Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Berolinensis
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Berolinensis »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:
Berolinensis hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Du meinst, daß wurde vor der Reform alles in jeder Pfarrei liturgisch korrekt so gehandhabt?
Im übrigen - was aber wie gesagt für diese Frage keine Rolle spielt - wird wohl niemand ernsthaft bestreiten wollen, daß direkte und grobe Rubrikenverstöße vor der Liturgiereform wesentlich seltener waren.
Ich weiss es nicht, ich bin erst 1967 geboren.
Und ich noch zehn Jahre später, aber das liegt auf der Hand. Bezweifelst du das wirklich?
:achselzuck:

Ich habe zwar den subjektiven Eindruck, daß Glaube und Ehrfurcht damals tiefer waren, aber wie gesagt, da ich diese Zeit selbst nicht miterlebt habe, und Zeitzeugen entweder widersprüchlich, verschwommen, verklärt oder auch unverständlich bzw. unwissend darüber berichten, kann ich mir kein objektives Urteil erlauben.
Welche Zeitzeugen berichten denn, daß früher die Rubriken nicht beachtet wurden? Der Clichévorwurf ist doch immer die stille Messe in zwölf Minuten, und während man hier die Frage nach der rechten Andacht stellen kann (allerdings haben durchaus auch Heilige in diesem Tempo zelebriert, nicht alle sind bei der hl. Messe in Ekstasen versetzt worden), ist das noch kein Rubrikenverstoß.

Raimund J.
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Raimund J. »

Berolinensis hat geschrieben: Welche Zeitzeugen berichten denn, daß früher die Rubriken nicht beachtet wurden? Der Clichévorwurf ist doch immer die stille Messe in zwölf Minuten, und während man hier die Frage nach der rechten Andacht stellen kann (allerdings haben durchaus auch Heilige in diesem Tempo zelebriert, nicht alle sind bei der hl. Messe in Ekstasen versetzt worden), ist das noch kein Rubrikenverstoß.
Es tut mir leid, aber die Kreise in denen ich gewöhnlich verkehre, kennen zum allergrössten Teil überhaupt nicht die Rubriken. Deshalb sage ich ja, ich kann mir kein objektives Urteil erlauben. Vom einfachen Volk wird (heute wie früher) das, was am Altar geschieht als gegeben hingenommen ("wird schon seine Richtigkeit haben").
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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cantus planus
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von cantus planus »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Deshalb sage ich ja, ich kann mir kein objektives Urteil erlauben. Vom einfachen Volk wird (heute wie früher) das, was am Altar geschieht als gegeben hingenommen ("wird schon seine Richtigkeit haben").
So sollte es ja auch eigentlich sein. Es ist ja ein Hauptübel der Liturgiereform, dass der aufmerksame Laie genötigt ist, Berge von Literatur zu wälzen, um zu erkennen, ob der Pfarrer sich überhaupt noch ans Meßbuch hält oder woher seine Einfälle kommen. Früher war das kein Problem: man las im Schott mit, und die Sache war erledigt.

Das Volk ist liturgisch zu keinem Zeitpunkt der Kirchengeschichte so radikal entmündigt worden, wie nach der letzten Liturgiereform, die dafür auch die actuosa participatio Pius' X. (Tra le sollecitudini) umdeutete.
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Berolinensis
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Berolinensis »

Ein weiterer Verlust durch die Karwochenreform von 1955, der mir heute wieder aufegfallen ist, ist die Umbenennung des Karfreitags: aus dem traditionellen Freitag "in Parasceve", was auf den Rüsttag des jüdischen Paschas Bezug nimmt, wurde in dem blutleeren und drögen Didaktizismus der Reformer der Freitag vom Leiden und Sterben des Herrn. Daß es darum ging, war der Kirche vorher natürlich völlig unbekannt. :roll:

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Niels
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Niels »

Raimund Josef H. hat geschrieben:
Niels hat geschrieben: Die Karwochenreform sollte m.E. sobald als möglich weitestgehend rückgängig gemacht werden.
:panisch: Ich hoffe doch inständig, daß Du nicht die Feier der Osternacht (in der Nacht!) wieder abschaffen bzw.
auf den Karsamstag zurückverlegen willst.
Wie gesagt, einige "Neuerungen" waren schon sinnvoll. (Hier in der Diskussion ging es ja, wie Berilonensis schon angemerkt hat, vorrangig um die Texte und um diverse Verkürzungen.)

