warum eigentlich die Änderung?

[Stephen Dedalus]

Kenn hier zufällig jemand das Buch "The Banished Heart. Origins of Heteropraxis in the Catholic Church" von Prof. Geoffrey Hull?

Ich habe das gerade in die Hände bekommen - und mir scheint, daß dieses Buch eine Menge Sprengstoff enthält. G Hull stellt darin die Frage, wie es zur liturgischen Revolution von 1970 hat kommen können und warum die römische Kirche damals so bereitwillig gefolgt ist. Die Antworten, die er gibt, sind unbequem. Dies gilt auch für Traditionalisten, da er ihnen vorwirft, einem Idealbild des Katholizismus aus dem 19. Jahrhundert anzuhängen, das weitgehend mitverantwortlich ist für den Kahlschlag der Liturgie nach 1970.

Nach einem ersten Überblick würde ich sagen, daß besonders Robert von diesem Buch angetan sein dürfte, da es einzelne Argumente aufnimmt, die er gelegentlich in Diskussionen hier verwendet.

Gruß
SD

[Robert Ketelhohn]

… da es einzelne Argumente aufnimmt, die er gelegentlich in Diskussionen hier verwendet.

Welche denn?

[Niels]

In diesem Zusammenhang ist folgender Artikel des frz. Schriftstellers Paul Claudel von 1955 bemerkenswert:

„Die verkehrte Messe“

[ottaviani]

die frage ist sehr schön hier beantwortet:
http://www.domus-ecclesiae.de/magisteri ... onice.html

[incarnata]

Ich denke die Kirche vor dem 2. vat. Konzil hat es in einer Zeit,in der kirchliche Bindungen und liturgische Praxis noch weitgehend natürlich via Tradition in den Familien entstand, die Grundhaltung auch des einfachen Volkes andererseits durch den mittlerweile durchgesickerten Einfluss der Aufklärung und die verbesserte durchschnittliche Schulbildung auch nicht mehr in einem staunenden Akzeptieren von Vorgegebenem, sondern dem Versuch intellektuellen Verstehens bestand -versäumt umzusetzen,was Papst Pius X beabsichtigte:eine breitbasige gute und tiefe liturgische Bildung des Durchschnittskatholiken zu erzielen
.In manchen Landstrichen gelang dies;z.B. durch den in der Schule gelehrten und beim Messbesuch ständig geübten Gebrauch von Messbüchern wie dem Schott oder Bomm.Bei der Verbreitung in Schlesien spielte z.B. die Abtei Grüssau eine wesentliche Rolle;hier,wo die Katholiken ausser in Oberschlesien und der Grafschaft Glatz gegenüber den Evangelischen eher in der Minderzahl waren,war diesen auch deshalb eine tiefere intellektuelle Durchdringung der Glaubensinhalte wichtig;gleichzeitig spielte aber auch eine weit verbreitete Gabe mystischer Erfahrung sowie ausgeprägte Spiel-und Sangesfreude eine Rolle.In anderen Gegenden dagegen war der Schott nicht so bekannt,dafür Gebetbücher im Gebrauch mit mehr oder minder gut formulierten das Geschehen am Altar kommentierenden Andachten und Gebeten-oder es wurden solche sogar laut vorgetragen und gesungen,während der Priester vorne"seine" Messe davon unabhängig lateinisch las.Gläubige,die nur so etwas kannten und nicht das stille aber intensive Teilnehmen mittels "Schott" begrüssten begeiflicherweise die Neuerungen,wo sie nun endlich mitbekamen,an welcher Stelle des Messablaufs sich der Priester gerade befand.Die "Schott"-Geschulten dagegen fühlten sich durch das laute ständige deutsche Gerede und Gesinge in der Kirche zutiefst in ihrer Andacht,die immer schon aktive-aber eben leise oder choral-bzw. chorsingende Teilnahme am Messgeschehen gewesen war t gestört.Ich kann mich noch gut an die aufeinanderprallenden,eben aus verschiedenen Schulungsniveauebenen stammenden Meinungen zu Liturgiereform erinnern.Die einen behaupteten im Brustton der Überzeugung,sie hätten gerade mal am Wandlungsklingeln mitbekommen,dass jetzt der Canon gebetet werde-die andern wussten von jeder Bewegung des Messdieners,Stellung des Messbuchs und Geste des Priesters her genau,was gerade geschah-egal wo auf der Welt und auch,wenn sie gerade zu spät gekommen waren.Wer´s lange genug praktiziert hatte, konnte die unveränderlichen Gebete auswendig und brauchte den Schott nicht mal mehr aufschlagen.Auch deshalb störten die neu eingeführten Hochgebetstexte,bis man sich gewöhnt hatte-mehr aber noch störte die sich ausbreitende Experimentierwut der Priester und die vielen Variabilitäten des Messablaufs-mehr aber noch die Tatsache, dass Priester und "Messgestalter" immer mehr in den Mittelpunkt traten und der eigentliche Mittelpunkt,die Anbetung des Herrn-eben die Mystik im "aktiven Tun" verschwand.Die mangelhaft Geschulten dagegen freuten sich,sich endlich mal aktiv beteiligen zu können,in den Altarraum zu dürfen,Hände zu schütteln,Fürbitten vorzutragen etc.Bei deren Kindern allerdings schlug dieser Reiz rasch in Langeweile um und man sieht sie jetzt allenfalls noch Weihnachten oder Ostern in den Kirchen !Über den Ablauf der Messfeier wissen sie fast nichts mehr,obwohl alles"verstanden" werden kann;vom Wunder haben sie nichts mehr erfahren.

