Kreuzgang

Korrigiere: nicht 150, sondern 125 Plätze.

Gut, mit der Westung könnte ich leben.

obsculta hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:Im deutschen Episkopat gibt es noch die Bunkermentalität. Sie wird erst aufbrechen, wenn die 3 Kardinäle auf ihrem Bischofsstuhl emeritiert sind.

Aber was hat das mit den Kardinälen auf ihrem Bischofsstuhl zu tun? Und wieso die drei Kardinäle? Bunkert Papstfreund Meisner etwa auch???

Kardinal Meisner ist kein Fan der Alten Messe. Er akzeptiert sie ganz im Gehorsam dem Papst gegenüber. Aber wir werden es nicht erleben, dass er selbst zelebriert.

Nichtsdestotrotz können wie froh sein,daß er Erzbischof von Köln ist!
Die Frage nach dem alten Ritus halte ich im Zusammenhang mit seiner
Eminenz für zweitrangig.
Mag er kein Gespür dafür haben,so ist er doch ein aufrechter Diener seines Herrn
und ein Bischof,dem ich es zutraue,sein Blut zu geben.
Meisner ist wahrlich ein Hirte.

Nicht in Rom,sondern in Köln entscheidet sich die Zukunft.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

obsculta hat geschrieben:
Nichtsdestotrotz können wie froh sein,daß er Erzbischof von Köln ist!
Die Frage nach dem alten Ritus halte ich im Zusammenhang mit seiner
Eminenz für zweitrangig.
Mag er kein Gespür dafür haben,so ist er doch ein aufrechter Diener seines Herrn
und ein Bischof,dem ich es zutraue,sein Blut zu geben.
Meisner ist wahrlich ein Hirte.

Dessen Amtszeit leider wohl bald abläuft. Machen wir uns nichts vor.

Das wird einer der spannendsten Entscheidungen, wer Nachfolger wird.

In der Tat. In der Tat.

Berolinensis hat geschrieben:Card. Levada wird übrigens nicht selbst amtieren, sondern der Weihe und dem Pontifikalamt des Ortsbischofs beiwohnen. Wahrscheinlich kennt er sich mit den Riten nicht genug aus. Aber so oder so ein gutes Zeichen.

Nachstehend ein Link zu einer ersten Abschrift der Predigt von Kardinal Levada. In der englischsprachigen (Blogger-)Welt wird diese Predigt bereits ergiebig diskutiert und teilweise kritisiert.

http://www.rorate-caeli.blogspot.com/

Friday, March 05, 2010

The Sermon of Cardinal Levada on the occasion of the consecration of the FSSP Seminary Chapel in Denton, Nebraska

Pending the publication of an official transcript of Cardinal Levada's controversial sermon on March 3, 2010, I would like to present my own transcript of the address. CAP.

Hab's jetzt nur überflogen, aber was ist daran so bemerkenswert, daß es die Gemüter der Blogger erhitzt?

(Daß er, wenn er offiziell hingeht, nichts Negatives über die außerordentliche Form oder die Arbeit der FSSP sagen wird, ist m.E. nicht so überraschend.)

Firmian hat geschrieben:Hab's jetzt nur überflogen, aber was ist daran so bemerkenswert, daß es die Gemüter der Blogger erhitzt?

Kritisiert wird - soweit ich sehe - insbesondere, daß er bei der Konsekration einer Kirche, die einer Gemeinschaft gehört, die der außerordentlichen Form des röm. Ritus verpflichtet ist, ausführlich über die Segnungen des NOM und die möglichen "Befruchtungen" durch denselben gesprochen hat.

Naja, was hat man denn erwartet? Daß er sagt, der NOM ist Mist?

Und die FSSP lehnt ja (zumindest offiziell) die ordentliche Form auch nicht ab.

