Kreuzgang

Welche Unterschiede bestehen zwischen der Liturgie vor und nach Trient?

Gab es im Mittelalter eine größere Vielfalt etwa zwischen den Diözesen Rom, Mailand, Paris, Köln?

Ich bin jetzt kein Fachmann dafür, aber ich denke dass es mehr Variationen der Liturgie im Mittelalter gegeben hat.
Auch bin ich überzeugt dass so gut wie jedes Kloster oder jede Bischofskirche seine eigene Liturgie hatte, es gabe bestimmt einen gewissen roten Faden, aber der wird recht flexibel betrachtet worden sein.
Denn die Tridentinische Liturgie ist doch nichts anderes als eine Antwort auf die liturgische Reform der Reformation. Die Kirche von Rom musste sich als Block formieren und da bot sich die Liturgie als Aushängeschild und Kampfmittel für die breite Öffentlichkeit an.
Aber das Thema ist hoch interessant.

Es gab da schon deutliche Unterschiede, vor allem natürlich vor Trient, was ja gar nicht mehr Mittelalter ist. Aber das jetzt alles aufzuzählen, würde wohl den Rahmen dieses Forums sprengen. Julius hat schon recht, wenn er die liturgischen Eingenheiten der "Zentralkirchen" anspricht. Manche Besonderheiten haben sich ja in unsere Zeit hineingerettet.

Ich würde die Liturgiereform von Trient aber nicht als "Antwort" auf die Reformation sehen. Die Notwendigkeit einer Kirchenreform wurde zuvor schon auf dem Konzil von Konstanz erkannt, aber sehr zaghaft angegangen. Mit der Reformation war der Druck aus dem Topf, und man musste den Scherbenhaufen zusammenfegen. Aber das ist hier ja nicht Thema.

Ich darf daher die Bücher von Arnold Angenendt empfehlen, die sich hier im Literaturverzeichnis (unten) finden. Sollten in jeder Uni-Bibliothek einsehbar sein. Interessant ist auch dieses Buch: http://www.amazon.de/Cluny-Aufstieg-Nie ... 349169358

Dort geht es zwar mehr um das monastische Leben in Cluny, und um die Einflüsse von außen und nach außen, aber am Rande wird auch immer wieder von der Liturgie und den cluniazensichen Besonderheiten gesprochen. Sehr aufschlussreich! Sollte auch in jeder Uni-Bibliothek zu finden sein.

An liturgischen Büchern werden vor allem gedruckte ab dem 15. Jahrhundert angegeben.

Gibt es in den Diözesen noch ältere Handschriften? Zum Beispiel in Köln?

Widerspricht der Traditionalismus vor diesem Hintergrund nicht im Grunde der Intention von Trient?

overkott hat geschrieben:An liturgischen Büchern werden vor allem gedruckte ab dem 15. Jahrhundert angegeben.

Gibt es in den Diözesen noch ältere Handschriften? Zum Beispiel in Köln?

Guckst du hier nach!

overkott hat geschrieben:Widerspricht der Traditionalismus vor diesem Hintergrund nicht im Grunde der Intention von Trient?

Die Diskussion um den Traditionalismus beschränkt sich ja beileibe nicht auf liturgische Fragen. Der Traditionalismus ist ein relativ neues Phänomen, das etwas früher als der gleichfalls verurteilte Modernismus entstand.

Ich sehe zum Beispiel bei der Petrusbruderschaft oder dem Institut Christus König und Hoherpriester die Intention des Tridentinums gewahrt: Sorgfalt und Einheit in der Liturgie, Sorge um die Gültigkeit der Sakramente, fundierte Ausbildung des Klerus, etc.

Fakt ist, dass der Traditionalismus in Reinform dem Wesen der Kirche so wenig entspricht wie der Modernismus. Beide Übel haben dieselbe Wurzel.

overkott hat geschrieben:Welche Unterschiede bestehen zwischen der Liturgie vor und nach Trient?

Gab es im Mittelalter eine größere Vielfalt etwa zwischen den Diözesen Rom, Mailand, Paris, Köln?

Im Mittelalter schon weniger. Aber davor.

overkott hat geschrieben:An liturgischen Büchern werden vor allem gedruckte ab dem 15. Jahrhundert angegeben.

Gibt es in den Diözesen noch ältere Handschriften? Zum Beispiel in Köln?

Soweit ich weiß, gibt es da ein "Liber Ordinarius" aus Köln, die Zeit weiß ich jetzt auch nicht genau, aber es gibt noch keine Veröffentlichungen darüber. Soll aber in Arbeit sein. Wird derzeit noch untersucht und ausgewertet.

