LaudaSion87 hat geschrieben:incarnata hat geschrieben:Meine Mutter trauert immer noch der Auferstehungsfeier am Ostersamstag nach.Tradition in Breslau
vor der Reform von Pius XII war offenbar,dass man am Karfreitag und Ostersamstag die Heiligen Gräber in den vielen Kirchen der Stadt reihum besuchte;dort wurde auch der Kreuzweg gebetet;Am Ostersamstag Nachmittag war dann die sehr feierliche Auferstehungsliturgie; danach habe sich der Vater erstmals nach der Fastenzeit wieder seine Zigarre angezündet.Die Weiheliturgie der Osternacht selbst sei praktisch "nur etwas für die Priester" gewesen;Otto Normalkatholik ging nach der Auferstehungsfeier erst wieder zum Hochamt am Ostermorgen in die Kirche.Geputzt wurden die Kirchen
offenbar nach der Auferstehungsfeier,denn den ganzen Samstag vormittag habe man dort still am heiligen Grabe beten können-heute sind die Kirchen da meist wegen Putzens geschlossen oder lärmdurchflutet oder irritieren durch den schon aufgestellten Auferstandenen als Figur !
Diese alte Auferstehungsfeier gibt es noch in Sankt Michael in Bamberg am Karsamstag um 19. Uhr. Der Ablauf ist wie folgt:
1. Feierlicher Einzug in die festlich erleuchtete Kirche
2. Lied : Heil uns Heil, Alleluja
3. Osterevangelium
4. Predigt
5. Priester singt in dreimal höherem Ton : Surrexit Dominus de sepulchro
6. Lied : Wahrer Gott- währenddessen wird das Allerheiligste vom Heiligen Grab in feierlicher Prozession zum Hochaltar
in der Monstranz getragen
7. Priester singt den Versikel mit Oration : Scimus Christum surexisse, Alleluja
8. Sakramentsprozession, dazu Aurora coelum purpurat, hernach Lied : Das neue Morgenrot erglüht
9. Te Deum mit Versikeln
1. Tantum ergo mit Versikeln
11. Sakramentaler Segen
12. Lied : Freu dich du Himmelskönigin
13. Feierlicher Auszug : Halleluja von Händel
Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Also auch abends, und dann nach der erneuerten Karwoche wohl vor der Ostervigil, hm... Gehört dazu auch das Entfernen des Schleiers von der Monstranz, das ich oben erwähnt hatt, vgl. viewtopic.php?p=367556#p367556 ?
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Der Schleier wird am Heiligen Grab vor der Prozession abgenommen. Bis zu diesem Zeitpunkt ist das Allerheiligste verhüllt zur Anbetung ausgesetzt.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Großartig! Als ich in St. Michael war und dort an dem wunderbaren Hl. Grab das verschleierte Kreuz gesehen habe (http://3.bp.blogspot.com/_71ZPiLxOVfU/S ... 1665.JPG), hatte ich schon gehofft, daß sich dort diese Tradition erhalten haben könnte.LaudaSion87 hat geschrieben:Der Schleier wird am Heiligen Grab vor der Prozession abgenommen. Bis zu diesem Zeitpunkt ist das Allerheiligste verhüllt zur Anbetung ausgesetzt.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Nur leider ist man dabei- trotz völlig überfüllter Kirche schon eine Stunde vorher- alles abzuschaffen. Nur solange ein alter Domherr das Ganze noch hält- danach wird tabula rasa gemacht. Das Bistum Bamberg begeht Selbstmord auf Raten. Alle Traditionen, bei denen noch viele Leute kommen, sollen ausgerottet werden. Der Schlimmste ist der hiesige Episkopus. Dem frommen Geschwafel folgen leider nie Taten- im Gegenteil.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
LaudaSion870 hat geschrieben:Nur leider ist man dabei- trotz völlig überfüllter Kirche schon eine Stunde vorher- alles abzuschaffen. Nur solange ein alter Domherr das Ganze noch hält- danach wird tabula rasa gemacht. Das Bistum Bamberg begeht Selbstmord auf Raten. Alle Traditionen, bei denen noch viele Leute kommen, sollen ausgerottet werden. Der Schlimmste ist der hiesige Episkopus. Dem frommen Geschwafel folgen leider nie Taten- im Gegenteil.
Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Hier gibt es eine kommentierte Bilderserie von der vor-pianischen Form der Palmweihe in einer anglo-katholischen Kirche Londons: http://anglicanexfide.blogspot.com/21 ... -rite.html. Ebenfalls vor-pianisch hält man es bei den Anglikanern von St. Clements in Philadelphia. http://www.s-clements.org/PhotoGallerie ... unday.html
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Entschuldige, wenn ich das so harsch formuliere, und ich verstehe, daß du es nur zu Illustrationszwecken anführst, aber: damit kann ich nichts anfangen. Das ist eine Theateraufführung durch Laien.Bernado hat geschrieben:Hier gibt es eine kommentierte Bilderserie von der vor-pianischen Form der Palmweihe in einer anglo-katholischen Kirche Londons: http://anglicanexfide.blogspot.com/21 ... -rite.html. Ebenfalls vor-pianisch hält man es bei den Anglikanern von St. Clements in Philadelphia. http://www.s-clements.org/PhotoGallerie ... unday.html
Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Ich denke, das ist wirklich zu harsch: Ob es uns gefällt oder nicht: Diese Art Anglikaner sind meistens irregulär, aber gültig geweiht. Also eher Schismatiker, aber keine Laien. Und daß sie römischerseits abgetane Formen der Liturgie lebendig erhalten, werden wir ihnen vielleicht eines Tages noch danken. Vielleicht können wir ja den einen oder anderen von ihnen dank Anglicanorum Coetibus auf unserer Seite des Tiber begrüßen.Berolinensis hat geschrieben:Entschuldige, wenn ich das so harsch formuliere, und ich verstehe, daß du es nur zu Illustrationszwecken anführst, aber: damit kann ich nichts anfangen. Das ist eine Theateraufführung durch Laien.Bernado hat geschrieben:Hier gibt es eine kommentierte Bilderserie von der vor-pianischen Form der Palmweihe in einer anglo-katholischen Kirche Londons: http://anglicanexfide.blogspot.com/21 ... -rite.html. Ebenfalls vor-pianisch hält man es bei den Anglikanern von St. Clements in Philadelphia. http://www.s-clements.org/PhotoGallerie ... unday.html
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Das ist mehr als fraglich, "Dutch touch" hin oder her. Mir ist auch eine Mentalität mehr als suspekt, die mit höchster Sorgfalt die Formen wahrt (so sehr das an sich begrüßenswert ist), aber hinsichtich der Inhalte teils schizophren ist (nämlich die wahre Kirche wohl erkennt, aber dennoch nicht in Kommunion mit ihr tritt), teils modernistisch (oft wird gerade die katholische Morallehre dort keineswegs anerkannt). Zu beiden Punkten - Gültigkeit der Weihen und Weltbild vieler Anglocatholics - empfehle ich mal, die Kommentare von Hw. Anthony Symondson SJ (selbst ehemaliger Anglikaner) auf NLM zu lesen.Bernado hat geschrieben:Ob es uns gefällt oder nicht: Diese Art Anglikaner sind meistens irregulär, aber gültig geweiht. Also eher Schismatiker, aber keine Laien.
Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Nu gib den Leuten einmal etwas Zeit, ihr Welt- und Kirchenbild unter dem Eindruck von AC neu zu sortieren. Wer in 5 oder 10 Jahren immer noch draußen steht - dem können wir wohl kaum helfen, der ist im Schisma gefangen. Aber ich rechne schon damit, daß in den nächsten 10 Jahren eine ganze Reihe Gemeinden in den Tiber steigen, die sich das heute noch nicht vorstellen können.Berolinensis hat geschrieben: Mir ist auch eine Mentalität mehr als suspekt, die mit höchster Sorgfalt die Formen wahrt (so sehr das an sich begrüßenswert ist), aber hinsichtich der Inhalte teils schizophren ist (nämlich die wahre Kirche wohl erkennt, aber dennoch nicht in Kommunion mit ihr tritt), teils modernistisch (oft wird gerade die katholische Morallehre dort keineswegs anerkannt).
Andererseits sehe ich natürlich auch, daß äußere Übereinstimmung in der traditionellen Liturgie noch lange nicht zwingend Übereinstimmung in Lehre und Moral bedeutet. Das ist schon schmerzlich, wenn das Levitenamt abläuft wie am Schnürchen oder auf der Balletbühne - aber "Zelebrant" ist eine Frau. Oder er ist zwar ein Mann - hat aber gerade seinen langjährigen Lebenspartner "geheiratet". Damit muß man gerade bei liturgisch peniblen Anglikanern immer rechnen.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Könnt ihr das eventuell auch exemplifizieren? – Solchen unbegründeten Pauschalforderungen kann ich nur ebenso pauschal aufs heftigste widersprechen.Berolinensis hat geschrieben:Ja, zusammen mit der Reform des Pontifikales. Kurz und gut, alles, was die Bugnini-Kommission schon unter Pius XII. "verbrochen" hat.Niels hat geschrieben:Man vergleiche einfach mal die Texte vorher und nachher...
