Leseordnung Ungarn 1797

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Flo77
Beiträge: 199
Registriert: Dienstag 22. Juni 2004, 13:35

Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Flo77 »

Hallo Zusammen,

ich habe hier ein Buch vorliegen:
Die
Lektionen, Episteln
und
Evangelien
auf alle Sonn= und Feiertaege
des ganzen Jahres
mit beigefügter
Passions= oder Leidensgeschichte
unsers Heilandes.
Zum Gebrauche
der Nationalschulen
in dem Königreiche Ungarn
und
den damit verbundenen Staaten.

Cum speciali Privil. Sac. Caes. Reg. Apo[hier ist ein Stück des Deckblattes ausgerissen]

Kostet ungebunden 16 Kr[Ausriss]

Ofen und Tyrnau[Ausriss]
gedruckt mit königl. Universitä[Ausriss]
1797
Für die Sonn- und Feiertage ist mir soweit klar wonach ich vorgehen muss.

Womit ich allerdings nichts anfangen konnte ist ein Eintrag zwischen dem 5. Sonntag nach Ostern (Jak 22-27 + Joh 16, 23-30) und Christi Himmelfahrt (Apg 1, 1-11 + Mark 16, 14-20). Und zwar werden dort sog. "Bettage" erwähnt an denen Jak 16-20 und Luk 11, 5-13 gelesen werden sollten.

Waren diese Bettage eine Spezialität Ungarns? Wann feierte man die?
Zuletzt geändert von Flo77 am Dienstag 14. Juli 2009, 12:37, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße

Flo

Flo77
Beiträge: 199
Registriert: Dienstag 22. Juni 2004, 13:35

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Flo77 »

Wo ich auch noch Verständnisschwierigkeiten habe:

Unter den Festtagen für die besonderen Heiligen tauchen zwei Marienfeste auf:

Mariae Reinigung (Mal 3, 1-4; Luk 2, 22-30) und Mariae Opferung (Syr 24, 14-16; Luk 11, 27-28).

Mariae Reinigung dürfte Lichtmess sein, aber was verbirgt sich hinter Mariae Opferung? Ich vermute, daß dieses Fest irgendwann im November gefeiert wird/wurde (es steht zwischen St. Martinus und St. Katharina).


Gibt es heute eigentlich noch die besonderen Lesungen für "Bischof + Märtyrer", "Märtyrer aber nicht Bischof", "Märtyrer in der Osterzeit", "mehrere Märtyrer in der Osterzeit", "mehrere Märtyrer außerhalb der Osterzeit", "Bischof + Beichtiger", "Lehrer", "Beichtiger aber nicht Bischof", "Abt", "Jungfrau + Märtyrerin", "Jungfrau aber nicht Märtyrerin", "Märtyrerin aber nicht Jungfrau" und "Witwe" gab/gibt(?), die sich immer wiederholen?

(Und worunter fällt eigentlich die Heilige Hildegard von Bingen? Jungfrau aber nicht Märtyrerin?)
Viele Grüße

Flo

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

Flo77 hat geschrieben:was verbirgt sich hinter Mariae Opferung?
21. Nov.: In presentacione Beate Marie Virginis.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gedenktag_ ... _Jerusalem

(Die Gleichheitszeichen in dem Buchtitel oben sind falsch.)
Flo77 hat geschrieben:Gibt es heute eigentlich noch die besonderen Lesungen für "Bischof + Märtyrer", "Märtyrer aber nicht Bischof", "Märtyrer in der Osterzeit", "mehrere Märtyrer in der Osterzeit", "mehrere Märtyrer außerhalb der Osterzeit", "Bischof + Beichtiger", "Lehrer", "Beichtiger aber nicht Bischof", "Abt", "Jungfrau + Märtyrerin", "Jungfrau aber nicht Märtyrerin", "Märtyrerin aber nicht Jungfrau" und "Witwe" gab/gibt(?), die sich immer wiederholen?
Ja.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Flo77
Beiträge: 199
Registriert: Dienstag 22. Juni 2004, 13:35

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Flo77 »

lifestylekatholik hat geschrieben:21. Nov.: In presentacione Beate Marie Virgine.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gedenktag_ ... _Jerusalem
Da muss man erst mal drauf kommen.
(Die Gleichheitszeichen in dem Buchtitel oben sind falsch.)
Wie kommst Du darauf?