[overkott]

Wer meint, Rom sei 1806 endgültig untergegangen, irrt. Tatsächlich dauerte es bis in die 60-er des vorigen Jahrhunderts. Diesen Untergang markiert das Lateinische als Weltsprache der Kirche. Länger als die Universitäten hatte die Kirche die internationale Sprache der Gelehrten gepflegt, die zur Klammer der Geschichte und Kontinente wurde. Der Preis für diese Internationalität war eine geheimnisvolle, aber auch elitäre Liturgie. Mit einer verständlicheren Liturgie sollte der Gottesdienstbesuch erhöht werden. Das vorgebliche Ziel wurde jedoch mangelhaft umgesetzt. Das Lateinische wurde nämlich in ein mystifizierendes Deutsch übersetzt. Ein absurdes Beispiel dafür ist der Neologismus Zungenrede. Gerade die Stelle, wo der Apostel den Korinthern über unverständliche Sprachen als liturgisches Problem schreibt, wird dadurch unverständlicher. Die Kirche ist mit dem Konzil weithin den Weg der Reformation zur Regionalisierung und Individualisierung gegangen, der die protestantischen Kirchen geleert hat. Denn wer auf die eucharistische Altar- und Tischgemeinschaft verzichtet und sich auf das Wort beschränkt, das er sich selbst auslegt, braucht keine Kirche mehr.

[cantus planus]

Ich habe zufällig soeben einen Tagebucheintrag eines Abtes gefunden, der mich die Denkweise der nachkonziliaren Eiferer besser verstehen lässt:

http://www.stift-neuburg.de/index.php/t ... -2008.html

Interessant zu beobachten, dass der Abt mit unglaublicher Überheblichkeit den Mariawalder Konvent bedauert, die wirkungslosen Thesen der Altliberalen wiederkäut, vergessene (zurecht vergessene) Theologen zitiert und ganz in seinem anthropozentrischen Weltbild aufgeht. Er bemerkt gar nicht, dass er mindestens von der gleichen Verbissenheit und Unveröhnlichkeit zehrt, die er den Mariawalder Mitbrüdern attestiert.

Er kennt die internen Entscheidungsvorgänge in Mariawald nicht (mehr), aber weiss genau dass der Entschluß nicht reif ist, die Mönche psychisch krank werden können (dazu wäre jetzt im HInblick auf "moderne" Gemeinschaften etwas zu sagen...) und die Entscheidung seiner Meinung nach der Gemeinschaft aufgezwungen wurde. Es ist die alte Besserwisserei der Nachkonzilsgeneration, der wir die ganze aktuelle Misere zu verdanken haben.