Übrigens findet die lateinische Osternachtfeier in der Grabeskirche in Jerusalem nach wie vor am frühen Karsamstagvormittag statt...aber aus äußeren Gründen: der "Status quo", die "Vereinbarung" bzw. die Auflistung der Nutzungsrechte der sechs die Grabeskirche nutzenden Konfessionen, lässt (derzeit) keine Veränderungen zu.
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Niels
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Niels »

Gerade schreibt eine gewisse Gabi Fröhlich von der KNA unter der Überschrift "Erste Ostermesse in der Grabeskirche bereits am Karsamstag am Morgen":
Quelle hat geschrieben:Die Katholiken Jerusalems hatten ihre Ostervigil bereits am frühen Samstagmorgen in der Grabeskirche gefeiert. Nur von Polizei-Eskorten begleitete Gruppen konnten die Kirche erreichen. Vor der Kapelle, die nach frühester christlicher Überlieferung als Ort der Auferstehung Jesu gilt, feierte der Lateinische Patriarch von Jerusalem, Erzbischof Fouad Twal, mit rund 200 Gläubigen die Auferstehungsfeier. Die Liturgie wird in der Grabeskirche nach alter Tradition bereits am frühen Samstagmorgen gefeiert, weshalb es sich jedes Jahr um die erste Ostermesse auf dem Erdkreis handeln dürfte.
:patsch: Mittlerweile vielleicht, wobei ich mir da nicht so ganz sicher bin...es gibt doch Gemeinschaften, welche die liturgischen Bücher von vor der pianischen Karwochenreform offiziell benutzen dürfen (gab es dazu nicht mal einen Thread).
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Berolinensis
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Berolinensis »

Niels hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:
Niels hat geschrieben: Die Karwochenreform sollte m.E. sobald als möglich weitestgehend rückgängig gemacht werden.
:panisch: Ich hoffe doch inständig, daß Du nicht die Feier der Osternacht (in der Nacht!) wieder abschaffen bzw.
auf den Karsamstag zurückverlegen willst.
Wie gesagt, einige "Neuerungen" waren schon sinnvoll.
Da möchte ich nochmal meine schon erwähnten Reserven anbringen. Ich zitiere Gregory DiPippo:
The reform of Pope Pius XII did not in fact restore the Easter vigil to its proper historical time after None, since it mandated that the vigil is to start at such an hour that the actual Mass will begin around midnight. The Divine Office of Holy Saturday was rearranged in such a way that Saturday itself has both Vespers and Compline, where formerly Vespers, that is, the first Vespers of Easter, was sung as the Postcommunion of the vigil, and Compline shortly after. This change is based on a theory commonly held by liturgists at the time, though there is no substantial base to this, that the twelve prophecies of the vigil form a sort of Matins. (See for example Batiffol’s History of the Roman Breviary, p. 128 of the 1898 English edition.) For this reason, the Easter vigil was then made to conclude with a newly constructed Lauds. Where the former practice of anticipating the vigil to the morning jarred notably with the blessing of the fire, and with the singing of the Exsultet, the newer practice has Lauds being sung at one or two o’clock in the morning. What was suggested to be a confusing lack of harmony with the hour of the day is simply moved from the beginning of the service to the end.
Man hat also zwei bedeutende Horen - Vesper des Karsamstags und Osterlaudes - ex nihilo neugeschaffen, die Osterlaudes in die Vigil eingefügt, wo sie nie ihren Platz hatten, und die Ostermatutin ganz entfallen lassen, weil sie angeblich durch die Vigil ersetzt,obwohl man diese von zwölf auf vier Prophetien radikal zusammenkürzte - ein beispielloser Vorgang, der dann bezeichnenderweise ja sogar in der Reform von 1969 wenigstens teilweise rückgängig gemacht wurde, indem die Zahl der Prophetien (oder welcehn didaktischen Namen sie auch jetzt tragen mögen) immerhin wieder auf sieben erhöht wurde.