Weshalb seinerzeit viele Teile gekürzt, gestrichen oder umgestellt wurden, ist mir schleierhaft bzw. unverständlich.
Die Karwochenreform sollte m.E. sobald als möglich weitestgehend rückgängig gemacht werden.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Ich hatte das ja schonmal neulich anhand der Kirchweihe anläßlich der Weihe der FSSP-Seminarkapelle in Denton exemplifiziert: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=36139#p36139Robert Ketelhohn hat geschrieben:Könnt ihr das eventuell auch exemplifizieren? – Solchen unbegründeten Pauschalforderungen kann ich nur ebenso pauschal aufs heftigste widersprechen.Berolinensis hat geschrieben:Ja, zusammen mit der Reform des Pontifikales. Kurz und gut, alles, was die Bugnini-Kommission schon unter Pius XII. "verbrochen" hat.Niels hat geschrieben:Man vergleiche einfach mal die Texte vorher und nachher...
Weshalb seinerzeit viele Teile gekürzt, gestrichen oder umgestellt wurden, ist mir schleierhaft bzw. unverständlich.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Aha, danke. Es ging mir jetzt aber konkret um die Karwoche.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Da würden mir jetzt spontan einfallen, jetzt nur mal für Palmsonntag: die Verstümmelung der Passion (Kürzung; Wegfall des wunderschönen Schlusses in dem besonderen Evangelienton); die Ersetzung der gefalteten Kaseln durch Dalmatiken bei den Diakonen (ein Verlust, der dann 196 auf das ganze Jahr ausgedehnt wurde, entgegen der allerältesten Tradition); die Palmsegnung nicht mehr auf dem Altar, sondern auf einem kleinen Tischchen, dem Volk zugewandt, damit dieses besser sehen kann (Novus Ordo, ick hör dir trappsen); extreme Kürzung der Palmsegnung (Wegfall von Lesungen und von 8 von 9 Orationen); Wegfall des schönen Wechselgesangrituals an der Kirchenpforte beim Einzug der Palmprozession.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aha, danke. Es ging mir jetzt aber konkret um die Karwoche.
Ansonsten empfehle ich die schon erwähnte Übersicht von Gregory Di Pippo: http://www.newliturgicalmovement.org/se ... Revisions
Nachtrag: Gerade veröffentlicht jetzt auch: http://disputationes-theologicae.blogsp ... negli.html (hab ich aber selbst noch nicht gelesen).
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Du meinst, daß wurde vor der Reform alles in jeder Pfarrei liturgisch korrekt so gehandhabt?Berolinensis hat geschrieben:Da würden mir jetzt spontan einfallen, jetzt nur mal für Palmsonntag: die Verstümmelung der Passion (Kürzung; Wegfall des wunderschönen Schlusses in dem besonderen Evangelienton); die Ersetzung der gefalteten Kaseln durch Dalmatiken bei den Diakonen (ein Verlust, der dann 1960 auf das ganze Jahr ausgedehnt wurde, entgegen der allerältesten Tradition); die Palmsegnung nicht mehr auf dem Altar, sondern auf einem kleinen Tischchen, dem Volk zugewandt, damit dieses besser sehen kann (Novus Ordo, ick hör dir trappsen); extreme Kürzung der Palmsegnung (Wegfall von Lesungen und von 8 von 9 Orationen); Wegfall des schönen Wechselgesangrituals an der Kirchenpforte beim Einzug der Palmprozession.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aha, danke. Es ging mir jetzt aber konkret um die Karwoche.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Nein. Wurde es nicht. Das kann ich aus zahlreichen Gesprächen mit alten Priestern bestätigen. Die Liturgische Bewegung ist ja nicht vom Himmel gefallen. Zumindest aber gaben sich alle Mühe, den Anforderungen gerecht zu werden. Heute ist die Ausnahme so zur Regel geworden, dass die rechte Ordnung in vielen Gemeinden selbst mit Phantasie kaum noch zu erkennen ist.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Wie sieht denn so eine gefaltete Kasel aus? Kann mir darunter rein gar nicht vorstellen und die Suchmaschine hat mir da auch nichts präsentiert. Der heilige Stephanus wird in der Kunst ab und an mit Dalmatik dargestellt. Deshalb bin ich bis jetzt davon ausgegangen, daß die Dalmatik schon seit längerer Zeit die Kleidung des Diakons wäre.Berolinensis hat geschrieben:...die Ersetzung der gefalteten Kaseln durch Dalmatiken bei den Diakonen (ein Verlust, der dann 1960 auf das ganze Jahr ausgedehnt wurde, entgegen der allerältesten Tradition)...