1. Kardinal Levada ist nicht zufrieden mit der außerordentlichen Form und drängt darauf, sie in Richtung der ordentlichen Form zu ändern. Zur Legitimation führt er eine Äußerung des Papstes an.
2. Er bemüht sich auch sofort, eine solche Bewegung hin zur ordentlichen Form vorzunehmen und baut einen Großteil seiner Predigt auf einer Präfation des Missales Pauls VI. auf, die er über den grünen Klee lobt und auch rezitiert. (Als könne man beliebig Versatzstücke umräumen und umdekorieren.)
3. Er stellt die außerordentliche Form mit der anglikanischen Liturgie und Summorum Pontificum mit Anglicanorum Cætibus auf eine Stufe(!)

Für Kardinal Levada ist die außerordentliche Form eine fremde. Er glaubt, sie sei die Laune einiger, »who follow the Extraordinary Form of the liturgy of the Latin Rite«, als verberge sich hinter dem Festhalten an der alten Messe nicht eine berechtigte und tief gehende Kritik an der vor 40 Jahren vorgenommenen gewaltsamen Umgestaltung der Liturgie. Aber dieser kritische Blick kommt in Levadas Predigt nicht vor. Statt dessen: Exhortation, ja nicht von der Fahne zu gehen.

Immerhin: Es ist schon ein Hoffnungsschimmer, dass solche Kardinäle inzwischen die alte Messe und die Gläubigen wahrnehmen, wenn sie sie auch noch nicht verstehen.

[Edit: Typo]

@lifestylekatholik

Eine sehr ausgewogene und gelungene Zusammenfassung!

Ich denke, es ist wie so oft hier der Ton, der die Musik macht. Der Eindruck, den man vom zweiten Teil der Predigt hat (der erste ist eine recht ordentliche Auslegung der Lesungen), verbunden mit der etwas leblosen Vortragsweise, geht tatsächlich ein wenig in die beschriebene Richtung.

Inhaltlich kann man eigentlich wenig aussetzen: Daß die Präfationen des Missales von 1970 die ao. Form bereichern können, hat Benedikt XVI. in seinem Brief zu Summorum Pontificum ausdrücklich geschrieben, und neue Präfationen sind der Liturgie ja auch nicht fremd. Hier sehe ich also kein Problem, zumal der Kardinal ja nicht - wie teilweise behauptet - sagt, diese Präfationen könnten bereits jetzt verwendet werden. Er benutzt diese Präfation im Zusammenhang mit einer Auslegung der Epistel, die in diesem Fall der Apokalypse entnommen ist.

Wollen wir mal nicht unbescheiden sein. Kann sich jemand einen deutschen Bischof vorstellen, der in dem Maße die außerordentliche Form lobt?

@Berolinensis

Grundsätzlich hast Du da schon Recht, aber es bleibt doch ein etwas flaues Gefühl zurück.

Um einen banalen (und aus traditioneller Sicht auch nicht ganz stimmigen) Vergleich zu wählen : Wie würde es ankommen, wenn der Verkehrsminister eines Landes bei der Eröffnung eines neuen Großbahnhofes des staatlichen Bahnunternehmens über die Vorzüge des Luftfahrtwesens spräche? => Beides kann er nicht gegeneinander ausspielen, aber etwas deplaziert wären seine Ausführungen dennoch.

Firmian hat geschrieben:Kann sich jemand einen deutschen Bischof vorstellen, der in dem Maße die außerordentliche Form lobt?

Diese Frage stellt sich nicht, da Kardinal Levada nicht irgendein Bischof ist, sondern der offiziell Zuständige und höchstrangig Verantwortliche (nach dem Papst) für die Gemeinschaften, die der außerordentlichen Form des röm. Ritus verbunden sind. Ein Lob für diese Form seinerseits ist also das Mindeste!

Das dachte ich mir, daß das kommt. Aber in erster Linie ist der Kardinal ja Präfekt der Glaubenskongregation, man kann sagen, der zweitwichtigste Mann der Kirche, und nicht "nur" Ecclesia-Dei-Beauftragter.

Firmian, auch bei deinem Einsatz bleibt ein flaues Gefühl zurück. Wogegen stürmst du hier eigentlich?