Zum einen habe ich abgetippt, was dort gedruckt war, zum anderen habe ich in der Grundschule gelernt, daß man bei der Silbentrennung ein = verwendet. Den - als Trennstrich habe ich erst auf dem Gymnasium kennengelernt.
Viele Grüße

Flo

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von cantus planus »

Flo77 hat geschrieben:
(Die Gleichheitszeichen in dem Buchtitel oben sind falsch.)
Wie kommst Du darauf? Zum einen habe ich abgetippt, was dort gedruckt war, zum anderen habe ich in der Grundschule gelernt, daß man bei der Silbentrennung ein = verwendet. Den - als Trennstrich habe ich erst auf dem Gymnasium kennengelernt.
Sie sind nicht falsch, sondern wurden früher selbstverständlich so verwendet, wie jeder bestätigen kann, der schon einmal mit alten Schriften zu tun hatte.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

Flo77 hat geschrieben:
(Die Gleichheitszeichen in dem Buchtitel oben sind falsch.)
Wie kommst Du darauf?
Weil du ein Gleichheitszeichen getippt hast. Ein Gleichheitszeichen gibt’s nur in der Mathematik.

Du meinst einen Strich zur Worttrennung. Wie der im Einzelfall aussieht hängt von den Schreibgewohnheiten und typografischem Klimbim ab. In Fraktur ist er in der Regel doppelt, aber auch im Antiquadruck gibt’s doppelte. Meiner sieht häufig aus wie ein Anführungszeichen „ . Wie das Aussehen realisiert wird, ist aber zweitrangig, wichtig ist die Funktion. Und die Funktion Worttrennstrich ist für das Zeichen auf der Codeposition 173 festgelegt, das sieht in dieser Schrift so aus: - . Je nach Schriftart, in der du das anzeigst, ist der einfach oder doppelt, aber es ist immer Codeposition 173.

Wenn du dafür ein mathematisches Gleichheitszeichen setzt (das im Übrigen viel länger ist als ein Worttrennstrich), ist das so, als wenn du für ein langes s (ſ) ein f statt eines s schreibst, »weil’s ja viel ähnlicher ausfieht«.
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Dienstag 14. Juli 2009, 14:07, insgesamt 1-mal geändert.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

cantus planus hat geschrieben:
Flo77 hat geschrieben:
(Die Gleichheitszeichen in dem Buchtitel oben sind falsch.)
Wie kommst Du darauf? Zum einen habe ich abgetippt, was dort gedruckt war, zum anderen habe ich in der Grundschule gelernt, daß man bei der Silbentrennung ein = verwendet. Den - als Trennstrich habe ich erst auf dem Gymnasium kennengelernt.
Sie sind nicht falsch, sondern wurden früher selbstverständlich so verwendet, wie jeder bestätigen kann, der schon einmal mit alten Schriften zu tun hatte.
Klar sind sie falsch. Niemals wurden Gleichheitszeichen zur Worttrennung verwendet. :motz:

Das ist ein Trennstrich:


Das sind Gleichheitszeichen:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von cantus planus »

In der Barockzeit war das vollkommen normal, wie jeder weiss - ich wiederhole mich gerne - der regelmäßig mit alten Dokumenten zu tun hat. Hier ein Beleg aus dem handschriftlichen Vorwort zum "Orgel=büchlein" Johann Sebastian Bachs:
Bild
Ich kann dir gerne noch zahlreiche weitere Belege anschleppen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von cantus planus »

Ach so. Den Beitrag im Nachhinein zu ändern, ist unfair. Du wirst zugeben müssen, dass wir solche Trennstriche heute nur mit dem "=" darstellen können.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

Ich vergaß:
Flo77 hat geschrieben:Womit ich allerdings nichts anfangen konnte ist ein Eintrag zwischen dem 5. Sonntag nach Ostern (Jak 22-27 + Joh 16, 23-3) und Christi Himmelfahrt (Apg 1, 1-11 + Mark 16, 14-2). Und zwar werden dort sog. "Bettage" erwähnt an denen Jak 16-2 und Luk 11, 5-13 gelesen werden sollten.