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Ich meine aber, mit viel guten Willen, bei etlichen Priestern ein Umdenken zu erkennen. Bei vielen jungen Priestern sowieso, aber ich habe tatsächlich auch Priester erlebt, die mit Eintritt in den Ruhestand plötzlich wieder immer mehr Wert auf liturgische Korrektheit und Spiritualität legen.cantus planus hat geschrieben:Nein. Wurde es nicht. Das kann ich aus zahlreichen Gesprächen mit alten Priestern bestätigen. Die Liturgische Bewegung ist ja nicht vom Himmel gefallen. Zumindest aber gaben sich alle Mühe, den Anforderungen gerecht zu werden. Heute ist die Ausnahme so zur Regel geworden, dass die rechte Ordnung in vielen Gemeinden selbst mit Phantasie kaum noch zu erkennen ist.
Es besteht gewisse Hoffnung!
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Schau hier: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... aneta.htmlKirchenjahr hat geschrieben:Wie sieht denn so eine gefaltete Kasel aus? Kann mir darunter rein gar nicht vorstellen und die Suchmaschine hat mir da auch nichts präsentiert. Der heilige Stephanus wird in der Kunst ab und an mit Dalmatik dargestellt. Deshalb bin ich bis jetzt davon ausgegangen, daß die Dalmatik schon seit längerer Zeit die Kleidung des Diakons wäre.Berolinensis hat geschrieben:...die Ersetzung der gefalteten Kaseln durch Dalmatiken bei den Diakonen (ein Verlust, der dann 196 auf das ganze Jahr ausgedehnt wurde, entgegen der allerältesten Tradition)...
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
@ Raimund: Ja, das meine ich auch zu beobachten. Auf jeden Fall kann man aber nicht sagen, vorm Konzil sei immer alles richtig gemacht worden, und hinterher alles falsch. Tatsächlich gab es vorm Konzil bereits starke Zerfallserscheinungen, die durch die schwammigen Dokumente und die zahlreichen Ausnahmen, die das Konzil geschaffen hat, dann vollkommen zügellos ausbrachen. Schlimm daran ist nur, dass mehr als vier Jahrzehnte niemand gegengesteuert hat. Der Schaden, der dadurch angerichtet wurde, hat viele, viele Seelen vom Geheimnis der Kirche weggeführt. Die Verantwortlichen haben m. E. eine unermessliche Schuld auf sich geladen. Es ist gut, dass Benedikt XVI. hier einen anderen Kurs fährt. Ich hoffe, die Früchte dieses Pontifikats noch erleben zu dürfen.
Aber damit zurück zum Thema.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Kirchenjahr hat geschrieben:Wie sieht denn so eine gefaltete Kasel aus? Kann mir darunter rein gar nicht vorstellen und die Suchmaschine hat mir da auch nichts präsentiert. Der heilige Stephanus wird in der Kunst ab und an mit Dalmatik dargestellt. Deshalb bin ich bis jetzt davon ausgegangen, daß die Dalmatik schon seit längerer Zeit die Kleidung des Diakons wäre.Berolinensis hat geschrieben:...die Ersetzung der gefalteten Kaseln durch Dalmatiken bei den Diakonen (ein Verlust, der dann 1960 auf das ganze Jahr ausgedehnt wurde, entgegen der allerältesten Tradition)...
So sehen gefaltete Kaseln aus. (Institut Christus König und Hoherpriester, Mariä Lichtmeß 2010)
Zuletzt geändert von Fridericus am Freitag 2. April 2010, 11:20, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Ja, ich werde mal "alt" und "neu" gegenüberstellen und en detail erläutern, wo m.E. was schief gelaufen ist. Aber bitte noch etwas Geduld.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Könnt ihr das eventuell auch exemplifizieren? – Solchen unbegründeten Pauschalforderungen kann ich nur ebenso pauschal aufs heftigste widersprechen.Berolinensis hat geschrieben:Ja, zusammen mit der Reform des Pontifikales. Kurz und gut, alles, was die Bugnini-Kommission schon unter Pius XII. "verbrochen" hat.Niels hat geschrieben:Man vergleiche einfach mal die Texte vorher und nachher...