Ansonsten gibt es von F-R Weinert die "Mainzer Domliturgie zu Beginn des 16.Jh." oder das "Missarum Solemnia" von J.A. Jungmann, oder von A. Franz "Die Messe im Mittelalter".

Vor dem Tridentinum war die Liturgie von Ort zu Ort - wie wir wissen - sehr unterschiedlich.

A. Franz beschreibt in seinem sehr lesenswerten Werk u.a. eine Messe aus Augsburg aus der zweiten Hälfte des 15. Jhs. (???? habs leider nicht vorliegen, da verliehen - bitte ggfs. um Korrektur) und es gibt eine Schrift zu einer Papstliturgie aus dem 7. Jh. aus der Reihe "Religiöse Quellenschriften" 1926.

Die Literatur wurde mir zum Teil übrigens von Cantus Planus empfohlen.

es grüßt, Irenaeus

cantus planus hat geschrieben: Ich darf daher die Bücher von Arnold Angenendt empfehlen, die sich hier im Literaturverzeichnis (unten) finden. Sollten in jeder Uni-Bibliothek einsehbar sein.

Da ich fast alle Aufsätze im Laufe der Zeit kopiert habe, kann ich bei speziellen Fragen und diesbezüglichen Wünschen weiterhelfen. (Gerne per PN)

Irenaeus hat geschrieben: Ansonsten gibt es von F-R Weinert die "Mainzer Domliturgie zu Beginn des 16.Jh."

Dabei handelt es sich um eine Edition des Sakristeibuchs Albrechts von Brandenburg. Genaueres zur Mainzischen Liturgie kann man bei Prof. Hermann Reifenberg nachlesen, der auch Pfr. Weinerts Doktorvater ist.

Maurus hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben: Ansonsten gibt es von F-R Weinert die "Mainzer Domliturgie zu Beginn des 16.Jh."

Dabei handelt es sich um eine Edition des Sakristeibuchs Albrechts von Brandenburg. Genaueres zur Mainzischen Liturgie kann man bei Prof. Hermann Reifenberg nachlesen, der auch Pfr. Weinerts Doktorvater ist.

Unter der Bezeichnung "Handschrift 92" in der Martinusbibliothek des Mainzer Priesterseminars zu finden idas Original, das als "Sakristeibuch Albrechts von Brandenburg" bezeichnete Nachfolgewerk des Codex Hs3 " Liber fundationum et consuetudinum ecclesiae cathedralis Moguntinae" (Das Buch von der Gründung und der Gebräuche der Kathedralkirche zu Mainz). Dieser Codex wurde um 1360 begonnen und enthält Eintragungen bis 1511.

Die Hs 92 ist also später entstanden.

Dem Buch liegt eine CD-Rom bei, die 141 Seiten des Codex Hs92 wiedergeben.

Irenaeus hat geschrieben: ... es gibt eine Schrift zu einer Papstliturgie aus dem 7. Jh. aus der Reihe "Religiöse Quellenschriften" 1926.
es grüßt, Irenaeus

Habs gefunden: der Autor ist Athanasius Wintersig, es ist das Heft 18 aus der oben genannten Reihe, Verlag Schwann. Gibt es noch übers Antiquariat (bei ZVAB z. B.)

Ansonsten kann ich noch Martin von Cochem erwähnen, der aber erst im 17.Jh. sein Werk verfasst hat. Ist aber entweder bekannt oder lesenswert

Irenaeus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:An liturgischen Büchern werden vor allem gedruckte ab dem 15. Jahrhundert angegeben.

Gibt es in den Diözesen noch ältere Handschriften? Zum Beispiel in Köln?

Soweit ich weiß, gibt es da einen "Liber Ordinarius" aus Köln, die Zeit weiß ich jetzt auch nicht genau, aber es gibt noch keine Veröffentlichungen darüber. Soll aber in Arbeit sein. Wird derzeit noch untersucht und ausgewertet.

Von wann ist das?

overkott hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:An liturgischen Büchern werden vor allem gedruckte ab dem 15. Jahrhundert angegeben.

Gibt es in den Diözesen noch ältere Handschriften? Zum Beispiel in Köln?

Soweit ich weiß, gibt es da einen "Liber Ordinarius" aus Köln, die Zeit weiß ich jetzt auch nicht genau, aber es gibt noch keine Veröffentlichungen darüber. Soll aber in Arbeit sein. Wird derzeit noch untersucht und ausgewertet.

Von wann ist das?

Einen liber ordinarius gibt es auch vom Essener Damenstift (ca.1350).

Niels hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:An liturgischen Büchern werden vor allem gedruckte ab dem 15. Jahrhundert angegeben.

Gibt es in den Diözesen noch ältere Handschriften? Zum Beispiel in Köln?