new
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von new »

In der Tat scheint das Institut Christus König generell rund ums Jahr die Bücher aus den 50iger Jahren zu verwenden. Warum die das machen ist mir unbekannt, Anfragen diesbezüglich bleiben stets unbeantwortet. War letztlich mit denen auf Wallfahrt. Französischer Priester der ein wenig deutsch spricht. Als dann meine o.g. Frage kam verstand er mich überhaupt nicht was ich denn wolle ... also es wäre ja schön mal zu erfahren ob die das illegal machen oder eine Genehmigung haben.

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Peregrin
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Peregrin »

new hat geschrieben:In der Tat scheint das Institut Christus König generell rund ums Jahr die Bücher aus den 50iger Jahren zu verwenden. Warum die das machen ist mir unbekannt, Anfragen diesbezüglich bleiben stets unbeantwortet. War letztlich mit denen auf Wallfahrt. Französischer Priester der ein wenig deutsch spricht. Als dann meine o.g. Frage kam verstand er mich überhaupt nicht was ich denn wolle ... also es wäre ja schön mal zu erfahren ob die das illegal machen oder eine Genehmigung haben.
Vielleicht halten die sich in Wahrheit an den NO, ersetzen aber alles "geeignet"? :hmm: :freude:
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ad-fontes
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von ad-fontes »

Berolinensis hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:
Niels hat geschrieben: Die Karwochenreform sollte m.E. sobald als möglich weitestgehend rückgängig gemacht werden.
:panisch: Ich hoffe doch inständig, daß Du nicht die Feier der Osternacht (in der Nacht!) wieder abschaffen bzw.
auf den Karsamstag zurückverlegen willst.
Das hat mit der hier diskutierten Frage erstmal nichts zu tun, da die Zeit der Ostervigil nicht deren Ritus betrifft. Aber auch die Frage der Zeit der Zelebration würde ich ohne Scheuklappen angehen; sicher ist es kein Grund in Panik zu verfallen, wenn man sie in Frage stellt, da sieht man, wie es die Hermeneutiker des Bruchs geschafft haben, die Vergangenheit schwarzzumalen, indem sie "Ostervigil am Karsamstag morgen" zur bête noire der schlechten alten Zeit gemacht haben. Traditionell wurde die Osternacht nicht zur heute üblichen Zeit, sondern - wie alles Messen der Fastenzeit - nach der Non gefeiert. Für eine differenziertere Sicht empfehle ich auch hier Gregroy DiPippo: http://www.newliturgicalmovement.org/2 ... sions.html
Nun enden ja viele Osternachtfeiern vor Mitternacht. Wie ist das mit dem folgenden in Einklang zu bringen:
Hieronymus, in Matth. 4,25,6,738-746 hat geschrieben:Unde reor traditionem apostolicam permansisse, ut die vigiliarum paschae ante noctis medium dimittere non liceat populos expectantes adventum Christi et, postquam advenerit illud tempus, securitate praesumpta festum cunctos agere diem.
Von daher, so glaube ich, hat sich die apostolische Überlieferung erhalten, daß in der Ostervigil das Volk, das die Ankunft Christi erwartet, vor der MItte der Nacht nicht entlassen werden darf und dann, wenn der Zeitpunkt gekommen ist, alle mit der erhofften Zuversicht den Festtag begehen.
Ist es eine apostolische Tradition, dann bräuchte es schon schlagkräftige Argumente, um davon abzuweichen,

findet

ad-fontes
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

kephas
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von kephas »

ad-fontes hat geschrieben:Nun enden ja viele Osternachtfeiern vor Mitternacht. Wie ist das mit dem folgenden in Einklang zu bringen:
Von daher, so glaube ich, hat sich die apostolische Überlieferung erhalten, daß in der Ostervigil das Volk, das die Ankunft Christi erwartet, vor der MItte der Nacht nicht entlassen werden darf und dann, wenn der Zeitpunkt gekommen ist, alle mit der erhofften Zuversicht den Festtag begehen.
Ist es eine apostolische Tradition, dann bräuchte es schon schlagkräftige Argumente, um davon abzuweichen,
Du kennst doch die Antwort, die du hier auf solche Argumente bekommst: Archäologismus! (Die wahre Tradition beginnt nach Trient, wer sich auf die Tradition des ersten Jahrtausends beruft ist ein Archäologist.) :roll:

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ad-fontes
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von ad-fontes »

Ja mei, wie kann man sich nur Kephas und nicht PETRUS nennen?