Waren diese Bettage eine Spezialität Ungarns? Wann feierte man die?
Nö, diese Bettage mit ihren Litaneien sind allgemein üblich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bitttage
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

cantus planus hat geschrieben:Ach so. Den Beitrag im Nachhinein zu ändern, ist unfair. Du wirst zugeben müssen, dass wir solche Trennstriche heute nur mit dem "=" darstellen können.
Nein, können wir eben nicht. Darum geht’s mir doch gerade. Die Darstellung hängt allein von der von dir zur Anzeige verwendeten Schriftart ab. Wenn du doppelte Trennstriche haben willst, stell bei dir im Brauser ne andere Schriftart ein. Hätte der Setzer damals eine andere Schrift verwendet, hätte er auch einfache Trennstriche gesetzt.

Nach deiner Argumentation müsste ich in der Tat auch ein f setzen, wenn ich ein ſ wiedergeben wollte.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Flo77
Beiträge: 199
Registriert: Dienstag 22. Juni 2004, 13:35

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Flo77 »

Du hängst Dich schon gerne an völligem nonsense auf, oder?


(Und wie gesagt: ich habe = in der Grundschule als korrektes Trennzeichen gelernt und nicht Code 173...)
Zuletzt geändert von Flo77 am Dienstag 14. Juli 2009, 15:05, insgesamt 1-mal geändert.
Viele Grüße

Flo

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

Flo77 hat geschrieben:Du hängst Dich schon gerne an völligem Nonsense auf, oder?


(Und wie gesagt: ich habe = in der Grundschule als korrektes Trennzeichen gelernt Gedankenstrich und nicht Code 173...)
  1. Deine Fragen zu dem Buch find alle beantwortet bis auf die nach Hildegard von Bingen.
  2. Du haft garantiert nie ein Gleichheitszeichen als Trennzeichen gelernt. Das Gleichheitszeichen ift viel länger und außerdem ftreng waagerecht, während das Trennzeichen gerne fchräg verlaufen kann.
  3. Für mich fieht ein Gleichheitszeichen ftatt eines Trennzeichens ungefähr fo fchrecklich aus, wie ein f ftatt eines ſ.
  4. Ich felbft hatte das ja nur als Nebenbemerkung in Klammern eingefügt. Erft als hier Unfinn behauptet wurde, habe ich ausführlicher geantwortet.
  5. Nonfenfe fchreibt fich ohne Schluss-e: Nonfens.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Flo77
Beiträge: 199
Registriert: Dienstag 22. Juni 2004, 13:35

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Flo77 »

Für die Antworten vielen Dank.

Fragen hätt' ich ja noch mehr, aber da kommt man ja vor lauter Gleichheitscodes173 nicht mehr zu. ;)

Und was den Nonsens angeht http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=d ... &relink=on
Viele Grüße

Flo

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

Flo77 hat geschrieben:Für die Antworten vielen Dank.

Fragen hätt' ich ja noch mehr, aber da kommt man ja vor lauter Gleichheitscodes173 nicht mehr zu. ;)

Und was den Nonsens angeht http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=d ... &relink=on
Eben. Meine Rede. Da fteht (meine Güte ift das f-Schreiben anftrengend!) Alfo da fteht (ich zitiere): »der Nonsens«. (Ick weeß, ick hängma schon wieder uff, abba’t steht da nu ma da.) :doktor:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Flo77
Beiträge: 199
Registriert: Dienstag 22. Juni 2004, 13:35

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Flo77 »

Muttu gucken linke Spalte.


Wenn mir jetzt noch jemand verraten könnte, wieso ausgerechnet Luk 19, 1-10 (die Episode mit Zachäus auf dem Baum) das Evangelium zur Kirchweih sein soll (die Lesung Off 21, 2-5 passt dagegen) wäre ich auch ein Stück schlauer.

Ich dachte immer der Schott wäre der erste gewesen, der die Messtexte unters Volk gebracht hat, aber da scheint es wohl schon einige Vorläufer gegeben zu haben.
Viele Grüße

Flo

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

Flo77 hat geschrieben:Muttu gucken linke Spalte.
Muttu kucken genau: Is alles geschrieben mit kleine n in linke Spalte. Du aber hast geschrieben mit große N. Also kann nur sein: rechte Spalte. :emil:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
cantus planus
Beiträge: 24273
Registriert: Donnerstag 20. Juli 2006, 16:35
Wohnort: Frankreich: Département Haut-Rhin; Erzbistum Straßburg

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von cantus planus »

lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ach so. Den Beitrag im Nachhinein zu ändern, ist unfair. Du wirst zugeben müssen, dass wir solche Trennstriche heute nur mit dem "=" darstellen können.
Nein, können wir eben nicht. Darum geht’s mir doch gerade. Die Darstellung hängt allein von der von dir zur Anzeige verwendeten Schriftart ab. Wenn du doppelte Trennstriche haben willst, stell bei dir im Brauser ne andere Schriftart ein. Hätte der Setzer damals eine andere Schrift verwendet, hätte er auch einfache Trennstriche gesetzt.