Soweit ich weiß, gibt es da einen "Liber Ordinarius" aus Köln, die Zeit weiß ich jetzt auch nicht genau, aber es gibt noch keine Veröffentlichungen darüber. Soll aber in Arbeit sein. Wird derzeit noch untersucht und ausgewertet.

Von wann ist das?

Einen liber ordinarius gibt es auch vom Essener Damenstift (ca.1350).

Welche Quellen liegen denn für das Hochmittelalter vor?

overkott hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:An liturgischen Büchern werden vor allem gedruckte ab dem 15. Jahrhundert angegeben.

Gibt es in den Diözesen noch ältere Handschriften? Zum Beispiel in Köln?

Soweit ich weiß, gibt es da einen "Liber Ordinarius" aus Köln, die Zeit weiß ich jetzt auch nicht genau, aber es gibt noch keine Veröffentlichungen darüber. Soll aber in Arbeit sein. Wird derzeit noch untersucht und ausgewertet.

Von wann ist das?

Genaues weiß ich nicht, aber ich glaube, es ist vor 1500. Habe das so im Gedächtnis, weil ich derzeit auch mal Quellentexte vor 1500 gesucht habe und auf diesen LO gekommen bin.

Irenaeus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:An liturgischen Büchern werden vor allem gedruckte ab dem 15. Jahrhundert angegeben.

Gibt es in den Diözesen noch ältere Handschriften? Zum Beispiel in Köln?

Soweit ich weiß, gibt es da einen "Liber Ordinarius" aus Köln, die Zeit weiß ich jetzt auch nicht genau, aber es gibt noch keine Veröffentlichungen darüber. Soll aber in Arbeit sein. Wird derzeit noch untersucht und ausgewertet.

Von wann ist das?

Genaues weiß ich nicht, aber ich glaube, es ist vor 1500. Habe das so im Gedächtnis, weil ich derzeit auch mal Quellentexte vor 1500 gesucht habe und auf diesen LO gekommen bin.

Sind denn liturgiegeschichtliche Spekulationen über die Liturgie der frühen und mittleren Kirche nur Interpolationen?

overkott hat geschrieben: Sind denn liturgiegeschichtliche Spekulationen über die Liturgie der frühen und mittleren Kirche nur Interpolationen?

Wie meinst Du das jetzt genau?

Irenaeus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Sind denn liturgiegeschichtliche Spekulationen über die Liturgie der frühen und mittleren Kirche nur Interpolationen?

Wie meinst Du das jetzt genau?

Gibt es Quellen aus dem 13. Jahrhundert?

overkott hat geschrieben:

Irenaeus hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Sind denn liturgiegeschichtliche Spekulationen über die Liturgie der frühen und mittleren Kirche nur Interpolationen?

Wie meinst Du das jetzt genau?

Gibt es Quellen aus dem 13. Jahrhundert?

Zunächst und zum Einstand einen herzlichen Sonntagsgruß in die Runde.

Die wichtigste Quelle aus dem 13. Jahrhundert ist das "Rationale divinorum officiorum" des Guilelmus Durandus, gebürtig im Herault und ab 1275 Kurialer in Rom. Grund für die Abfassung dieses dickleibigen Werkes in den 80er Jahren des 13. Jh. war die auch damals sehr große Unwissenheit vieler Priester über Bedeutung und Sinn der liturgischen Handlungen - sie werden von Durandus ausführlich beschrieben und in mystisch-allegorischer Weise erklärt. Er greift dazu ausführlich auf andere zeitgenössische und ältere Autoren (bis Amalar von Metz) zurück, stellenweise hat das Rationale geradezu den Charakter einer Enzyklopädie.

Das 1. Buch des vollständig erhaltenen Werkes behandelt das Kirchengebäude und dessen Einzelelemente sowie einen Abriss der Sakramentenlehre.

Das 2. Buch behandelt die kirchlichen Dienste, die Weihen und Ämter.

Das 3. Buch ist den gottesdienstlichen Gewändern gewidmet.

Das 4. (vor einiger Zeit in englischer Übersetzung erschienen) behandelt ausfürlich die hl. Messe; das 5. das Stundengebet.

Im 6. Buch handelt Durandus das Kirchenjahr als Herrenjahr ab, im 7. die Feste der Heiligen.

Das 8. und letzte Buch ist dem Kalender und der Zeitrechnung gewidmet.

Wegen seiner detaillierten Beschreibung aller Riten wurde das 4. Buch bis in die nachtridentinische Zeit allgemein als Lehrbuch für die Priesterausbildung genutzt, viel von seinem Inhalt ist auch noch in den liturgischen Handbüchern bis 1960 nachweisbar. Der "Durandus" exisitiert in zahllosen Handschriften und Druckausgaben - die letzte erschien 1859 in Neapel. Ob eine in den 50er Jahren des vergangenen Jahrhunderts in Rom vorbereitete textkritische Ausgabe tatsächlich erschienen ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Das Rationale wurde auch früh in mehrere Nationalsprachen übersetzt, bekannt sind eine spanische und eine französische Übersetzung sowie eine mittelhochdeutsche im Auftrag Herzog Albrechts III. von Österreich, alle aus dem 14. Jahrhundert. Eine neuere deutsche Übersetzung ist mir nicht bekannt. Dafür gibt es ein Faksimile des Exemplars für Herzog Albrecht aus der Österreichischen Nationalbibliothek als CD-Rom.

Die neuzeitliche Liturgik begegnet Durandus und Amalar wegen ihrer Neigung zur Allegorese mit Mißtrauen und Feindseligkeit. Wie man am bisherigen Verlauf dieses Threads sehen kann, ist es ihr gelungen, fast jede Erinnerung an dieses außerordentlich wichtigen Werkes zu verdrängen.

Bernado hat geschrieben: Zunächst und zum Einstand einen herzlichen Sonntagsgruß in die Runde.

Willkommen im Kreuzgang! Freut mich sehr, daß Du auch noch hierher gefunden hast.

Leguan hat geschrieben:

Bernado hat geschrieben: Zunächst und zum Einstand einen herzlichen Sonntagsgruß in die Runde.

Willkommen im Kreuzgang! Freut mich sehr, daß Du auch noch hierher gefunden hast.

Herzlich willkommen!

Auch von mir ein herzliches Willkommen!
Und vielen Dank für den Tip!

Grüße, Irenaeus

Hallo Bernardo,

herzlich willkommen!

Mich würde mal die gotische Liturgie in Notre Dame de Paris oder auch im Kölner Dom des 13. Jahrhunderts interessieren.

Inwieweit hat sich mit der Gotik auch der Ritus verändert?

Was bedeutet im Tantumergo (1263/64) das novo cedat ritui?

Inwieweit hat sich mit der Gotik auch der Ritus verändert?

Was bedeutet im Tantumergo (1263/64) das novo cedat ritui?

Sollen diese beiden Fragen etwa zusammenhängen?
Also ich denke nicht, dass der hl. Thomas sich mit
"... antiquum documentum / novo cedat ritui. ..."
auf irgendetwas anderes als auf den Alten Bund und
dessen Paschafest einerseits und den Neuen Bund
und das neue Pascha andererseits bezog.

Vulpius

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben: Sollen diese beiden Fragen etwa zusammenhängen?

Das ist seit jeher Ovis Art, immer mindestens drei Fragen ohne erkennbaren Zusammenhang zu stellen...

Leider gibt es das Missale Parisiense anscheinend nirgendwo im Netz, aber immerhin den Kalender:
http://www.chd.dk/cals/th146cal.html

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:

Inwieweit hat sich mit der Gotik auch der Ritus verändert?

Was bedeutet im Tantumergo (1263/64) das novo cedat ritui?

Sollen diese beiden Fragen etwa zusammenhängen?
Also ich denke nicht, dass der hl. Thomas sich mit
"... antiquum documentum / novo cedat ritui. ..."
auf irgendetwas anderes als auf den Alten Bund und
dessen Paschafest einerseits und den Neuen Bund
und das neue Pascha andererseits bezog.

Vulpius

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Liebes werzburcher Fichsla,
do host werkli toll geantwortet!

Gratuliere!

+L.

Lupus hat geschrieben:Liebes werzburcher Fichsla,
do host werkli toll geantwortet!

Gratuliere!

+L.

Und er hat Ovi schnell durchschaut...

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:

Inwieweit hat sich mit der Gotik auch der Ritus verändert?

Was bedeutet im Tantumergo (1263/64) das novo cedat ritui?

Sollen diese beiden Fragen etwa zusammenhängen?
Also ich denke nicht, dass der hl. Thomas sich mit
"... antiquum documentum / novo cedat ritui. ..."
auf irgendetwas anderes als auf den Alten Bund und
dessen Paschafest einerseits und den Neuen Bund
und das neue Pascha andererseits bezog.

Vulpius

Immerhin war das Tantumergo 1263/64 brandneu. Neue Kirchen wurden in einem neuen Baustil errichtet: Saint Denis, Notre Dame, Sainte Chapelle, Köln. Mit der aufstrebenden Gotik soll auch die Elevation der Hostie eine besondere Bedeutung bekommen haben. Könnte es also tatsächlich einen novus ritus gegeben haben, der in einem neuen Tantumergo besungen wurde?