Hebräistisch gräzisierter Archäologist, du.. :D


ad-fontes, chancenlos
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

kephas
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von kephas »

ad-fontes hat geschrieben:Ja mei, wie kann man sich nur Kephas und nicht PETRUS nennen?

Hebräistisch gräzisierter Archäologist, du.. :D


ad-fontes, chancenlos
Nun, wer sich ad-fontes nennt, ist ja von vornherein des Archäologismus schuldig. Da rettet dich auch die lateinische Sprache nicht mehr. :breitgrins:

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Niels
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Niels »

NLM macht auf diesen Artikel von P. Stefano Carusi IBP aufmerksam: http://rorate-caeli.blogspot.com/21/ ... -1956.html
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ad-fontes
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von ad-fontes »

kephas hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Ja mei, wie kann man sich nur Kephas und nicht PETRUS nennen?

Hebräistisch gräzisierter Archäologist, du.. :D


ad-fontes, chancenlos
Nun, wer sich ad-fontes nennt, ist ja von vornherein des Archäologismus schuldig. Da rettet dich auch die lateinische Sprache nicht mehr. :breitgrins:
Und auch noch des Biblizismus. :breitgrins:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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berneuchen
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von berneuchen »

ad-fontes hat geschrieben:Nun enden ja viele Osternachtfeiern vor Mitternacht. Wie ist das mit dem folgenden in Einklang zu bringen:
Hieronymus, in Matth. 4,25,6,738-746 hat geschrieben:Unde reor traditionem apostolicam permansisse, ut die vigiliarum paschae ante noctis medium dimittere non liceat populos expectantes adventum Christi et, postquam advenerit illud tempus, securitate praesumpta festum cunctos agere diem.
Von daher, so glaube ich, hat sich die apostolische Überlieferung erhalten, daß in der Ostervigil das Volk, das die Ankunft Christi erwartet, vor der MItte der Nacht nicht entlassen werden darf und dann, wenn der Zeitpunkt gekommen ist, alle mit der erhofften Zuversicht den Festtag begehen.
Ist es eine apostolische Tradition, dann bräuchte es schon schlagkräftige Argumente, um davon abzuweichen,

findet

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Ich kenne aus der großstädtischen Situation das Problem, das man zwar mit dem öffentl. Nahverkehr zu einer samstagabendlichen Osternacht fahren kann; sofern diese vor 1 Uhr nachts endet, auch wieder zurück. Am Ostersonntag Morgen fährt vor 6.00 h meisten nichts. Wie pflegt Anneke6 zu sagen: Qui non habent cavallum, .... :bedrippelt:

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ottaviani
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Bücher von vor 1962

Beitrag von ottaviani »

eine interessante Meldung, die mich aber etwas bedenklich stimmt
In einer englischen Pfarrei wurde am Palmsonntag die Form von vor 1955 verwendet ich hoffe das macht nicht Schule, den das ist rechtlich absolut nicht gedeckt
http://www.summorum-pontificum.de/

new
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von new »

Ja und was macht dann immer das Institut Christus König?