Wo bleibt die katholische Weite?! (Das der ganze Beitrag die Demut aus der Benediktregel sträflich vermissen lässt, muss ich gar nicht erst erwähnen.)

[Raimund J.]

Heute morgen in der Sendereihe "katholische Welt" des Bayerischen Rundfunks:

Die Revolution des Heiligen Geistes - 31.05.2009
Vor rund 800 Jahren kündigte der selige Abt Joachim von Fiore eine neue Offenbarung des Heiligen Geistes an. "Dieses Konzil war eine Revolution!", sagte etwa sieben Jahrhunderte später der damalige Erzbischof von Krakau, Karol Woytila. Als Papst Johannes Paul II. hat er das Machtgefüge der Kirche zwar nicht auf revolutionäre Weise umgestürzt, aber einige der revolutionären Anstöße dieses Konzils umgesetzt. Dazu gehören unter anderem die Beziehungen zu den nicht-christlichen Religionen. Die Juden beispielsweise galten früher als von Gott verworfen. Seit dem Konzil bekennt die Kirche - und dieses Bekenntnis ist seit der Auseinandersetzung mit der Piusbruderschaft aktueller denn je -, dass Gottes Bund mit Israel ungekündigt weiter besteht. Oder die Gewissensfreiheit aller Menschen: Noch 1832 war sie vom Papst als "Wahnsinn" verdammt worden. Dank des Zweiten Vatikanischen Konzils wird die Gewissensfreiheit allen Menschen uneingeschränkt zuerkannt. Jürgen Kuhlmann sucht in seiner Sendung nach weiteren Belegen für die Revolution des Heiligen Geistes.

Länge: 25:20 min
Größe: 17.40 MB

Hier der Podcast als mp3: http://www.br-online.de/imperia/md/audi ... iond_a.mp3

Mehr oder weniger eine Werbesendung für die Anhänger des "Konzilsgeistes". Wer Zeit hat, kann ja mal reinhören. Man versäumt aber auch nichts, wenn man es nicht anhört.

[Raimund J.]

Ich habe zufällig soeben einen Tagebucheintrag eines Abtes gefunden, der mich die Denkweise der nachkonziliaren Eiferer besser verstehen lässt:

http://www.stift-neuburg.de/index.php/t ... -2008.html

Beim Stichwort "Uta Ranke-Heinemann" habe ich wieder weggeklickt.

Grundsätzlich bin ich der Meinung, daß die liturgischen Neuerungen nach VK2 eigentlich keine "Revolution" waren, da ausgehend von der liturgischen Bewegung anfang des 20. Jahrhunderts und über die in vielerlei Hinsicht sehr modernen 30er Jahre - lediglich unterbrochen durch die Kriegswirren - der Boden in den 50er und 60er Jahren gründlich für die Änderungen bereitet wurde, die dann leider über das Ziel vollkommen hinausschossen und sich in eine falsche Richtung entwickelten.

[cantus planus]

Der Modernismus ist angezählt, aber noch lange nicht tot. Es gibt Zeichen für einen Kurswechsel, aber es wird noch Jahre dauern, bis er halbwegs sicher ist.

Bis dahin werden wir uns noch sehr in Geduld üben müssen.

[ottaviani]

allerdings kann auch noch viel schief gehen es fehlen gut 2 generationen

[Lioba]

Eine ganz ehrliche und unvoreingenommene Frage- warum eigentlich wurde die Tridentinische Messe zur Ausnahme gemacht? Selbst Luther hat versucht, so viel wie möglich von der alten Gottesdienstordnung beizubehalten und nur dort geändert, wo es aus seiner Sicht vom Theologischen her sinnvoll war.
Aber einen solchen vergleichbaren Bruch in der katholischen Theologie - zumindest in der offiziellen -hat es doch gar nicht gegeben. Da aber doch immer der Inhalt die Form bestimmen soll(te) verstehe ich den Sinn der Liturgiereform irgendwie nicht. Landessprache statt Latein ist noch nachvollziehbar, aber sonst?