Gamaliel hat geschrieben: Um einen banalen (und aus traditioneller Sicht auch nicht ganz stimmigen) Vergleich zu wählen : Wie würde es ankommen, wenn der Verkehrsminister eines Landes bei der Eröffnung eines neuen Großbahnhofes des staatlichen Bahnunternehmens über die Vorzüge des Luftfahrtwesens spräche? => Beides kann er nicht gegeneinander ausspielen, aber etwas deplaziert wären seine Ausführungen dennoch.

So schlecht finde ich den Vergleich gar nicht.

Der Verkehrsminister wird bei der Bahnhofseinweihung vermutlich auch nicht sagen, daß Flug- und Autoverkehr Mist sind und nur Bahn das einzig wahre. Und wird möglicherweise gerade das Nebeneinander loben, daß zB der Bahnhof eine große Park&Ride-Anlage hat oder die Flughäfen gut angebunden sind.

Firmian hat geschrieben:Das dachte ich mir, daß das kommt. Aber in erster Linie ist der Kardinal ja Präfekt der Glaubenskongregation, man kann sagen, der zweitwichtigste Mann der Kirche, und nicht "nur" Ecclesia-Dei-Beauftragter.

Da er das Amt des Glaubenspräfekten und des Präsidenten der PCED in Personalunion ausübt, gibt es insofern kein "in erster Linie"; er ist für beide Bereiche "in erster Linie" zuständig.

(N.B.: Seit der Kurienreform unter Papst Paul VI. ist der Staatssekretär der "zweitwichtigste Mann der Kirche". In früheren Zeiten war dies, wie Du richtig schreibst, der Präfekt des Hl. Offiziums.)

lifestylekatholik hat geschrieben:Firmian, auch bei deinem Einsatz bleibt ein flaues Gefühl zurück. Wogegen stürmst du hier eigentlich?

Ich "stürme" gegen eine gewisse Unbescheidenheit seitens der "Tradis"

Vor 25 Jahren war die alte Messe de facto verboten {auch wenn das jetzt anders dargestellt wird}, bis vor ein paar Jahren im Schmuddeleck geduldet, aber nicht geliebt, und jetzt kommt der zweithöchste* Kirchenmann der Welt höchselbst zur Eröffnung eines traditionellen Seminars, und dann wird ihm verübelt, daß er dabei auch die neue Liturgie erwähnt. (Wobei ich jetzt eine neue Präfation nicht mal als neue Liturgie bezeichnen würde.)

*) und sei es auch nur der dritthöchste

Gamaliel hat geschrieben: Da er das Amt des Glaubenspräfekten und des Präsidenten der PCED in Personalunion ausübt, gibt es insofern kein "in erster Linie"; er ist für beide Bereiche "in erster Linie" zuständig.

Stimmt schon. Aber die Bedeutung ist halt unterschiedlich. Wenn Frau Merkel auch noch im Aufsichtsrat der Post AG sitzt {nur als fiktives Beispiel}, wird man sie trotzdem primär als Bundeskanzlerin wahrnehmen und nicht als Interessenvertreterin der Post.

Firmian hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:Firmian, auch bei deinem Einsatz bleibt ein flaues Gefühl zurück. Wogegen stürmst du hier eigentlich?

Ich "stürme" gegen eine gewisse Unbescheidenheit seitens der "Tradis"

Vor 25 Jahren war die alte Messe de facto verboten {auch wenn das jetzt anders dargestellt wird}, bis vor ein paar Jahren im Schmuddeleck geduldet, aber nicht geliebt, und jetzt kommt der zweithöchste* Kirchenmann der Welt höchselbst zur Eröffnung eines traditionellen Seminars, und dann wird ihm verübelt, daß er dabei auch die neue Liturgie erwähnt. (Wobei ich jetzt eine neue Präfation nicht mal als neue Liturgie bezeichnen würde.)

*) und sei es auch nur der dritthöchste

Verzeihung, aber du zickst rum.