Wenn man nachfragt warum das so ist gibt es plötzlich Sprachschwierigkeiten. Jedenfalls bekommt man keine Antwort ;-)

iustus
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von iustus »

Dem Vernehmen nach wurde vor einigen Jahren hier auch die Osternacht in dieser Form gefeiert:

http://www.tridentinische-messe-bonn.de

Fridericus
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Re: Gebrauch des Römischen Ritus vor der Karwochenreform (1955)

Beitrag von Fridericus »

Der Beitrag (1. Teil) der FIUV zur Karwochenreform ist online: http://rorate-caeli.blogspot.com/213/ ... -week.html

iustus
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Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von iustus »

Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Niels
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Niels »

iustus hat geschrieben:Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?
Die Unterschiede sind marginal, da schon Bugnini unter Pius XII. herumwerkeln durfte... und unter Paul VI. sein damaliges Werk nur geringfügig modifiziert hat.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Protasius »

Wahlkatholik hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
Wahlkatholik hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Kerzenbastelei vor der Kirche ist neuheidnischer und glaubensferner Blödsinn. Was denn sonst?
Ja, das sehe ich ja auch so. Aber hatte Robert ich so verstanden, dass er es für absurden und glaubensfernen Blödsinn hält, dass ich diese Kerzenbastelei in der Osternacht als neuheidnisch bezeichnet habe.
So habe ich Robert auch verstanden und damit hat er auch recht.
Aber was findest du daran besser, als die traditionelle Ordnung?
Ich finde die alte Ordnung einfach schön: Die Gläubigen warten in der dunklen Kirche, der Priester kommt mit dem dreizackigen Leuchter in die Kirche und zündet auf dem Weg durch die Kirche an drei Stellen je eine Kerze an und ruft Lumen Christi. Kennt man heute noch aus der Ostkirche.
Und wenn dir Kerze vor der Kirche geweiht wird, welchen Sinn hat dann das Exsultet? Und wollte die Liturgiereform nicht eigentlich die Bedeutung der Riten deutlicher erkennbar werden lassen?
Daß das Feuer vor der Kirche geweiht wird, ist auch nach der alten Ordnung so vorgesehen; aber das Exsultet ist nach der neuen Ordnung sinnlos, weil die beschriebenen Handlungen bereits eine halbe Stunde zuvor vor der Kirche bzw. optimalerweise in deren Narthex stattfanden. Im übrigen ist der mit der dreifachen Kerze der Diakon in weißer Dalmatik, der Priester im violetten Chormantel und der Subdiakon in violetter planeta plicata folgen ihm nur. Die Verlegung der Weihe der Osterkerze vor die Kirche als neuheidnischen Blödsinn zu bezeichnen, geht jedoch zu weit.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

iustus
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von iustus »

Niels hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?
Die Unterschiede sind marginal, da schon Bugnini unter Pius XII. herumwerkeln durfte... und unter Paul VI. sein damaliges Werk nur geringfügig modifiziert hat.
Was hat sich denn alles geändert:

1. Wie war es jeweils vor der Reform Pius XII?
2. Wie war es danach?
3. Wie ist es jetzt?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Salmantizenser
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Salmantizenser »

iustus hat geschrieben:Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?
Sehr informativ, wenn auch sehr eindeutig in eine bestimmte Richtung lehnend, finde ich folgende Schrift (leider in englischer Sprache):

http://rorate-caeli.blogspot.com/21/ ... -1956.html

Die 1955er Osternacht unterscheidet sich mMn kaum noch von der im NOM.

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Protasius
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Protasius »

Niels hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?
Die Unterschiede sind marginal, da schon Bugnini unter Pius XII. herumwerkeln durfte... und unter Paul VI. sein damaliges Werk nur geringfügig modifiziert hat.
Einen Überblick über die traditionelle Osternacht (mit [wenngleich stellenweise etwas polemischen] Vergleichen zur 62er- und NOM-Osternacht) findet man unter http://ordorecitandi.blogspot.de/2012/0 ... rning.html
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Niels
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Niels »

iustus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Gibts irgendwo eine Synopse mit den Unterschieden zwischen alter und neuer Osternacht?
Die Unterschiede sind marginal, da schon Bugnini unter Pius XII. herumwerkeln durfte... und unter Paul VI. sein damaliges Werk nur geringfügig modifiziert hat.
Was hat sich denn alles geändert:

1. Wie war es jeweils vor der Reform Pius XII?
2. Wie war es danach?
3. Wie ist es jetzt?
Ich könnte mal eine Synopse zusammenstellen, aber ein Ergebnis gibt's frühestens am Palmsonntag...
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iustus
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von iustus »

:daumen-rauf:
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Wahlkatholik
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Wahlkatholik »

Salmantizenser hat geschrieben:Die 1955er Osternacht unterscheidet sich mMn kaum noch von der im NOM.
Also ich sehe schon noch einen großen Unterschied. Der Spannungsbogen ist auch in der 1955er-Form noch deutlich erkennbar. Im Novus Ordo ist leider alles völlig durcheinandergeraten, da versucht wurde die Riten der Osternacht irgendwie in die Heilige Messe einzubauen; das funktioniert aber nicht da die Osternacht ein eigenständiger Ritus ist, der der Heiligen Messe vorausgeht.

Im Vergleich zum Karfreitag sind die Änderungen der Osternacht 1955 noch eher harmlos, und nicht alles ist schlecht. Wie zum Beispiel die Tauferneuerung und die Reduzierung der Prophetien.

Hier findet sich eine Zusammenstellung der Änderungen in der Osternacht:http://www.summorum-pontificum.de/bibli ... che-v.html

Und hier auch für Palmsonntag, Gründonnerstag und Karfreitag: http://www.summorum-pontificum.de/theme ... ismus.html

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Robert Ketelhohn
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Juergen hat geschrieben:
Wahlkatholik hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Kerzenbastelei vor der Kirche ist neuheidnischer und glaubensferner Blödsinn. Was denn sonst?
Ja, das sehe ich ja auch so. Aber hatte Robert ich so verstanden, dass er es für absurden und glaubensfernen Blödsinn hält, dass ich diese Kerzenbastelei in der Osternacht als neuheidnisch bezeichnet habe.
So habe ich Robert auch verstanden und damit hat er auch recht.
Natürlich. Was für eine „Bastelei“ überhaupt? Spinnen die?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Robert Ketelhohn
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Protasius hat geschrieben:Daß das Feuer vor der Kirche geweiht wird, ist auch nach der alten Ordnung so vorgesehen; aber das Exsultet ist nach der neuen Ordnung sinnlos, weil die beschriebenen Handlungen bereits eine halbe Stunde zuvor vor der Kirche bzw. optimalerweise in deren Narthex stattfanden. Im übrigen ist der mit der dreifachen Kerze der Diakon in weißer Dalmatik, der Priester im violetten Chormantel und der Subdiakon in violetter planeta plicata folgen ihm nur. Die Verlegung der Weihe der Osterkerze vor die Kirche als neuheidnischen Blödsinn zu bezeichnen, geht jedoch zu weit.
Das Exultet sinnlos?
Exsultet iam angelica turba caelorum
exsultent divina mysteria
et pro tanti regis victoria
tuba insonet salutaris

Gaudeat et tellus tantis irradiata fulgoribus
et, aeterni regis splendore illustrata
totius orbis se sentiat amisisse caliginem.

Laetetur et mater Ecclesia
tanti luminis adornata fulgoribus:
et magnis populorum vocibus haec aula resultet.


(Quapropter astantes vos, fratres carissimi,
ad tam miram huius sancti luminis claritatem,
una mecum, quaeso,
Dei omnipotentis misericordiam invocate.

Ut, qui me non meis meritis
intra Levitarum numerum dignatus est aggregare
luminis sui claritatem infundens
cerei huius laudem implere perficiat.)

(V: Dominus vobiscum.
A: Et cum spiritu tuo.)
V: Sursum corda.
A: Habemus ad Dominum.
V: Gratias agamus Domino Deo nostro.
A: Dignum et iustum est.

Vere dignum et iustum est,
invisibilem Deum Patrem omnipotentem
Filiumque eius unigenitum,
Dominum nostrum Iesum Christum,
toto cordis ac mentis affectu
et vocis ministerio personare.

Qui pro nobis aeterno Patri Adae debitum solvit
et veteris piaculi cautionem pio cruore detersit.


Haec sunt enim festa paschalia,
in quibus verus ille Agnus occiditur,
cuius sanguine postes fidelium consecrantur.


Haec nox est,
in qua primum patres nostros, filios Israel,
eductos de Aegypto,
Mare Rubrum sicco vestigio transire fecisti.


Haec igitur nox est,
quae peccatorum tenebras
columnae illuminatione purgavit.

Haec nox est,
quae hodie per universum mundum in Christum credentes
a vitiis saeculi, et caligine peccatorum segregatos,
reddit gratiae,
sociat sanctitati.


Haec nox est, in qua, destructis vinculis mortis,
Christus ab inferis victor ascendit.


Nihil enim nobis nasci profuit,
nisi redimi profuisset.

O mira circa nos tuae pietatis dignatio!
O inaestimabilis dilectio caritatis
ut servum redimeres, Filium tradidisti!

O certe necessarium Adae peccatum,
quod Christi morte deletum est!


O felix culpa,
quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem!

O vere beata nox,
quae sola meruit scire tempus et horam,
in qua Christus ab inferis resurrexit!

Haec nox est, de qua scriptum est
Et nox sicut dies illuminabitur
et nox illuminatio mea in deliciis meis.

Huius igitur sanctificatio noctis
fugat scelera,
culpas lavat
et reddit innocentiam lapsis,
et maestis laetitiam.
Fugat odia,
concordiam parat,
et curvat imperia.

In huius igitur noctis gratia, suscipe, sancte Pater,
laudis huius sacrificium vespertinum,
quod tibi in haec cerei oblatione sollemni,
per ministrorum manus
de operibus apum, sacrosancta reddit ecclesia.


Sed iam columnae huius praeconia novimus,
quam in honorem Dei rutilans ignis accendit.


Qui, licet sit divisus in partes,
mutuati tamen luminis detrimenta non novit.

Alitur enim liquantibus ceris,
quas in substantiam pretiosae huius lampadis
apis mater eduxit.

O vere beata nox,
in qua terrenis caelestia,
humanis divina iunguntur!

Oramus ergo te, Domine,
ut cereus iste in honorem tui nominis consecratus,
ad noctis huius caliginem destruendam,
indeficiens perseveret.
Et in odorem suavitatis acceptus,
supernis luminaribus misceatur.

Flammas eius lucifer matutinus inveniat
Ille, inquam, lucifer, qui nescit occasum
Christus Filius tuus,
qui regressus ab inferis,
humano generi serenus illuxit,
et vivit et regnat in saecula saeculorum.
Amen
Was bitte ist daran »sinnlos«? Geht’s noch? Und welche »beschriebenen Handlungen« meinst du? Die Stellen, welche der „vorpianische“ Schott fälschlich präsentisch oder gar mit futurischem Konjunktiv übersetzt, wo das Original das Perfekt hat? – Im übrigen rate ich zu einer Beschäftigung mit dem ursprünglich gallikanischen Lucernaroffizium und der (recht verwickelten und allemal uneinheitlichen) Geschichte seiner Aufnahme in die Osterviogil der römischen Liturgie.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Protasius
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Re: Unterschied zwischen "alter" und "neuer" Messe

Beitrag von Protasius »

Dieses "fälschliche" Präsens hat seit dem Tridentinum immerhin eine Tradition von fast 500 Jahren in genau diesem Wortlaut hinter sich, und der wird damals mit Sicherheit nicht aus dem Nichts gekommen sein. Wenn du mich auf Literatur verweisen kannst, bin ich gerne bereit meine Position zu überdenken.

Aber eine Kerzenweihe im Narthex mit Kerzenprozession halte ich spätestens ab dem Mittelalter für ausgeschlossen, weil in Italien traditionell (und damit meine ich mehr als nur die paar Jahrhunderte seit Trient) riesige Osterkerzen verwendet wurden, die man schwerlich alleine in die Kirche tragen kann.

EDIT: In der Tat ist das "reddit" temporal nicht klar bestimmt; ich halte aber unterstützt durch die mittelalterliche Tradition von riesigen Osterkerzen (in San Lorenzo fuori le Mura ist der Ständer dafür noch erhalten) für eine präsentische Bedeutung.

Nochmal EDIT: San Lorenzo wurde leider 1943 bombardiert, aber die Catholic Encyclopedia von 1913 kannte noch das Original.
Zuletzt geändert von Protasius am Montag 4. März 2013, 15:26, insgesamt 1-mal geändert.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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