Nach deiner Argumentation müsste ich in der Tat auch ein f setzen, wenn ich ein ſ wiedergeben wollte.
Das f wäre falsch, weil f und ſ immer unterschiedlich gehandhabt wurden. Doch zurück zum "=": das typographische Argument zieht für mich nicht recht, da es auch in Handschriften als Doppelstrich wiedergegeben wurde. Das hat also nichts mit den verwendeten Lettern zu tun, sondern scheint verbreiteter Usus geweſen zu ſeyn. Du hast recht, wenn du anmerkt, dass der Doppelstrich und das mathematische Zeichen unterschiedlich zu handhaben seien. Allerdings halte ich eine Übertragung in diesem Zusammenhang durch "=" dennoch für möglich. Schon durch die Recht=Schreybung iſt ja jedermanniglich ersichtlich, daß wir uns hier nicht in der Moderne bewegen. Sonst müsste man die Orthographie ja auch angleichen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

cantus planus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ach so. Den Beitrag im Nachhinein zu ändern, ist unfair. Du wirst zugeben müssen, dass wir solche Trennstriche heute nur mit dem "=" darstellen können.
Nein, können wir eben nicht. Darum geht’s mir doch gerade. Die Darstellung hängt allein von der von dir zur Anzeige verwendeten Schriftart ab. Wenn du doppelte Trennstriche haben willst, stell bei dir im Brauser ne andere Schriftart ein. Hätte der Setzer damals eine andere Schrift verwendet, hätte er auch einfache Trennstriche gesetzt.

Nach deiner Argumentation müsste ich in der Tat auch ein f setzen, wenn ich ein ſ wiedergeben wollte.
Das f wäre falsch, weil f und ſ immer unterschiedlich gehandhabt wurden.
Pardon, der doppelte Trennstrich und das Gleichheitszeichen wurden ebenfalls immer unterschiedlich gehandhabt. Sieh dir die Typensätze an, auch in Typensätzen, die einen doppelten Trennstrich aufweisen, gleicht der niemals dem Gleichheitszeichen. Der doppelte Trennstrich besteht aus zwei meist leicht schräg verlaufenden typografischen Strichen mit den übrigen Typen angepasster Strichbreite. In jedem Falle sind beide Striche sehr kurz. Das Gleichheitszeichen hingegen besteht aus zwei waagrechten und parallelen Strecken, die im Vergleich zum Trennstrich deutlich überlang sind und deren Strichbreite in keinerlei Zusammenhang zum Trennstrich steht, nämlich stets sehr dünn ist.

Entsprechendes würdest du auch beim Vergleich beider Zeichen in Handschriften finden. Wenn du dich an deine Schulzeit erinnerst, wirst du merken, dass du ein Gleichheitszeichen zumindest in der Grundschule immer anders geschrieben hast als den Trennstrich.

Es handelt sich um von der Funktion und vom Aussehen her völlig unterschiedliche Zeichen.
cantus planus hat geschrieben:Allerdings halte ich eine Übertragung in diesem Zusammenhang durch "=" dennoch für möglich. Schon durch die Recht=Schreybung iſt ja jedermanniglich ersichtlich, daß wir uns hier nicht in der Moderne bewegen. Sonst müsste man die Orthographie ja auch angleichen.
Nein, diese »Übertragung« ist völlig unsinnig. Der Trennstrich wird im Original ja durchgängig als Doppelstrich wiedergegeben, es gibt keine Differenzierung hie einfacher Trennstrich hie doppelter Trennstrich. Also muss bei einer »Übertragung« ein Trennstrich auch mit einem Trennstrich wiedergegeben werden, egal wie der aussieht. Alles andere ist Kokolores und, wenn persistent, rein bescheuert.