[Bernado]

Eine ganz ehrliche und unvoreingenommene Frage- warum eigentlich wurde die Tridentinische Messe zur Ausnahme gemacht? Selbst Luther hat versucht, so viel wie möglich von der alten Gottesdienstordnung beizubehalten und nur dort geändert, wo es aus seiner Sicht vom Theologischen her sinnvoll war.
Aber einen solchen vergleichbaren Bruch in der katholischen Theologie - zumindest in der offiziellen -hat es doch gar nicht gegeben. Da aber doch immer der Inhalt die Form bestimmen soll(te) verstehe ich den Sinn der Liturgiereform irgendwie nicht. Landessprache statt Latein ist noch nachvollziehbar, aber sonst?

Mit "zumindest in der offiziellen" hast du deine Frage selbst beantwortet: In der Inoffiziellen theologie (die möglicherweise aber von der Mehrheit der Lehrenden vertreten wurde und wird) hat es eine Vielzahl von Brüchen in der Ekklesiologie, in der Dogmatik, in der Sakramentenlehre usw. gegeben, die alle auf sichtbaren Ausdruck drängten.

[ad-fontes]

Eine ganz ehrliche und unvoreingenommene Frage- warum eigentlich wurde die Tridentinische Messe zur Ausnahme gemacht? Selbst Luther hat versucht, so viel wie möglich von der alten Gottesdienstordnung beizubehalten und nur dort geändert, wo es aus seiner Sicht vom Theologischen her sinnvoll war.
Aber einen solchen vergleichbaren Bruch in der katholischen Theologie - zumindest in der offiziellen -hat es doch gar nicht gegeben. Da aber doch immer der Inhalt die Form bestimmen soll(te) verstehe ich den Sinn der Liturgiereform irgendwie nicht. Landessprache statt Latein ist noch nachvollziehbar, aber sonst?

Mit "zumindest in der offiziellen" hast du deine Frage selbst beantwortet: In der Inoffiziellen theologie (die möglicherweise aber von der Mehrheit der Lehrenden vertreten wurde und wird) hat es eine Vielzahl von Brüchen in der Ekklesiologie, in der Dogmatik, in der Sakramentenlehre usw. gegeben, die alle auf sichtbaren Ausdruck drängten.

@Lioba: Da, wo Luther die Axt angelegt hat, hat er mitten ins Zentrum getroffen (Canon missae).

@Bernado: Kommt mir von meiner Clique her bekannt vor.

[Niels]

@Bernado: Kommt mir von meiner Clique her bekannt vor.

Bitte um Erläuterung.

[Sebastian]

Eine ganz ehrliche und unvoreingenommene Frage- warum eigentlich wurde die Tridentinische Messe zur Ausnahme gemacht? Selbst Luther hat versucht, so viel wie möglich von der alten Gottesdienstordnung beizubehalten und nur dort geändert, wo es aus seiner Sicht vom Theologischen her sinnvoll war.
Aber einen solchen vergleichbaren Bruch in der katholischen Theologie - zumindest in der offiziellen -hat es doch gar nicht gegeben. Da aber doch immer der Inhalt die Form bestimmen soll(te) verstehe ich den Sinn der Liturgiereform irgendwie nicht. Landessprache statt Latein ist noch nachvollziehbar, aber sonst?

Tja, irgendwie scheint wohl etwas dran zu sein:

"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Joseph Kardinal Ratzinger

[Niels]

Tja, irgendwie scheint wohl etwas dran zu sein:

"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Joseph Kardinal Ratzinger

[Lioba]

@ ad-fontes
Zumindest war Luther ehrlich.
Für´s hintenherum laufende Einführen neuer Lehren ohne dass das brave Kirchenvolk merkt, was eigentlich abgeht und bei dem die Herren ihre gutbezahlten Pöstchen behalten hätte er sich sicher nicht begeistert. Aber das nur nebenbei.
Zum Thema- ist tatsächlich verwirrend und ich will mich nicht in innerkatholische theologische Debatten einmischen. Für mich war es halt schwer verständlich wie eine offizielle liturgische Reform abgekoppelt von einer offiziellen theologischen Reform sinnvoll sein kann.Ich hatte den Eindruck dass, aus welchen Gründen auch immer, eine ehrwürdige, vollkommen durchdachte und dazu schöne Form der Messe aus unerfindlichen Gründen durch eine auch ganz nette aber nicht unbedingt bessere Form abgelöst wurde.Durch eure Antworten verstehe ich den Frust mancher Katholiken besser.Dann ist die Feier in der alten Form gewissermassen auch ein Glaubensbekenntnis.

[Siard]

es gab einige änderungen und brüche in der theologie, auch wenn man es nicht so leicht merkt - bis in die sakramententheologie.
(ohne wertung)

[Niels]

auch wenn man es nicht so leicht merkt

naja...

[Lioba]

In der Sakramententheologie? :dochmalneugierigbin:

[Lupus]

@ ad-fontes
Zumindest war Luther ehrlich.
Für´s hintenherum laufende Einführen neuer Lehren ohne dass das brave Kirchenvolk merkt, was eigentlich abgeht und bei dem die Herren ihre gutbezahlten Pöstchen behalten hätte er sich sicher nicht begeistert. Aber das nur nebenbei.
Zum Thema- ist tatsächlich verwirrend und ich will mich nicht in innerkatholische theologische Debatten einmischen. Für mich war es halt schwer verständlich wie eine offizielle liturgische Reform abgekoppelt von einer offiziellen theologischen Reform sinnvoll sein kann.Ich hatte den Eindruck dass, aus welchen Gründen auch immer, eine ehrwürdige, vollkommen durchdachte und dazu schöne Form der Messe aus unerfindlichen Gründen durch eine auch ganz nette aber nicht unbedingt bessere Form abgelöst wurde.Durch eure Antworten verstehe ich den Frust mancher Katholiken besser.Dann ist die Feier in der alten Form gewissermassen auch ein Glaubensbekenntnis.

Frag mal unseren Robert K., ob er nicht mit kurzen Worten darstellen könnte, wie die Reformation z.B. in Brandenburg eingeführt wurde!!

+L.

[Robert Ketelhohn]

Genauso wie von Lioba beschrieben:

hintenherum laufende Einführen neuer Lehren ohne dass das brave Kirchenvolk merkt,
was eigentlich abgeht und bei dem die Herren ihre gutbezahlten Pöstchen behalten

[Ralf]

Zur Eingangsfrage empfehle ich das Dokument des letzten Konzils namens "Sacrosanctum Concilium". Es erklärt sich da auch von selbst, warum das Motu proprio von B16 stimmig ist.

Aber erst lesen, findet man u.a. auf stjosef.at.

[Robert Ketelhohn]

(Das antwortet auf die Frage: Warum eine Änderung?,
nicht aber: Warum diese Änderung [Pauli VI]?)

[Ralf]

Da Lioba nicht diese schrieb, sondern die, und inhaltlich auch eher eine Nähe zu eine suggerierte - und es eh nicht schaden kann, sich die Motivation der Konzilsväter anzusehen, die eine Änderung beschlossen haben - halte ich ein Lesen von SC vor einer weiteren Diskussion für besser.

[Robert Ketelhohn]

und es eh nicht schaden kann, ich die Motivation der Konzilsväter anzusehen, die eine Änderung beschlossen haben

Da haste Recht.

[Lutheraner]

@ ad-fontes
Zumindest war Luther ehrlich.
Für´s hintenherum laufende Einführen neuer Lehren ohne dass das brave Kirchenvolk merkt, was eigentlich abgeht und bei dem die Herren ihre gutbezahlten Pöstchen behalten hätte er sich sicher nicht begeistert. Aber das nur nebenbei.
Zum Thema- ist tatsächlich verwirrend und ich will mich nicht in innerkatholische theologische Debatten einmischen. Für mich war es halt schwer verständlich wie eine offizielle liturgische Reform abgekoppelt von einer offiziellen theologischen Reform sinnvoll sein kann.Ich hatte den Eindruck dass, aus welchen Gründen auch immer, eine ehrwürdige, vollkommen durchdachte und dazu schöne Form der Messe aus unerfindlichen Gründen durch eine auch ganz nette aber nicht unbedingt bessere Form abgelöst wurde.Durch eure Antworten verstehe ich den Frust mancher Katholiken besser.Dann ist die Feier in der alten Form gewissermassen auch ein Glaubensbekenntnis.

Frag mal unseren Robert K., ob er nicht mit kurzen Worten darstellen könnte, wie die Reformation z.B. in Brandenburg eingeführt wurde!!

War Robert dabei, ist er schon so alt?

Ich denke auch der letzte Kirchgänger wird damals kapiert haben, dass das Hl. Abendmahl in beider Gestalt gereicht wurde, die letzte Ölung nicht mehr praktiziert wurde, es keine Firmungen und keine Prozessionen mehr gab, die Heiligenanrufung nicht mehr praktiziert wurde, über Papst und Papisten geschimpft wurde und stattdessen das Evangelium rein verkündet wurde. Von "hintenrum" kann m.E. wirklich nicht die Rede sein. Das trifft eher auf das zu, was heute in den Landeskirchen abläuft (Aber beides hat nichts mit dem Thema hier zu tun).

[Lupus]

Nein, Robert ist noch ziemlich [Punkt]

Aber die Reformationsgeschichte belegt, dass z.B. in Brandenburg nach dem Abfall des regierenden Hohenzollernhauses in die damals noch katholischen Gemeinden "Prediger", schlecht ausgebildet und vorbereitet wie sie waren, geschickt wurden, dem einfachen gläubigen Volk zunächst alle Traditionen, wie Patrozinien, Prozessionen etc. zu belassen und schrittweise solche Neuerungen einzuführen hatten, die dem Volk leichter gefielen und zu Gesicht standen, bis nach einigen Jahrzehnten Prozessionen obsolet erschienen, Andachten vernachlässigt wurden, Marien-und Heiligenverehrung als "gestrig" verschrienen waren. Es ging so vonstatten, wie einst, als der "katholische Erdkreis" eines Tages erwachte und "arianisch" geworden war. Nur wenige wichtige Bischöfe waren damals noch wirklich katholisch!

Müsste man denn nicht eigentlich gewisse Parallelen zur heutigen Situation der KK ausmachen?

+L.

[Lioba]

Zur Reformation in Brandenburg, das stimmt schon, man wollte aus politischen Gründen diplomatisch sein. Wobei das nicht der Stil Luthers selbst war, die brandenburgische Reformation begann auch erst kurz vor dessen Tod.

[Lioba]

Die deutschen Links zu Sacrosanctum concilium funzen nicht- zumindest bei mir. Habe es hier auf Englisch gefunden.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_en.html

[Lioba]

Erster Eindruck bis Ende Kapitel I.
Es gibt nicht veränderbare und veränderliche- weil vom kulturellen Hintergrund bedingte -Elemente.
Stärkere Betonung auf die Einbeziehung des Kirchenvolkes und die Wortverkündigung, verstärkte Verwendung der Landessprache und Adaption von Elementen der jeweiligen Kultur.
2 Sachen, die ich innerlich spontan mit einem Fragezeichen versehen habe- Vermeidung von Wiederholungen und zur kulturellen Adaption fiel mir die sog. zairische Messe ein mit Anrufung aller Ahnen, nicht nur der heiligen.
Wiederholungen können durchaus nützlich sein, wenn sie meditativ und nicht herunterleiernd geschehen und die zairische Messe scheint mir doch in der
Gefahr der Grenzüberschreitung zum Heidnischen.
Bitte seht das nicht als Attacke oder Böswilligkeit, es sind einfach spontane Eindrücke.