Weshalb seinerzeit viele Teile gekürzt, gestrichen oder umgestellt wurden, ist mir schleierhaft bzw. unverständlich.
Die Karwochenreform sollte m.E. sobald als möglich weitestgehend rückgängig gemacht werden.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Berolinensis hat geschrieben:Da würden mir jetzt spontan einfallen, jetzt nur mal für Palmsonntag: die Verstümmelung der Passion (Kürzung; Wegfall des wunderschönen Schlusses in dem besonderen Evangelienton); die Ersetzung der gefalteten Kaseln durch Dalmatiken bei den Diakonen (ein Verlust, der dann 196 auf das ganze Jahr ausgedehnt wurde, entgegen der allerältesten Tradition); die Palmsegnung nicht mehr auf dem Altar, sondern auf einem kleinen Tischchen, dem Volk zugewandt, damit dieses besser sehen kann (Novus Ordo, ick hör dir trappsen); extreme Kürzung der Palmsegnung (Wegfall von Lesungen und von 8 von 9 Orationen); Wegfall des schönen Wechselgesangrituals an der Kirchenpforte beim Einzug der Palmprozession.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aha, danke. Es ging mir jetzt aber konkret um die Karwoche.
Ansonsten empfehle ich die schon erwähnte Übersicht von Gregory Di Pippo: http://www.newliturgicalmovement.org/se ... Revisions
Nachtrag: Gerade veröffentlicht jetzt auch: http://disputationes-theologicae.blogsp ... negli.html (hab ich aber selbst noch nicht gelesen).
Danke für den Link. Diesen italienischen Blogger kannte ich noch gar nicht.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Danke Fridericus,
wie bei der Priesterweihe also, nur anders herum.
Mir leuchtet da nicht ein, was da als Reform "verbrochen" worden sein soll. Ich spinne mal fleißig weiter und stelle mir einen Bischof vor, der unter seinen normalen Kasel eine gefaltete Kasel trägt, was ja die Fülle des Weiheamtes anschaulich machen soll.
Nicht jede Änderung bricht zwingend mit der Tradition.
wie bei der Priesterweihe also, nur anders herum.
Mir leuchtet da nicht ein, was da als Reform "verbrochen" worden sein soll. Ich spinne mal fleißig weiter und stelle mir einen Bischof vor, der unter seinen normalen Kasel eine gefaltete Kasel trägt, was ja die Fülle des Weiheamtes anschaulich machen soll.
Nicht jede Änderung bricht zwingend mit der Tradition.
Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Wie wahr, leider.cantus planus hat geschrieben:Schlimm daran ist nur, dass mehr als vier Jahrzehnte niemand gegengesteuert hat. Der Schaden, der dadurch angerichtet wurde, hat viele, viele Seelen vom Geheimnis der Kirche weggeführt. Die Verantwortlichen haben m. E. eine unermessliche Schuld auf sich geladen.
(OT: Dafür hat sich bislang noch niemand "entschuldigt"... )
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Ich hoffe doch inständig, daß Du nicht die Feier der Osternacht (in der Nacht!) wieder abschaffen bzw.Niels hat geschrieben: Die Karwochenreform sollte m.E. sobald als möglich weitestgehend rückgängig gemacht werden.
auf den Karsamstag zurückverlegen willst.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Daß natürlich nicht in jeder Kirche drei (bzw. an den Kartagen eigentlich sechs) Priester zur Verfügung standen, liegt ja auf der Hand. Dafür gab es ja die vereinfachten Versionen für einen Priester, der allein zelebriert, im Memoriale Rituum. Daß ist ja aber gerade einer der Grundfehler der Litirgiereform (erinnert mich insofern an die Rechtschreibreform), daß man - anstatt zu versuchen, dem Ideal so gerecht wie möglich zu werden - lieber gleich den Anspruch aufgibt.Raimund Josef H. hat geschrieben:Du meinst, daß wurde vor der Reform alles in jeder Pfarrei liturgisch korrekt so gehandhabt?
Was die Frage betrifft, ob vor der Liturgiereform alles immer korrekt gehandhabt wurde: sicherlich nicht, habe ich auch nie behauptet; aber das tut doch auch überhaupt nichts zur Sache für die Frage, ob die Reform der Texte positiv war oder nicht. Abusus non tollit usum, sozusagen. Im übrigen - was aber wie gesagt für diese Frage keine Rolle spielt - wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, daß direkte und grobe Rubrikenverstöße vor der Liturgiereform wesentlich seltener waren.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Ich weiss es nicht, ich bin erst 1967 geboren.Berolinensis hat geschrieben:Im übrigen - was aber wie gesagt für diese Frage keine Rolle spielt - wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, daß direkte und grobe Rubrikenverstöße vor der Liturgiereform wesentlich seltener waren.Raimund Josef H. hat geschrieben:Du meinst, daß wurde vor der Reform alles in jeder Pfarrei liturgisch korrekt so gehandhabt?
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Kirchenjahr hat geschrieben:Danke Fridericus,
wie bei der Priesterweihe also, nur anders herum.
Mir leuchtet da nicht ein, was da als Reform "verbrochen" worden sein soll. Ich spinne mal fleißig weiter und stelle mir einen Bischof vor, der unter seinen normalen Kasel eine gefaltete Kasel trägt, was ja die Fülle des Weiheamtes anschaulich machen soll.
Nicht jede Änderung bricht zwingend mit der Tradition.
Folge doch mal lieber, dem anderen link, den holzi angegeben hat, wo Geschichte und Brauch der gefalteten Kasel ausführlich erklärt werden. Dann brauchst du auch nicht weiterzuspinnen, sondern kannst dir eine informierte Meinung bilden. Den Reflexsatz "Nicht jede Änderung bricht zwingend mit der Tradition" kann ich nicht mehr hören.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Und ich noch zehn Jahre später, aber das liegt auf der Hand. Bezweifelst du das wirklich?Raimund Josef H. hat geschrieben:Ich weiss es nicht, ich bin erst 1967 geboren.Berolinensis hat geschrieben:Im übrigen - was aber wie gesagt für diese Frage keine Rolle spielt - wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, daß direkte und grobe Rubrikenverstöße vor der Liturgiereform wesentlich seltener waren.Raimund Josef H. hat geschrieben:Du meinst, daß wurde vor der Reform alles in jeder Pfarrei liturgisch korrekt so gehandhabt?
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Berolinensis hat geschrieben:Und ich noch zehn Jahre später, aber das liegt auf der Hand. Bezweifelst du das wirklich?Raimund Josef H. hat geschrieben:Ich weiss es nicht, ich bin erst 1967 geboren.Berolinensis hat geschrieben:Im übrigen - was aber wie gesagt für diese Frage keine Rolle spielt - wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, daß direkte und grobe Rubrikenverstöße vor der Liturgiereform wesentlich seltener waren.Raimund Josef H. hat geschrieben:Du meinst, daß wurde vor der Reform alles in jeder Pfarrei liturgisch korrekt so gehandhabt?
Ich habe zwar den subjektiven Eindruck, daß Glaube und Ehrfurcht damals tiefer waren, aber wie gesagt, da ich diese Zeit selbst nicht miterlebt habe, und Zeitzeugen entweder widersprüchlich, verschwommen, verklärt oder auch unverständlich bzw. unwissend darüber berichten, kann ich mir kein objektives Urteil erlauben.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)
Das hat mit der hier diskutierten Frage erstmal nichts zu tun, da die Zeit der Ostervigil nicht deren Ritus betrifft. Aber auch die Frage der Zeit der Zelebration würde ich ohne Scheuklappen angehen; sicher ist es kein Grund in Panik zu verfallen, wenn man sie in Frage stellt, da sieht man, wie es die Hermeneutiker des Bruchs geschafft haben, die Vergangenheit schwarzzumalen, indem sie "Ostervigil am Karsamstag morgen" zur bête noire der schlechten alten Zeit gemacht haben. Traditionell wurde die Osternacht nicht zur heute üblichen Zeit, sondern - wie alles Messen der Fastenzeit - nach der Non gefeiert. Für eine differenziertere Sicht empfehle ich auch hier Gregroy DiPippo: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... sions.htmlRaimund Josef H. hat geschrieben:Ich hoffe doch inständig, daß Du nicht die Feier der Osternacht (in der Nacht!) wieder abschaffen bzw.Niels hat geschrieben: Die Karwochenreform sollte m.E. sobald als möglich weitestgehend rückgängig gemacht werden.
auf den Karsamstag zurückverlegen willst.