Wenn schon unbedingt durch die typografisch hässliche und augenschänderische Misshandlung des Gleichheitszeichens dem armen Leser die belanglose Tatsache eingebimst werden soll, dass das Original einen doppelten Trennstrich benutzt, dann müsste die gleiche Eindeutigkeit auch bei typografisch belangreicheren Dingen eine Rolle spielen, als da etwa wären: Ist das überhaupt in Antiqua gesetzt oder nur der lateinische Teil? Wird langes S verwendet und wenn ja, wo (es gibt dazu verschiedenen Gebrauch!) ? Sind ch, ae, ck als Ligaturen ausgeführt, eventuell auch st? Wird tatsächlich nur eine Schriftgröße verwendet? Ist alles in Schwarz ausgeführt oder eventuell Teile in Rot? Sitzen auf den Umlauten zwei Punkte, zwei Strichlein oder ein kleines e? Verteilen sich die Durchschüsse tatsächlich so wie hier dargestellt? Sind etwa gemeine Ziffern verwendet worden?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25236
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Robert Ketelhohn »

cantus planus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:Ach so. Den Beitrag im Nachhinein zu ändern, ist unfair. Du wirst zugeben müssen, dass wir solche Trennstriche heute nur mit dem "=" darstellen können.
Nein, können wir eben nicht. Darum geht’s mir doch gerade. Die Darstellung hängt allein von der von dir zur Anzeige verwendeten Schriftart ab. Wenn du doppelte Trennstriche haben willst, stell bei dir im Brauser ne andere Schriftart ein. Hätte der Setzer damals eine andere Schrift verwendet, hätte er auch einfache Trennstriche gesetzt.

Nach deiner Argumentation müsste ich in der Tat auch ein f setzen, wenn ich ein ſ wiedergeben wollte.
Das f wäre falsch, weil f und ſ immer unterschiedlich gehandhabt wurden. Doch zurück zum "=": das typographische Argument zieht für mich nicht recht, da es auch in Handschriften als Doppelstrich wiedergegeben wurde. Das hat also nichts mit den verwendeten Lettern zu tun, sondern scheint verbreiteter Usus geweſen zu ſeyn. Du hast recht, wenn du anmerkt, dass der Doppelstrich und das mathematische Zeichen unterschiedlich zu handhaben seien. Allerdings halte ich eine Übertragung in diesem Zusammenhang durch "=" dennoch für möglich. Schon durch die Recht=Schreybung iſt ja jedermanniglich ersichtlich, daß wir uns hier nicht in der Moderne bewegen. Sonst müsste man die Orthographie ja auch angleichen.
»Das typographische Argument zieht« sehr wohl, denn ob es nun um die Lettern
des Buchdruckers geht oder um Merkmale von Handschriften unterschiedlicher
Schreibstile, das ist ziemlich egal. Das Phänomen ist dasselbe.

Das Problem ist nur, daß es offenbar kaum Rechner-Schriftarten gibt, welche den
Bindestrich dort, wo er dem gewählten Stil der Buchstaben entsprechend (insbe-
sondere also bei Fraktur-Schriftarten) als Doppelstrich dargestellt werden müßte,
tatsächlich stilgerecht darstellen. Jedenfalls kenne ich keine Rechner-Schriftart,
die dieser Anforderung gerecht wird (obgleich das eigentlich für den Gestalter ein
einfaches Ding und die simpelste Selbstverständlichkeit sein müßte, woferne er
nicht doof wie stulle ist). Ich gestehe, daß ich derhalben auch schon einmal das ar-
me Gleichheitszeichen mißbraucht habe.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Benutzeravatar
Robert Ketelhohn
Beiträge: 25236
Registriert: Donnerstag 2. Oktober 2003, 09:26
Wohnort: Velten in der Mark
Kontaktdaten:

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Stand hier übrigens nicht gestern noch was von „Olmütz“? – Wollte schon fragen,
was Olmütz in der österreichischen Markgrafschaft Mähren mit Ungarn zu tun
habe. Na jut, scheint korrigiert zu sein. Habe mit erlaubt, noch „Tyrau“ zu „Tyrnau“
(bei Preßburg gelegen) zu verbessern.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

Flo77
Beiträge: 199
Registriert: Dienstag 22. Juni 2004, 13:35

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Flo77 »

Ich habe neben bemeltem ungarischen Lektionar (? gibt es für diese Art Buch einen eigenen Namen?) noch ein Gebet- und Gesangbuch aus dem Bistum Olmütz und hatte mich zuerst im Threadtitel vertippt.
Viele Grüße