Wo siehst du denn die Unbescheidenheit? Ich habe doch genau das geschrieben:

lsk hat geschrieben:Es ist schon ein Hoffnungsschimmer, dass solche Kardinäle inzwischen die alte Messe und die Gläubigen wahrnehmen, wenn sie sie auch noch nicht verstehen.

Die Temperatur ist seit 2005 von vielleicht -20° C auf -7° C gestiegen. Das ist natürlich eine großartige Verbesserung, auch wenn’s immer noch Permafrost ist.

Hast du konkret was an meiner Analyse auszusetzen? Stimmen die erwähnten Fakten nicht? Dann tu das bitte, und unterstelle nicht »den Tradis« »Unbescheidenheit«; das ist nämlich deinerseits eher wenig bescheiden sondern ziemlich arrogant.

Nein, Dich habe ich ja gar nicht gemeint. Ich bezog mich mehr auf die erwähnten angeblichen heißlaufenden Blogs. Ohne natrürlich, ehrlich gesagt, die gelesen zu haben.

Wir hier im Forum scheinen uns eh einigermaßen einig zu sein. (Dem Satz

Kardinal Levada ist nicht zufrieden mit der außerordentlichen Form und drängt darauf, sie in Richtung der ordentlichen Form zu ändern.

würde ich persönlich aber nicht unterschrieben, da ich, wie gesagt, eine neue Präfation noch nicht als Antastung der Liturgie ansehe. {Was er sich insgeheim denkt, wissen wir alle nicht.})

lifestylekatholik hat geschrieben:... und unterstelle nicht »den Tradis« »Unbescheidenheit«; das ist nämlich deinerseits eher wenig bescheiden sondern ziemlich arrogant.

(ich rechne mich ja selbst zu den Tradis, ist ja keine Äußerung "von außen".)

Firmian hat geschrieben:Nein, Dich habe ich ja gar nicht gemeint. Ich bezog mich mehr auf die erwähnten angeblichen heißlaufenden Blogs. Ohne natrürlich, ehrlich gesagt, die gelesen zu haben.

Pardon, das hatte ich falsch verstanden.

Ok, simmer wieder gut.

lifestylekatholik hat geschrieben:

1. Kardinal Levada ist nicht zufrieden mit der außerordentlichen Form und drängt darauf, sie in Richtung der ordentlichen Form zu ändern. Zur Legitimation führt er eine Äußerung des Papstes an.
2. Er bemüht sich auch sofort, eine solche Bewegung hin zur ordentlichen Form vorzunehmen und baut einen Großteil seiner Predigt auf einer Präfation des Missales Pauls VI. auf, die er über den grünen Klee lobt und auch rezitiert. (Als könne man beliebig Versatzstücke umräumen und umdekorieren.)
3. Er stellt die außerordentliche Form mit der anglikanischen Liturgie und Summorum Pontificum mit Anglicanorum Cætibus auf eine Stufe(!)

Für Kardinal Levada ist die außerordentliche Form eine fremde. Er glaubt, sie sei die Laune einiger, »who follow the Extraordinary Form of the liturgy of the Latin Rite«, als verberge sich hinter dem Festhalten an der alten Messe nicht eine berechtigte und tief gehende Kritik an der vor 40 Jahren vorgenommenen gewaltsamen Umgestaltung der Liturgie. Aber dieser kritische Blick kommt in Levadas Predigt nicht vor. Statt dessen: Exhortation, ja nicht von der Fahne zu gehen.

Immerhin: Es ist schon ein Hoffnungsschimmer, dass solche Kardinäle inzwischen die alte Messe und die Gläubigen wahrnehmen, wenn sie sie auch noch nicht verstehen.

[Edit: Typo]

Eminenz versucht sachte darauf vorzubereiten daß es wohl Änderungen im Meßbuch von 1962 gerben wird wie es der hl. Vater ja angekündigt hat solange es nur bei Praefaktionen und Heilligenfesten bleibt ist nichts dagegen zu sagen wenn aber der Ordo angetastet wird dann wirds kritisch
auch währe es unklug daß jetzt zu machen wo die Gespräche mit der FSSPX laufen, den wenn man quasi mit einer Einigung einen reformierten Ordo mit auferlegen wird gibt es keine Spaltung der FSSPX sondern den klaren Anlaß sich wieder zurückzuziehen
Bei der Einweihung einer Seminarkirche über so etwas zu Predigen war ungeschickt

Daß der Ordo geändert wird, kann ich mir nicht vorstellen.

Gamaliel hat geschrieben:(N.B.: Seit der Kurienreform unter Papst Paul VI. ist der Staatssekretär der "zweitwichtigste Mann der Kirche". In früheren Zeiten war dies, wie Du richtig schreibst, der Präfekt des Hl. Offiziums.)

(Faktisch vielleicht, formal und de jure nicht.)[/size]

Das MP erlaubt bekanntlich die Verwendung der neuen Präfationen. Heiligenfeste ändern sich häufiger. Mein 36' Schott ist auch nicht mehr in jeder Hinsicht up-to-date.

Ottaviani, welche Teile des Ordo könnten sich denn ändern? Mir will nicht so recht einfallen, was man mir nichts dir nichts ändern könnte.

Mein Eindruck ist eher, daß Em. Levada, versucht ein wenig Power-Play zu spielen. Hierbei ist aber immer zu bedenken, daß Eminenz in Rom bekanntlich nur Posten bekleidet, die Benedikt aus formalen Gründen nicht selbst bekleiden kann. Überdies sehe ich gar keine Zuständigkeit von Levada für den Ritus, daß ist Sache der Gottesdienstkongregation.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Gamaliel hat geschrieben:(N.B.: Seit der Kurienreform unter Papst Paul VI. ist der Staatssekretär der "zweitwichtigste Mann der Kirche". In früheren Zeiten war dies, wie Du richtig schreibst, der Präfekt des Hl. Offiziums.)

(Faktisch vielleicht, formal und de jure nicht.)[/size]

Und warum nicht?

Meine Argumente:

1. Bei der Beschreibung der Römischen Kurie in "Pastor bonus" wird an erster Stelle vom Staatssekretariat gehandelt, erst dann von der Glaubenskongregation.

2. Nur vom Staatssekretariat heißt es:

Art. 39 — Secretaria Status proxime iuvat Summum Pontificem in Eius supremo munere exercendo.

Gamaliel hat geschrieben:(N.B.: Seit der Kurienreform unter Papst Paul VI. ist der Staatssekretär der "zweitwichtigste Mann der Kirche". In früheren Zeiten war dies, wie Du richtig schreibst, der Präfekt des Hl. Offiziums.)

Um mal ein wenig neunmalklug zu sein: der Präfekt des Hl. Offiziums war sogar der "wichtigste Mann der Kirche", nämlich der Papst selbst; der jeweilige Kardinal (zuletzt Ottaviani) war nur Sekretär.

ar26 hat geschrieben:Das MP erlaubt bekanntlich die Verwendung der neuen Präfationen.

Nein. In Summorum Pontificum ist davon überhaupt nicht die Rede, und im Begleitbrief (der eo ipso kein Recht setzt) heißt es nur:

Das alte Meßbuch kann und soll neue Heilige und einige der neuen Präfationen aufnehmen. Die Kommission Ecclesia Dei wird im Kontakt mit den verschiedenen Institutionen die sich dem usus antiquior widmen, die praktischen Möglichkeiten prüfen.

Gegenwärtig sind sie aber eben nicht im 62er Meßbuch enthalten und können nicht verwendet werden, wie auch Msgr. Pozzo neulich bestätigt hat. Und Card. Levada hat nichts anderes gesagt.

Danke für den Hinweis. Es ändert jedoch nichts daran, daß derartige Erweiterungen/Änderungen vorgesehen sind. Eine NOMisierung stellt das nicht dar.