Kreuzgang

taddeo hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:im übrigen wird etwas weder besser noch schlechter wenn es der hl. vater tut

Das sagt ausgerechnet der "Sympathisant" einer Vereinigung, die einen heiligen Papst als Patron im Namen führt ... man kann manchmal schon den Eindruck bekommen, ihr sucht euch auch nur das aus, was euch in den Kram paßt. Ist denn das persönliche Vorbild des Papstes kein Argument für ein echtes "sentire cum Ecclesia"? Ich schätze mal, Pius X. hätte wenig Verständnis dafür ...

Der Satz ist hart, ich hab auch kurz geschluckt

Aber er ist wahr!

noiram hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:im übrigen wird etwas weder besser noch schlechter wenn es der hl. vater tut

Das sagt ausgerechnet der "Sympathisant" einer Vereinigung, die einen heiligen Papst als Patron im Namen führt ... man kann manchmal schon den Eindruck bekommen, ihr sucht euch auch nur das aus, was euch in den Kram paßt. Ist denn das persönliche Vorbild des Papstes kein Argument für ein echtes "sentire cum Ecclesia"? Ich schätze mal, Pius X. hätte wenig Verständnis dafür ...

Der Satz ist hart, ich hab auch kurz geschluckt

Aber er ist wahr!

Mein Satz oder der von ottaviani? Welchen meinst Du?

von ottaviani

im übrigen wird etwas weder besser noch schlechter wenn es der hl. vater tut

cantus planus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Cantus wird dafür bezahlt, daß er da bleibt, auch wenn sein Gehalt kein Erfolgshonorar ist, sondern Schmerzensgeld.

Das hätte ich nicht schöner sagen können. Heute Morgen hätte mich mein Gewissen beinahe von der Orgelbank gehauen. Wenigstens konnte ich musikalisch die ärgsten Versaubeutelungen abwenden ("Meine engen Grenzen" zum Gloria, und "Von guten Mächten" als Credo. ).

Ich trage schon seit längerem einen ernsthaften Gewissenskonflikt aus, ob mein Dienst in dieser Kirche noch das ist, wofür ich ursprünglich mal Kirchenmusiker werden wollte.

Verstehe. Ich dachte, Cantus wäre lediglich als "Gläubiger und Nichtorgelspieler" im Gottesdienst gewesen.

civilisation hat geschrieben:Verstehe. Ich dachte, Cantus wäre lediglich als "Gläubiger und Nichtorgelspieler" im Gottesdienst gewesen.

Nein, in diesem konkreten Fall wohl als "nichtgläubiger Orgelspieler".

Kein Schuldbekenntnis, kein Gloria (abgewendet ), keine Lesungen, Tralala statt Halleluja, keine Predigt, kein Credo (abgewendet ), keine Präfation, Wandlungsworte: "Jesus will uns im Wein nahe sein..." (Ich hätte beinahe laut losgelacht!), etc. etc.

Woran soll man da noch glauben? Gott sei Dank war es ein Gastzelebrant, den ich wohl nicht wiedersehen werde. Ansonsten wären solche Messen für mich ohne wenn und aber ein Kündigungsgrund.

cantus planus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Cantus wird dafür bezahlt, daß er da bleibt, auch wenn sein Gehalt kein Erfolgshonorar ist, sondern Schmerzensgeld.

Das hätte ich nicht schöner sagen können. Heute Morgen hätte mich mein Gewissen beinahe von der Orgelbank gehauen. Wenigstens konnte ich musikalisch die ärgsten Versaubeutelungen abwenden ("Meine engen Grenzen" zum Gloria, und "Von guten Mächten" als Credo. ).

Ich trage schon seit längerem einen ernsthaften Gewissenskonflikt aus, ob mein Dienst in dieser Kirche noch das ist, wofür ich ursprünglich mal Kirchenmusiker werden wollte.

Gibt es in Deiner Nähe keine Kirche einer traditionellen Gemeinschaft (FSSP oder wenn es sein muss auch FSSPX), die einen gut ausgebildeten und engangierten Kirchenmusiker gebrauchen kann?



Wenn ich das so lese, da tust Du mir wirklich ledi c. p.

Brauchen können schon, bezahlen können nicht. Ein schönes Kloster würde es auch tun. Glaub mir, ich hätte den Koffer längst gepackt, wenn es so etwas gäbe.

noiram hat geschrieben:von ottaviani

im übrigen wird etwas weder besser noch schlechter wenn es der hl. vater tut

Auch wenn ottaviani mir den Adressaten gleich wieder umdrehen wird: Manchmal scheint es mir, als träfen auch auf die FSSPX folgende Sätze zu:

Dabei verhalten sie sich äußerst gewandt und schlau. Abwechselnd spielen sie die Rolle des Rationalisten und des Katholiken in einer derart gewandten Weise, daß sie jeden harmlos Denkenden mit Leichtigkeit zu ihrem Irrtum bekehren können. Auch läßt ihre Verwegenheit sie vor keinen Konsequenzen zurückschrecken. Mit frecher Stirn und kaltem Blut drängen sie sogar dazu. Dazu kommt noch ihr äußerst tätiges Leben, ihre ständige, eifrige Beschäftigung mit gelehrten Arbeiten aller Art und oft eine zur Schau getragene Sittenstrenge. Dies alles trägt um so leichter dazu bei, sich in ihnen zu täuschen. Mit ihren Fachstudien sind sie schließlich an einem Punkt angekommen, an dem sie keine Autorität mehr anerkennen und sich keine Beschäftigungen mehr gefallen lassen wollen. Auf diese Weise haben sie ihr eigenes Gewissen getäuscht und möchten das Wahrheitsdrang nennen. In Wirklichkeit handelt es sich dabei nur um Stolz und Hartnäckigkeit. Man sollte dabei fast an jedem Heilmittel zweifeln.

Wir hatten gehofft, daß Wir diese Männer doch noch zur Besinnung bringen könnten. So haben Wir sie zuerst mit väterlicher Milde behandelt, ...

Hoffentlich kommt es nicht so weit, daß auch noch die Fortsetzung eintrifft:

... dann mit Strenge; schließlich sahen Wir Uns gezwungen, öffentlich gegen sie einzuschreiten. Euch ist bekannt, ehrwürdige Brüder, daß alle Mühen vergeblich waren. Kaum hatten sie für einen Augenblick den Nacken gebeugt, erhoben sie ihn erneut mit noch größerer Kühnheit. Wenn es sich nur um sie handeln würde, könnte man dies vielleicht durchgehen lassen. Da jedoch der katholische Glaube selbst gefährdet ist, wäre es eine große Sünde, wenn wir noch länger Schweigen würden. Wir müssen reden und ihnen vor der gesamten Kirche die Maske vom Gesicht reißen, die doch ihr wahres Wesen nur halb verhüllt.

(Hervorhebungen von mir)

cantus planus hat geschrieben:Brauchen können schon, bezahlen können nicht. Ein schönes Kloster würde es auch tun. Glaub mir, ich hätte den Koffer längst gepackt, wenn es so etwas gäbe.

Glaub ich Dir sofort.

cantus planus hat geschrieben:Kein Schuldbekenntnis, kein Gloria (abgewendet ), keine Lesungen, Tralala statt Halleluja, keine Predigt, kein Credo (abgewendet ), keine Präfation, Wandlungsworte: "Jesus will uns im Wein nahe sein..." (Ich hätte beinahe laut losgelacht!), etc. etc.

Woran soll man da noch glauben? Gott sei Dank war es ein Gastzelebrant, den ich wohl nicht wiedersehen werde. Ansonsten wären solche Messen für mich ohne wenn und aber ein Kündigungsgrund.

Naja, mein lieber Herr Kollege und Leidensgenosse,

dann war's ja doch nicht so schlimm: eine Heilige Messe war das ja anscheinend gar nicht, eher eine außerliturgische Gottesdienstform ... da woll'n mer mal doch ned so kleinlich sein (außer daß Du heute noch mal in eine richtige Messe gehen solltest).

cantus planus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Cantus wird dafür bezahlt, daß er da bleibt, auch wenn sein Gehalt kein Erfolgshonorar ist, sondern Schmerzensgeld.

Das hätte ich nicht schöner sagen können. Heute Morgen hätte mich mein Gewissen beinahe von der Orgelbank gehauen. Wenigstens konnte ich musikalisch die ärgsten Versaubeutelungen abwenden ("Meine engen Grenzen" zum Gloria, und "Von guten Mächten" als Credo. ).

Ich trage schon seit längerem einen ernsthaften Gewissenskonflikt aus, ob mein Dienst in dieser Kirche noch das ist, wofür ich ursprünglich mal Kirchenmusiker werden wollte.

Meine engen Grenzen

1. Meine engen Grenzen, meine kurze Sicht
bringe ich vor Dich: [:Wandle sie in Weite;
Herr erbarme dich. Wandle sie in Weite;
Herr erbarme dich. :]

2. Meine ganze Ohnmacht, was mich beugt und hemmt,
bringe ich vor Dich: [:Wandle sie in Stärke;
Herr erbarme dich. Wandle sie in Stärke;
Herr erbarme dich, :]

3. Mein verlor'nes Zutrau'n, meine Ängstlichkeit
bringe ich vor Dich: [:Wandle sie in Wärme;
Herr erbarme dich. Wandle sie in Wärme;
Herr erbarme dich. :]

Sollten Firmlinge unbedingt laut singen können.

Mögen beim Credo die liturgischen Leiter nicht von allen guten Mächten verlassen werden.

"Von guten Mächten" eignet sich als Schlusslied alternativ zu einem Marienlied.

taddeo hat geschrieben:

noiram hat geschrieben:von ottaviani

im übrigen wird etwas weder besser noch schlechter wenn es der hl. vater tut

Auch wenn ottaviani mir den Adressaten gleich wieder umdrehen wird: Manchmal scheint es mir, als träfen auch auf die FSSPX folgende Sätze zu:

Dabei verhalten sie sich äußerst gewandt und schlau. Abwechselnd spielen sie die Rolle des Rationalisten und des Katholiken in einer derart gewandten Weise, daß sie jeden harmlos Denkenden mit Leichtigkeit zu ihrem Irrtum bekehren können. Auch läßt ihre Verwegenheit sie vor keinen Konsequenzen zurückschrecken. Mit frecher Stirn und kaltem Blut drängen sie sogar dazu. Dazu kommt noch ihr äußerst tätiges Leben, ihre ständige, eifrige Beschäftigung mit gelehrten Arbeiten aller Art und oft eine zur Schau getragene Sittenstrenge. Dies alles trägt um so leichter dazu bei, sich in ihnen zu täuschen. Mit ihren Fachstudien sind sie schließlich an einem Punkt angekommen, an dem sie keine Autorität mehr anerkennen und sich keine Beschäftigungen mehr gefallen lassen wollen. Auf diese Weise haben sie ihr eigenes Gewissen getäuscht und möchten das Wahrheitsdrang nennen. In Wirklichkeit handelt es sich dabei nur um Stolz und Hartnäckigkeit. Man sollte dabei fast an jedem Heilmittel zweifeln.

Wir hatten gehofft, daß Wir diese Männer doch noch zur Besinnung bringen könnten. So haben Wir sie zuerst mit väterlicher Milde behandelt, ...

Hoffentlich kommt es nicht so weit, daß auch noch die Fortsetzung eintrifft:

... dann mit Strenge; schließlich sahen Wir Uns gezwungen, öffentlich gegen sie einzuschreiten. Euch ist bekannt, ehrwürdige Brüder, daß alle Mühen vergeblich waren. Kaum hatten sie für einen Augenblick den Nacken gebeugt, erhoben sie ihn erneut mit noch größerer Kühnheit. Wenn es sich nur um sie handeln würde, könnte man dies vielleicht durchgehen lassen. Da jedoch der katholische Glaube selbst gefährdet ist, wäre es eine große Sünde, wenn wir noch länger Schweigen würden. Wir müssen reden und ihnen vor der gesamten Kirche die Maske vom Gesicht reißen, die doch ihr wahres Wesen nur halb verhüllt.

(Hervorhebungen von mir)

Ok, ich hab das schon gesehen, daß du dich aufregst.
Das alles was du darauf geschrieben hast, hat aber nichts mit diesem Satz zutun (gegen den du nichts eingewendet hast), sondern mit deiner Antipathie gegenüber der FSSPX.

taddeo hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Na, Du übertreibst doch ein bisschen. Nur 15 Minuten dauert auch die Werktagsmesse nicht.

Etwa nur 12 Minuten?
(Hab ich sogar im NOM schon erlebt - in Rom, Abendmesse in Santa Prassede ... war aber durchaus nicht gehudelt und würdiger als manche Pfarrmesse mit 1 Stunde.)

Solche "Werktagsschnellmessen" (im NOM) habe ich auf Malta auch öfters erlebt.

Obwohl sie so schnell vorbei waren, gab es keine Hektik und es wurde auch nichts weggelassen.

Das einzige was es nicht gab, was das lange Geschwafel, welches man heute oft hört: 5 Minuten Blabla zur Einleitung und dann noch 15Minuten Blabla zur Predigt. DAS sind Dinge, die die Messe lange dauern lassen. Wenn dann noch Lieder mit vielen Strophen hinzu kommen, dann dauert es halt.
Bei der Schnellmesse wurde gar nicht gesungen, sondern alles gebetet.

Man überlege mal, wie lange man z.B. bis zur Lesung braucht, wenn nicht rumgeschwafelt wird und keine langer Singsang vorkommt.
- Kreuzzeichen
- Der Herr sei mit euch...
- Ich bekenne Gott...
- Kyrie
- Lasset uns beten...

Das dauert max. 2 Minuten - eher sogar unter 1 Minute.

noiram hat geschrieben:Ok, ich hab das schon gesehen, daß du dich aufregst.
Das alles was du darauf geschrieben hast, hat aber nichts mit diesem Satz zutun (gegen den du nichts eingewendet hast), sondern mit deiner Antipathie gegenüber der FSSPX.

Oh, meine Liebe, da täuschst Du Dich.

Erstens rege ich mich nicht auf.

Zweitens habe ich weiß Gott keine Antipathie gegenüber der FSSPX. Wer mich hier schon etwas länger kennt, wird das sicher bestätigen, und auch ottaviani wird es vermutlich nicht bestreiten können. Im Gegenteil, zum Wohle der ganzen Kirche wünsche ich mir nichts sehnlicher, als daß die Grundanliegen der Bruderschaft, die auch von Papst Benedikt geteilt werden, durch eine Regelung des kanonischen Status bald auch allgemeinkirchliche Geltung erlangen möchten.

Ich wundere mich nur manchmal über eine gewisse Unversöhnlichkeit der FSSPX, die ich angesichts ihres Namenspatrons nicht ganz nachvollziehen kann.

(Apropos: Den zitierten Text habe nicht ich geschrieben, sondern Papst Pius X. in seiner Enzyklika "Pascendi Dominici gregis" von 1907 gegen die Modernisten.)

taddeo hat geschrieben:

noiram hat geschrieben:Ok, ich hab das schon gesehen, daß du dich aufregst.
Das alles was du darauf geschrieben hast, hat aber nichts mit diesem Satz zutun (gegen den du nichts eingewendet hast), sondern mit deiner Antipathie gegenüber der FSSPX.

Oh, meine Liebe, da täuschst Du Dich.

Erstens rege ich mich nicht auf.

Zweitens habe ich weiß Gott keine Antipathie gegenüber der FSSPX. Wer mich hier schon etwas länger kennt, wird das sicher bestätigen, und auch ottaviani wird es vermutlich nicht bestreiten können. Im Gegenteil, zum Wohle der ganzen Kirche wünsche ich mir nichts sehnlicher, als daß die Grundanliegen der Bruderschaft, die auch von Papst Benedikt geteilt werden, durch eine Regelung des kanonischen Status bald auch allgemeinkirchliche Geltung erlangen möchten.

Ich wundere mich nur manchmal über eine gewisse Unversöhnlichkeit der FSSPX, die ich angesichts ihres Namenspatrons nicht ganz nachvollziehen kann.

(Apropos: Den zitierten Text habe nicht ich geschrieben, sondern Papst Pius X. in seiner Enzyklika "Pascendi Dominici gregis" von 1907 gegen die Modernisten.)

Entschuldigung,
dann hab ich diese Lage voll falsch eingeschätzt!

Auch ich wünsche mir von Herzen, daß das alles bald geklärt ist und weiterhin in der Kirche die Wahrheit über allem steht, u.a. auch über dem Gehorsam.

cantus planus hat geschrieben:Kein Schuldbekenntnis, kein Gloria (abgewendet ), keine Lesungen, Tralala statt Halleluja, keine Predigt, kein Credo (abgewendet ), keine Präfation, Wandlungsworte: "Jesus will uns im Wein nahe sein..." (Ich hätte beinahe laut losgelacht!), etc. etc.

Woran soll man da noch glauben? Gott sei Dank war es ein Gastzelebrant, den ich wohl nicht wiedersehen werde. Ansonsten wären solche Messen für mich ohne wenn und aber ein Kündigungsgrund.

Egal ob „Gastzelebrant“ oder nicht: Als Gläubiger bist du verpflichtet, solch schauderhaften Mißbrauch und solche Verhöhnung des Gottesvolks durch einen eingeschleusten Schweinepriester dem Bischof zu melden. Eine Messe war das sicher nicht, was du da erlebt hast.

taddeo hat geschrieben:eine Heilige Messe war das ja anscheinend gar nicht

Genau.

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Na, Du übertreibst doch ein bisschen. Nur 15 Minuten dauert auch die Werktagsmesse nicht.

Etwa nur 12 Minuten?
(Hab ich sogar im NOM schon erlebt - in Rom, Abendmesse in Santa Prassede ... war aber durchaus nicht gehudelt und würdiger als manche Pfarrmesse mit 1 Stunde.)

Solche "Werktagsschnellmessen" (im NOM) habe ich auf Malta auch öfters erlebt.

Obwohl sie so schnell vorbei waren, gab es keine Hektik und es wurde auch nichts weggelassen.

Das einzige was es nicht gab, was das lange Geschwafel, welches man heute oft hört: 5 Minuten Blabla zur Einleitung und dann noch 15Minuten Blabla zur Predigt. DAS sind Dinge, die die Messe lange dauern lassen. Wenn dann noch Lieder mit vielen Strophen hinzu kommen, dann dauert es halt.
Bei der Schnellmesse wurde gar nicht gesungen, sondern alles gebetet.

Man überlege mal, wie lange man z.B. bis zur Lesung braucht, wenn nicht rumgeschwafelt wird und keine langer Singsang vorkommt.
- Kreuzzeichen
- Der Herr sei mit euch...
- Ich bekenne Gott...
- Kyrie
- Lasset uns beten...

Das dauert max. 2 Minuten - eher sogar unter 1 Minute.

Achso. Ich dachte Du sprichst von einer MT.

cantus planus hat geschrieben:Brauchen können schon, bezahlen können nicht. Ein schönes Kloster würde es auch tun. Glaub mir, ich hätte den Koffer längst gepackt, wenn es so etwas gäbe.

Den ersten Satz wollte ich Friderico auch gerade antworten, als ich sah, daß
du’s selber schon getan hast. – – – Denk mal in Ruhe darüber nach, was ge-
schieht, wenn das Kirchesteuersystem endgültig abgewirtschaftet hat. Nein,
das hat’s schon: Ich meine, wenn’s den Ordninariatsbonzen definitiv aus der
Hand geschlagen wird. – Überlege dir ohne Hektik Alternativen, die ihren
Mann ernähren, möglichst auch noch Kind und Kegel. Taste, teste und geh
schießlich rechtzeitig den nötigen Schritt, προσκαρτερῶν τῇ προσευχῇ.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Den ersten Satz wollte ich Friderico auch gerade antworten, als ich sah, daß
du’s selber schon getan hast. – – – Denk mal in Ruhe darüber nach, was ge-
schieht, wenn das Kirchesteuersystem endgültig abgewirtschaftet hat. Nein,
das hat’s schon: Ich meine, wenn’s den Ordninariatsbonzen definitiv aus der
Hand geschlagen wird. – Überlege dir ohne Hektik Alternativen, die ihren
Mann ernähren, möglichst auch noch Kind und Kegel. Taste, teste und geh
schießlich rechtzeitig den nötigen Schritt, προσκαρτερῶν τῇ προσευχῇ.

Darüber denke ich intensiv nach, da mir die Situation sehr genau bewußt ist und ich der Schönrederei der Ordinariate nicht auf den Leim gehe. Strafbar finde ich hingegen die intensive Bewerbung des entsprechenden Studienganges an den Hochschulen. In Köln wird an der MHS immer noch lauthals Schönwetter proklamiert, und keiner der Studenten wirklich vor der bald hereinbrechenden Realität gewarnt.

Ich bin längst dabei, mich abzuseilen. Ich sagte ja schon, dass nächstes Jahr für mich im unmittelbaren Kirchendienst Schluß sein soll. Nicht nur wegen der zu erwartenden Schwierigkeiten, sondern wegen des Gewissenskonfliktes in den derzeitigen - und weiterhin geförderten - Verhältnissen.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: προσκαρτερῶν τῇ προσευχῇ

Häh?

taddeo hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:im übrigen wird etwas weder besser noch schlechter wenn es der hl. vater tut

Das sagt ausgerechnet der "Sympathisant" einer Vereinigung, die einen heiligen Papst als Patron im Namen führt ... man kann manchmal schon den Eindruck bekommen, ihr sucht euch auch nur das aus, was euch in den Kram paßt. Ist denn das persönliche Vorbild des Papstes kein Argument für ein echtes "sentire cum Ecclesia"? Ich schätze mal, Pius X. hätte wenig Verständnis dafür ...

@civilisation
Cantus wird dafür bezahlt, daß er da bleibt, auch wenn sein Gehalt kein Erfolgshonorar ist, sondern Schmerzensgeld. Im Gegensatz zum "normalen Gläubigen" kann sich ein Kirchenmusiker den Gottesdienst nicht aussuchen, wenn er dienstverpflichtet wird.

was ist daran falsch eine sache wird weder besser noch schlechter wenn der hl. vater sie tut

Pupst der Papst, riecht's nach Weihrauch.

(Habe ich mir sagenlassen.)

ottaviani hat geschrieben:was ist daran falsch eine sache wird weder besser noch schlechter wenn der hl. vater sie tut

Der Kontext Deiner Aussage ist es, mit dem ich Probleme habe.

Denn im Klartext heißt das: Bloß weil Papst Benedikt XVI. den Novus Ordo zelebriert, wird der Ordo noch nicht rechtmäßig, oder? Und da stellt sich mir schon die Frage, inwieweit Du den Papst überhaupt als oberste Instanz der Kirche in Glaubens- und Disziplinsachen anerkennen willst.

Wenn ein Papst, dessen Orthodoxie über jeden vernünftigen Zweifel erhaben ist, dessen Verwurzelung in der echten kirchlichen Tradition selbst Modernisten anerkennen müssen, und der aus eigener Anschauung besser als fast jeder andere die authentische Lehre des II. Vaticanums kennt, keine Bedenken hat, in diesem Ordo die wahre Lehre der Kirche über das Altarsakrament gewährleistet zu sehen und diesen Ordo deshalb nicht nur öffentlich, sondern auch privatim zu zelebrieren, dann sollte das für jeden, der sich als Katholik sub et cum Petro betrachtet, schon eine Richtschnur sein, zumindest für die Anerkennung der theologischen und liturgischen Rechtmäßigkeit dieses Ordo.

Daß der Papst seine Wertschätzung des Vetus Ordo auch öffentlich bekundet und daß dieser möglicherweise in manchen Punkten seine Vorzüge gegenüber dem Novus Ordo hat, tut dem keinen Abbruch. Der Papst ist aber nun mal oberste Instanz in liturgischen Fragen, genauso wie es seine Vorgänger für ihre Zeit waren, die ebenfalls liturgischen Erneuerungen nicht nur per Dekret festlegten, sondern selber danach zelebrierten. Es ist die Amtsautorität des Papstes, die hinter seinen Handlungen steht, und die durchaus seinem Handeln einen Vorbildcharakter für das ganze Volk Gottes gibt.

cantus planus hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben: προσκαρτερῶν τῇ προσευχῇ

Häh?

Vgl. Apg 1,14.

taddeo hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Robert Ketelhohn hat geschrieben: προσκαρτερῶν τῇ προσευχῇ

Häh?

Vgl. Apg 1,14.

धन्यवाद!

taddeo hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:was ist daran falsch eine sache wird weder besser noch schlechter wenn der hl. vater sie tut

Der Kontext Deiner Aussage ist es, mit dem ich Probleme habe.

Denn im Klartext heißt das: Bloß weil Papst Benedikt XVI. den Novus Ordo zelebriert, wird der Ordo noch nicht rechtmäßig, oder? Und da stellt sich mir schon die Frage, inwieweit Du den Papst überhaupt als oberste Instanz der Kirche in Glaubens- und Disziplinsachen anerkennen willst.

Wenn ein Papst, dessen Orthodoxie über jeden vernünftigen Zweifel erhaben ist, dessen Verwurzelung in der echten kirchlichen Tradition selbst Modernisten anerkennen müssen, und der aus eigener Anschauung besser als fast jeder andere die authentische Lehre des II. Vaticanums kennt, keine Bedenken hat, in diesem Ordo die wahre Lehre der Kirche über das Altarsakrament gewährleistet zu sehen und diesen Ordo deshalb nicht nur öffentlich, sondern auch privatim zu zelebrieren, dann sollte das für jeden, der sich als Katholik sub et cum Petro betrachtet, schon eine Richtschnur sein, zumindest für die Anerkennung der theologischen und liturgischen Rechtmäßigkeit dieses Ordo.

Daß der Papst seine Wertschätzung des Vetus Ordo auch öffentlich bekundet und daß dieser möglicherweise in manchen Punkten seine Vorzüge gegenüber dem Novus Ordo hat, tut dem keinen Abbruch. Der Papst ist aber nun mal oberste Instanz in liturgischen Fragen, genauso wie es seine Vorgänger für ihre Zeit waren, die ebenfalls liturgischen Erneuerungen nicht nur per Dekret festlegten, sondern selber danach zelebrierten. Es ist die Amtsautorität des Papstes, die hinter seinen Handlungen steht, und die durchaus seinem Handeln einen Vorbildcharakter für das ganze Volk Gottes gibt.

sehe ich absolut nicht so währen alle dem "Vorbild" des Montini Papstes gefolgt gäbe es heute keine der Bewegungen für den alten Ordo das ist jenen zu verdanken die dem Montini Papst ins Angesicht widerstanden haben

ottaviani hat geschrieben:sehe ich absolut nicht so währen alle dem "Vorbild" des Montini Papstes gefolgt gäbe es heute keine der Bewegungen für den alten Ordo das ist jenen zu verdanken die dem Montini Papst ins Angesicht widerstanden haben

Wenn der "Montini-Papst" es so gemacht hätte wie seine Vorgänger, auch wie Pius X., dann würde sich die Frage nach altem oder neuem Ordo gar nicht mehr stellen, mein Lieber; dann hätte er nämlich den alten Ordo tatsächlich verbindlich für "abgeschafft" erklärt, als er den neuen promulgierte. Und die, die ihm "ins Angesicht widerstanden" hätten, wären entweder papsttreu geblieben oder ohne viel Federlesens als Schismatiker gelandet.

Ihr habt sowieso ein Riesenglück, daß Papst Benedikt dieses kanonistische Hintertürchen mit dem "niemals abgeschafft" aufgetan hat, nur weil in der Konstitution "Missale Romanum" keine Abrogation des alten Ordo expressis verbis drinsteht; denn mit dem Schlußssatz "Unsere Anordnungen und Vorschriften sollen jetzt und in Zukunft gültig und rechtskräftig sein, unter Aufhebung jedweder entgegenstehender Konstitutionen und Verordnungen Unserer Vorgänger sowie aller übrigen Anweisungen, welcher Art sie auch seien" könnte man die Abrogation genausogut kanonistisch rechtfertigen. Ein Glück für euch, daß die Kanonisten so papsttreu sind, daß ihm hier keiner ernsthaft einen Gegenbeweis antreten wollte.

Lieber ottaviani, die ganze Bruderschaft lebt davon, daß heutzutage nicht mehr die Strenge der kirchlichen Disziplin und Rechtsauffassung herrscht, die sie sich andauernd auf die Fahnen schreibt. Wäre heute ein Pius X. Papst, wärt ihr die ersten, die aus allen Wolken fallen würden. So eine fortdauernde aufsässige Widerspenstigkeit hätte der sich mit Sicherheit nicht bieten lassen. Seid froh, daß ihr es "nur" mit Papst Benedikt zu tun habt. Der erträgt diese Widersprüchlichkeit der FSSPX scheinbar noch ganz großväterlich. Die Frage ist halt, wie lange.

cantus planus hat geschrieben:धन्यवाद!

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Das war "Danke" auf Hindi. Wo ich Roberts Griechisch doch nicht verstehe...

cantus planus hat geschrieben:Das war "Danke" auf Hindi. Wo ich Roberts Griechisch doch nicht verstehe...

Sehr schön, CP! Vielleicht schreiben sich das mal ein paar Leute hinter die Ohren und verschonen uns mit ihren Hieroglyphen, von denen sie annehmen, dass das jeder verstehen muss...

@ Taddeo

Wobei die Frage erlaubt sei, ob denn ein Papst ein Missale vollständig abrogieren dürfte. Und selbst wenn, dann dürfte sein Nachfolger ebenso wieder ein Missale abrogieren und ein neues Missale einsetzen, das dem ursprünglichen ähnlich ist?

Dieser Papabilismus taugt nicht als Argumentation. Gewiss darf ein Papst ein neues Missale einsetzen; nur kann er sich wohl kaum derart gegen seine Vorgänger wenden und einen Jahrhunderte lang praktizierten Ritus für alle Erdenzeit verbieten. Damit stellte er sich nämlich über die Tradition.

Clementine hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Das war "Danke" auf Hindi. Wo ich Roberts Griechisch doch nicht verstehe...

Sehr schön, CP! Vielleicht schreiben sich das mal ein paar Leute hinter die Ohren und verschonen uns mit ihren Hieroglyphen, von denen sie annehmen, dass das jeder verstehen muss...

यह एक अच्छा विचार है!