Flo

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Stand hier übrigens nicht gestern noch was von „Olmütz“? – Wollte schon
fragen, was Olmütz in der österreichischen Markgrafschaft Mähren mit
Ungarn zu tun habe. Na jut, scheint korrigiert zu sein. Habe mit erlaubt,
noch „Tyrau“ zu „Tyrnau“ (bei Preßburg gelegen) zu verbessern.
Denn hätste ooch glei noch die »Feiertaege« verbessern könn. :scheinheilig:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
Damasus
Beiträge: 228
Registriert: Dienstag 6. Dezember 2005, 14:04
Wohnort: Bistum Münster

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Damasus »

Flo77 hat geschrieben:Muttu gucken linke Spalte.


Wenn mir jetzt noch jemand verraten könnte, wieso ausgerechnet Luk 19, 1-10 (die Episode mit Zachäus auf dem Baum) das Evangelium zur Kirchweih sein soll (die Lesung Off 21, 2-5 passt dagegen) wäre ich auch ein Stück schlauer.

Ich dachte immer der Schott wäre der erste gewesen, der die Messtexte unters Volk gebracht hat, aber da scheint es wohl schon einige Vorläufer gegeben zu haben.
Ich enhalte mich mal den mehr verwirrenden Heckmecks übers Schriftzeichen - offen gestanden: da wird man ja fast jeck von :narr:

Aber zu der Frage wieso zur Kirchweihe Lk 19 gewählt wurde, würde ich schon gern ein Wort verlieren.

Es ist vor allem das Motiv, dass Christus in das Haus einkehrt, das den Ausschlag gegeben haben wird. "... denn heute [also am Weihetag] muss ich [es drenkt mich danach] in deinem Hause bleiben." Christus nimmt Quatier bei uns, in unseren Kirchen. Es mag leute geben, die gleich den Pharisäern murren und meinen: "Bei einem Sünder ist er eingekehrt." Jedoch: der Herr tut es doch ... manchmal sogar in ziemlich unschönen Gotteshäusern. Aber auch für diese gild: "Heute ist diesem Hause Heil widerfahren."

Gibts noch mehr Fragen? 8)
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2607
Registriert: Samstag 13. September 2008, 13:48
Wohnort: Bad Waldsee

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Lupus »

@cantus pl: Danke für die Top-Antwort!
Noch eine vielleicht interessierende Bemerkung: Bei uns gibt es eine eigene Fahne, die nur am Kirchweihfest ausgehängt wird: den "Zachäus". Sie ähnelt der Fahne von Dänemark - weißes Kreuz auf rotem Grund.

+L.

PS: seid doch nicht solche "Dipfeles-Scheißer", nur weil da ein einfacher oder doppelter Strich steht?tz.tz,tz, duckundwech!
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

Lupus hat geschrieben:PS: seid doch nicht solche "Dipfeles-Scheißer", nur weil da ein einfacher oder doppelter Strich steht?tz.tz,tz, duckundwech!
cLar i# im krond ia aaux felih egaal vi Man sraipt nöch haupsahä nic nahdekkn
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
Lupus
Beiträge: 2607
Registriert: Samstag 13. September 2008, 13:48
Wohnort: Bad Waldsee

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Lupus »

host reecht, kehr dir abbr au reecht!

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Benutzeravatar
lifestylekatholik
Beiträge: 8702
Registriert: Montag 6. Oktober 2008, 23:29

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von lifestylekatholik »

Lupus hat geschrieben:kehr dir abbr au reecht!
:freude:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 971
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Firmian »

Um mal zum Thema zurückzukommen:

Ist das Buch wie der Schott zweisprachig? Und offenbar Deutsch, obwohl sich's auf Ungarn bezieht?

Zu Hildegard von Bingen: Sie hat offenbar keinen gesamtkirchlichen Gedenktag mit eigener Messe - möglicherweise regional. Aber wenn, dann wäre es wohl in der Tat die Messe für Jungfrau, die nicht Märtyrerin war. Katharina von Siena hat jedenfalls auch diese Messe, obwohl sie ja auch Kirchenlehrerin war (für Kirchenlehrer gibt's eine eigene - wobei ich nicht weiß, ob damit "KirchenlehrerInnen" gemeint sind.). Die Abtsmesse ist, soweit ich sehe, nur für männliche Äbte gedacht, ansonsten käme die für Hildegard ja auch in Frage.

Benutzeravatar
Damasus
Beiträge: 228
Registriert: Dienstag 6. Dezember 2005, 14:04
Wohnort: Bistum Münster

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Damasus »

Firmian hat geschrieben:Um mal zum Thema zurückzukommen:

Ist das Buch wie der Schott zweisprachig? Und offenbar Deutsch, obwohl sich's auf Ungarn bezieht?

Zu Hildegard von Bingen: Sie hat offenbar keinen gesamtkirchlichen Gedenktag mit eigener Messe - möglicherweise regional. Aber wenn, dann wäre es wohl in der Tat die Messe für Jungfrau, die nicht Märtyrerin war. Katharina von Siena hat jedenfalls auch diese Messe, obwohl sie ja auch Kirchenlehrerin war (für Kirchenlehrer gibt's eine eigene - wobei ich nicht weiß, ob damit "KirchenlehrerInnen" gemeint sind.). Die Abtsmesse ist, soweit ich sehe, nur für männliche Äbte gedacht, ansonsten käme die für Hildegard ja auch in Frage.
Das Commune-Formular für Kirchenlehrer ist nicht für weibliche Kirchenlehrer gedacht gewesen, da es zu Zeiten des Alten Ritus (und das hier diskutierte Werk ist ja mit 1797 definitiv diesem Usus zuzuordnen :D ) schlichtweg keine Kirchenlehrerinnen gab. Paul VI. hat ja erst 1970 die erste Frau - eben die hl. Katharina von Siena - zur Kirchenlehrerin ernannt. Auch das Äbte-Formular ist für mänliche Äbte gedacht gewesen - wie zB den hl. Benedikt von Nursia - Äbtissinen wurden unter Jungfrauen mitverwurstet.
In Christo sunt omnes thesauri sapientiæ et scientiæ absconditi. (Col 2,3)

Benutzeravatar
Firmian
Beiträge: 971
Registriert: Dienstag 16. September 2008, 14:08
Wohnort: Wien

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Firmian »

Damasus hat geschrieben: Das Commune-Formular für Kirchenlehrer ist nicht für weibliche Kirchenlehrer gedacht gewesen, da es zu Zeiten des Alten Ritus (und das hier diskutierte Werk ist ja mit 1797 definitiv diesem Usus zuzuordnen :D ) schlichtweg keine Kirchenlehrerinnen gab. Paul VI. hat ja erst 1970 die erste Frau - eben die hl. Katharina von Siena - zur Kirchenlehrerin ernannt.
Ah so, danke, das war mir nicht klar. Ich dachte, die sei schon seit Jahrhunderten Kirchenlehrerin (ebenso wie Theresa von Avila..... auch erst 1970).

Flo77
Beiträge: 199
Registriert: Dienstag 22. Juni 2004, 13:35

Re: Leseordnung Ungarn 1797

Beitrag von Flo77 »

Firmian hat geschrieben:Ist das Buch wie der Schott zweisprachig? Und offenbar Deutsch, obwohl sich's auf Ungarn bezieht?
Nein, es ist nur auf Deutsch. Ich kenne mich in österreichisch-ungarischer Geschichte zu wenig aus um einschätzen zu können, wie dominant das Deutschtum in Ungarn unter Franz II war.
Firmian hat geschrieben:Zu Hildegard von Bingen: Sie hat offenbar keinen gesamtkirchlichen Gedenktag mit eigener Messe - möglicherweise regional. Aber wenn, dann wäre es wohl in der Tat die Messe für Jungfrau, die nicht Märtyrerin war. Katharina von Siena hat jedenfalls auch diese Messe, obwohl sie ja auch Kirchenlehrerin war (für Kirchenlehrer gibt's eine eigene - wobei ich nicht weiß, ob damit "KirchenlehrerInnen" gemeint sind.). Die Abtsmesse ist, soweit ich sehe, nur für männliche Äbte gedacht, ansonsten käme die für Hildegard ja auch in Frage.
Für "Lehrer" ist vorgesehen entweder Sir 39, 6-14 oder 1. Kor 12, 27-31 und Luk 6, 12-19 (was auch an St. Bartholomäus gelesen worden wäre) und für "Äbte" Sir 45, 1-6 (wie an St. Josef) und Matth 19, 27-29 (wie an Pauli Bekehrung).

Mir erschließt sich nicht wirklich der Sinn dieser Dopplungen.
Viele Grüße

Flo

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema