FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
Ralf

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Ralf »

Nö, auch die haben nicht mehr die öffentliche Beichte, die man nur einmal im Leben ablegen kann. Auch Traditionsbruch (mehrmalige Beichte!). Doof, haben alle jetzt so. Und nu?

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Leguan
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Leguan »

Ralf hat geschrieben:Selbst eine "Erklärung" eines Konzils hat für mich mehr Gewicht als eine "dogmatische Beurteilung" derselben durch ein Forumsmitglied.
Findest Du, daß Juden an ihrer Kleidung erkennbar sein sollten und sich am Karfreitag nicht in der Öffentlichkeit bewegen sollten?

Wenn nicht, lehnst Du (nichtdogmatische) Teile des 4. Laterankonzils ab. Warum also sollte die Piusbruderschaft nicht nichtdogmatische Teile des 2. Vatikanums ablehnen dürfen? Wo ist der Unterschied?
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

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Marion
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Marion »

Ralf hat geschrieben:Nö, auch die haben nicht mehr die öffentliche Beichte, die man nur einmal im Leben ablegen kann. Auch Traditionsbruch (mehrmalige Beichte!). Doof, haben alle jetzt so. Und nu?
Ich weiß nicht auf was du hinaus willst. Kenne mich auch leider mit der Geschichte, wie sich das mit der Beichte entwickelt hat nicht aus. Hab nur grad mal in Wiki geschaut:
Die Beichte entwickelte sich neben dem öffentlichen Sündenbekenntnis in der frühen Kirche als Privatbeichte, die oft bei Eremiten oder Mönchen stattfand, die sehr differenziert auf den Einzelnen eingehen konnten.
Erst etwa vom 9. Jahrhundert an wurde diese Form der Beichte eine feste kirchliche Institution, die in der katholischen und orthodoxen Kirche zu den sieben Sakramenten gezählt wird.
Ich sehe hier keinen Widerspruch und auch keinen Bruch. Du müsstest mich nun voll aufklären damit ich da mitreden kann.
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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Ralf hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Selbst eine „Erklärung" eines Konzils hat für mich mehr Gewicht als eine "dogmatische Beurteilung" derselben durch ein Forumsmitglied.
Und welches "Gewicht" hat nun eine Konzilsaussage, die dogmatisch nicht relevant ist?
Sie hat ein sehr hohes Gewicht (soll ich sie in kg angeben?), denn es ist eine Versammlung der höchsten Lehrer der streitenden Kirche, der Bischöfe. Was soll immer dieser Rubrizismus in verpflichtend, weniger verpflichtend, gar nicht verpflichtend, dogmatisch, erklärend etc.?
Es geht hier nicht um Rubrizismus. In diesem Fall, ich meine die Konzilserklärung „Nostra aetate“, haben die höchsten Lehrer der streitenden Kirche nun einmal keine dogmatisch relevante Aussage getroffen. Diese kann also nicht das gleiche Gewicht beanspruchen wie etwa die Lehre von der Transsubstantiation oder die Lehre von der päpstlichen Unfehlbarkeit.

Es gibt viele Aussagen des Zweiten Vatikanischen Konzils, die den Glauben kaum betreffen und so in gewisser Weise als zeitlich überholt anzusehen sind. So spricht die Konstitution „Gaudium et spes“ etwa von „Fortschritten in der Produktionstechnik“ auf dem Stand von 1965, die es so nun einmal nicht mehr gibt, und wir sind im Jahr 2009 auch nicht mehr „Zeugen der Geburt eines neuen Humanismus“, den man 1965 erkannt haben will.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Nichts Neues zwar, aber nun ist es quasi offiziell:

Weihbischof Alfonso de Galarreta leitet die Theologische Kommission

http://piusbruderschaft.de/component/co ... kommission
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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taddeo
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von taddeo »

@ Libertas Ecclesiae

:klatsch: :klatsch: :klatsch:

Soviel nüchternen Sachverstand wenn alle an den Tag legten, die sich an den Diskussionen um die "Revision" der Konzilstexte beteiligen ...

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Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Ralf hat geschrieben: Das einzig neue dieses Konzils ist die Grundeinstellung - eben nicht zu verurteilen, sondern die Lehre der Kirche als objektive Wahrheit zu verkünden, und gleichzeitig das Positive anderer Meinungen gelten zu lassen, weil eben das Positive auch vom Geist Gottes kommt, denn von Ihm kommt alles gute. Wenn es irgendwo außerhalb des Christentums etwas Gutes gibt, dann ist es nicht etwas Pseudo-Gutes, sondern der Dreifaltige läßt sich eben Sein Wirken nicht vorschreiben.
Ob das das einzig Neue an diesem Konzil ist, sei dahingestellt. Neu ist es jedenfalls. Es ist so, als ob das Konzil dem Verein Donum Vitae mit Hochachtung begegnet, weil er ja neben Schlechtem auch Gutes tut. Dazu wird dann das Gute aufgezählt und das Schlechte nicht einmal erwähnt. Uns Schäfchen wird suggeriert, der Verein sei eine tolle Sache.

Damit hast Du etwas wesentlich Neues an diesem Konzil beschrieben, was sich nicht mit dem Lehrauftrag der Kirche verträgt.

Gruß
Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Wie ich weiter oben bereits erwähnte: Seit Anbeginn wird vor Irrlehrern und Irrlehren gewarnt. Die entsprechenden Stellen wirst Du wohl bereits kennen bzw. u.a. im neuen Testament selbst finden können!?! Die Behauptung, die Kirche habe eine Hochachtung vor den Moslems, die Irrlehrer sind und/oder Irrlehrern folgen, ist damit nicht vereinbar. Die Kirche warnt vielmehr vor den Moslems, die glauben und verkünden, Jesus, der Christus, sei der vorletzte Prophet.
Hier verwechselst Du einfach zwei unterschiedliche Sach- und Diskussionsebenen. Nur weil eine Konzilsaussage keine Irrtümer verurteilt, heißt dass eben nicht, dass diese hier nicht angesprochenen Irrtümer richtig wären.
Ich verwechsele weder Sach- noch Diskussionsebenen, und ich behaupte nicht, eine Konzilsaussage, die keine Irrtümer verurteilt, erkenne selbige Irrtümer als richtig an. Du selbst bist auf diesen Deinen Punkt fixiert und kämpfst gegen diesen Deinen selbstgebastelten Pappdrachen.

Was ich tatsächlich sage, ist ja zitiert.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Und dass wir auch den Irrenden respektieren, ja so gar lieben müssen, ist gute augustinische Tradition. Damit ist ja keineswegs gesagt, dass ich den Irrtum billige oder sogar positiv als gleichwertigen Heilsweg anerkenne.
Siehe dazu meinen Beitrag oben an Ralf.

Gruß
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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Sempre hat geschrieben:Ich verwechsele weder Sach- noch Diskussionsebenen, und ich behaupte nicht, eine Konzilsaussage, die keine Irrtümer verurteilt, erkenne selbige Irrtümer als richtig an. Du selbst bist auf diesen Deinen Punkt fixiert und kämpfst gegen diesen Deinen selbstgebastelten Pappdrachen.

Was ich tatsächlich sage, ist ja zitiert.
Dann möchte ich Dein Zitat noch einmal aufgreifen:
Sempre hat geschrieben: Wie ich weiter oben bereits erwähnte: Seit Anbeginn wird vor Irrlehrern und Irrlehren gewarnt. Die entsprechenden Stellen wirst Du wohl bereits kennen bzw. u.a. im neuen Testament selbst finden können!?! Die Behauptung, die Kirche habe eine Hochachtung vor den Moslems, die Irrlehrer sind und/oder Irrlehrern folgen, ist damit nicht vereinbar. Die Kirche warnt vielmehr vor den Moslems, die glauben und verkünden, Jesus, der Christus, sei der vorletzte Prophet.
Du schreibst also, dass die Behauptung, die Kirche habe eine Hochachtung vor den Moslems, die Irrlehrer seien und/oder Irrlehrern folgten, nicht vereinbar sei mit der traditionellen Lehre der Kirche, die seit Anbeginn vor Irrlehrern und Irrlehren gewarnt habe.

Dass die Hochachtung vor den Muslimen unvereinbar sei mit der traditionellen Warnung vor Irrlehren, ist sachlich einfach unzutreffend. Wie schon gesagt geht es "Nostra aetate" nicht um dogmatisch verbindliche Lehraussagen über die Theologie der Religionen, sondern gewissermaßen nur um den menschlichen Respekt, mit dem wir als Christen den Angehörigen anderer Religionen begegnen sollen. Ich kann hier sachlich keinen Traditionsbruch erkennen, es handelt sich lediglich um eine andere Akzentuierung durch die Konzilsväter, die aber keinesfalls einen falschen religionstheologischen Pluralismus rechtfertigt.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

Ralf

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Ralf »

Sempre hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Das einzig neue dieses Konzils ist die Grundeinstellung - eben nicht zu verurteilen, sondern die Lehre der Kirche als objektive Wahrheit zu verkünden, und gleichzeitig das Positive anderer Meinungen gelten zu lassen, weil eben das Positive auch vom Geist Gottes kommt, denn von Ihm kommt alles gute. Wenn es irgendwo außerhalb des Christentums etwas Gutes gibt, dann ist es nicht etwas Pseudo-Gutes, sondern der Dreifaltige läßt sich eben Sein Wirken nicht vorschreiben.
Ob das das einzig Neue an diesem Konzil ist, sei dahingestellt. Neu ist es jedenfalls. Es ist so, als ob das Konzil dem Verein Donum Vitae mit Hochachtung begegnet, weil er ja neben Schlechtem auch Gutes tut. Dazu wird dann das Gute aufgezählt und das Schlechte nicht einmal erwähnt. Uns Schäfchen wird suggeriert, der Verein sei eine tolle Sache.

Damit hast Du etwas wesentlich Neues an diesem Konzil beschrieben, was sich nicht mit dem Lehrauftrag der Kirche verträgt.

Gruß
Sempre
Was sich mit dem Lehrauftrag der Kirche verträgt und was nicht, obliegt ja bekanntermaßen nicht Deiner Urteilshoheit. Das Neue am Konzil ist nur das Wie der Aussage, nicht das Was. Das habe Konzile immer schon so gemacht - Chalcedon hat "mehr" gesagt als Nizäa, trotzdem war das nicht "neu".

Suggeriert wird da gar nichts - das liegt am Leser, nicht am Schreiber (obwohl ich natürlich Watzlawiks vier Ebenen einer Botschaft kenne) - und wenn der Schreiber eine Suggerierung verspürt, muß er sich am Lehramt und der Interpretation dessen orientieren.

So wie Du schreibst, ist das wirklich Neue am Konzil, das Du es mißverstehst und Dich darüber aufregst.

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Ralf hat geschrieben: Was sich mit dem Lehrauftrag der Kirche verträgt und was nicht, obliegt ja bekanntermaßen nicht Deiner Urteilshoheit. Das Neue am Konzil [...]
Lieber Ralf,

wir diskutieren hier über Aussagen des 2. Vatikanischen Konzils. Wenn Du der Auffassung bist, dass es uns nicht zusteht, darüber zu reden und ggf. auch konträre Standpunkte dazu zu verteidigen, dann bitte ich Dich höflichst, Dich vom Acker zu machen und nicht unsere Zeit mit Explikationen Deiner Obrigkeitshörigkeit zu vergeuden.

Wenn Du keine Argumente zur Sache vorzutragen hast, ist es sinnlos, darüber zu reden.

Gruß
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Dass die Hochachtung vor den Muslimen unvereinbar sei mit der traditionellen Warnung vor Irrlehren, ist sachlich einfach unzutreffend.
"sachlich einfach unzutreffend" ist kein Argument.

Selbstverständlich ist eine Hochachtung vor reißenden Wölfen völlig ausgeschlossen.

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Wie schon gesagt geht es "Nostra aetate" nicht um dogmatisch verbindliche Lehraussagen
Ja, das sagst Du nun schon mindestens zum dritten mal. Auf Repliken dazu gehst Du aber nicht ein.

Gruß
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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Ralf hat geschrieben:[...] Das Neue am Konzil ist nur das Wie der Aussage, nicht das Was. Das habe Konzile immer schon so gemacht - Chalcedon hat "mehr" gesagt als Nizäa, trotzdem war das nicht "neu".

Suggeriert wird da gar nichts - das liegt am Leser, nicht am Schreiber (obwohl ich natürlich Watzlawiks vier Ebenen einer Botschaft kenne) - und wenn der Schreiber eine Suggerierung verspürt, muß er sich am Lehramt und der Interpretation dessen orientieren.

So wie Du schreibst, ist das wirklich Neue am Konzil, das Du es mißverstehst und Dich darüber aufregst.
Ich möchte in diesem Zusammenhang auf eine interessante Aussage Papst Johannes Paul II. hinweisen, die er in seinem Apostolischen Schreiben Motu proprio "Eccelsia Dei" vom 2. Juli 1988 formuliert hat. Dort ist unter Nr. 5 b) u. a. folgendes zu lesen:

Wir möchten ferner auch die Theologen und Fachgelehrten der anderen kirchlichen Wissenschaften darauf aufmerksam machen, daß auch sie von den augenblicklichen Umständen [gemeint sind die unerlaubtzen Bischofsweihen von Econe] herausgefordert sind. Die Breite und Tiefe der Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils machen nämlich neue und vertiefte Untersuchungen notwendig, in denen die Kontinuität des Konzils mit der Tradition klar hervorgehoben wird, vornehmlich in jenen Bereichen der Lehre, die, weil sie vielleicht neu sind, von einigen Teilgruppen der Kirche noch nicht recht verstanden wurden.
[/color]

Das ist doch sehr interessant. Das "Neue" der Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils kann sich, wie Ralf es treffend formuliert, nur auf das Wie beziehen und nicht auf das Was, denn das Konzil ist auch nach Johannes Paul II. nur in der Kontinuität mit der Tradition zu interpretieren.

Seltsam, dass die "neuen und vertieften Untersuchungen" der Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils, die eben die Kontinuität mit der Tradition klar hervorheben sollen, bis heute nicht durchgeführt oder zumindest von einer breiteren kirchlichen Öffentlichkeit bis heute nicht rezipiert wurden.

Ich habe den Eindruck, dass die Kontinuität des Konzils mit der Tradition nicht nur "von einigen Teilgruppen", sondern von einem Großteil der Gläubigen und insbesondere der Theologen und Fachgelehrten höchstselbst noch nicht recht verstanden wurden. Es ist geradezu eine Pionierleistung von Papst Benedikt XVI., dass er jetzt endlich den Stein ins Rollen gebracht hat. Wir dürfen auf die weitere Entwicklung jedenfalls sehr gespannt sein.
Zuletzt geändert von Libertas Ecclesiae am Donnerstag 27. August 2009, 09:17, insgesamt 3-mal geändert.
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Fridericus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Fridericus »

Ralf hat geschrieben:Was sich mit dem Lehrauftrag der Kirche verträgt und was nicht, obliegt ja bekanntermaßen nicht Deiner Urteilshoheit. Das Neue am Konzil ist nur das Wie der Aussage, nicht das Was. Das habe Konzile immer schon so gemacht - Chalcedon hat "mehr" gesagt als Nizäa, trotzdem war das nicht "neu".

Suggeriert wird da gar nichts - das liegt am Leser, nicht am Schreiber (obwohl ich natürlich Watzlawiks vier Ebenen einer Botschaft kenne) - und wenn der Schreiber eine Suggerierung verspürt, muß er sich am Lehramt und der Interpretation dessen orientieren.

So wie Du schreibst, ist das wirklich Neue am Konzil, das Du es mißverstehst und Dich darüber aufregst.
Aber Deiner Urteilskraft unterliegt es oder?

Um einen anderen Traditionsbruch aufzugreifen. Wie können denn etwa das Dokument Dignitatis humanae und die Enzyklika Quanta Cura von Pius IX. aus dem Jahre 1864 miteinander in Einklang gebracht werden? Erklär mir das mal. Hier liegt ein vollständiger Traditionsbruch vor. Was Pius IX. noch auf schärfste verurteilte wird hier gefordert. Quanta Cura ist nicht unvehlbar, ganz klar, aber das II. Vaticanum auch nicht.

Was gilt denn nun?

Ralf

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Ralf »

Fridericus hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Was sich mit dem Lehrauftrag der Kirche verträgt und was nicht, obliegt ja bekanntermaßen nicht Deiner Urteilshoheit. Das Neue am Konzil ist nur das Wie der Aussage, nicht das Was. Das habe Konzile immer schon so gemacht - Chalcedon hat "mehr" gesagt als Nizäa, trotzdem war das nicht "neu".

Suggeriert wird da gar nichts - das liegt am Leser, nicht am Schreiber (obwohl ich natürlich Watzlawiks vier Ebenen einer Botschaft kenne) - und wenn der Schreiber eine Suggerierung verspürt, muß er sich am Lehramt und der Interpretation dessen orientieren.

So wie Du schreibst, ist das wirklich Neue am Konzil, das Du es mißverstehst und Dich darüber aufregst.
Aber Deiner Urteilskraft unterliegt es oder?
Nö, dem der Kirche. Und deren Meinung schließe ich mich an.

Dumm?

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cantus planus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Ralf hat geschrieben:Das Neue am Konzil ist nur das Wie der Aussage, nicht das Was. [...] Suggeriert wird da gar nichts - das liegt am Leser, nicht am Schreiber (obwohl ich natürlich Watzlawiks vier Ebenen einer Botschaft kenne) - und wenn der Schreiber eine Suggerierung verspürt, muß er sich am Lehramt und der Interpretation dessen orientieren.
Wie erfreulich, jetzt wird es endlich konkret. Es ist aber doch Fakt, dass seit 40 Jahren jeder alles in das Konzil hineinliest, und das Lehramt - nicht nur der Papst, sondern vor allem der Episkopat - kein Interesse an einer Klärung der Sache haben. Es wird munter so weitergemacht. Es ist mir zu einfach, Konzilskritikern mangelndens Verständnis zu attestieren. Die Folgen des Wildwuchses sind in der Praxis gar nicht zu übersehen. Da das Lehramt untätig blieb, muss man davon ausgehen, dass diese Entwicklung wenn nicht beabsichtigt, so doch wenigstens gebilligt wurde.
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Ralf

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Ralf »

Sempre hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Was sich mit dem Lehrauftrag der Kirche verträgt und was nicht, obliegt ja bekanntermaßen nicht Deiner Urteilshoheit. Das Neue am Konzil [...]
Lieber Ralf,

wir diskutieren hier über Aussagen des 2. Vatikanischen Konzils. Wenn Du der Auffassung bist, dass es uns nicht zusteht, darüber zu reden und ggf. auch konträre Standpunkte dazu zu verteidigen, dann bitte ich Dich höflichst, Dich vom Acker zu machen und nicht unsere Zeit mit Explikationen Deiner Obrigkeitshörigkeit zu vergeuden.
Dem Wunsch kann ich leider nicht nachkommen, aber danke für das Angebot.

Fridericus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Fridericus »

Ralf hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Was sich mit dem Lehrauftrag der Kirche verträgt und was nicht, obliegt ja bekanntermaßen nicht Deiner Urteilshoheit. Das Neue am Konzil ist nur das Wie der Aussage, nicht das Was. Das habe Konzile immer schon so gemacht - Chalcedon hat "mehr" gesagt als Nizäa, trotzdem war das nicht "neu".

Suggeriert wird da gar nichts - das liegt am Leser, nicht am Schreiber (obwohl ich natürlich Watzlawiks vier Ebenen einer Botschaft kenne) - und wenn der Schreiber eine Suggerierung verspürt, muß er sich am Lehramt und der Interpretation dessen orientieren.

So wie Du schreibst, ist das wirklich Neue am Konzil, das Du es mißverstehst und Dich darüber aufregst.
Aber Deiner Urteilskraft unterliegt es oder?
Nö, dem der Kirche. Und deren Meinung schließe ich mich an.

Dumm?
Na, dann erkläre mir bitte, welches Dokument in diesem Beispiel gilt.
Fridericus hat geschrieben:Um einen anderen Traditionsbruch aufzugreifen. Wie können denn etwa das Dokument Dignitatis humanae und die Enzyklika Quanta Cura von Pius IX. aus dem Jahre 1864 miteinander in Einklang gebracht werden? Erklär mir das mal. Hier liegt ein vollständiger Traditionsbruch vor. Was Pius IX. noch auf schärfste verurteilte wird hier gefordert. Quanta Cura ist nicht unvehlbar, ganz klar, aber das II. Vaticanum auch nicht.

Was gilt denn nun?
Zuletzt geändert von Fridericus am Donnerstag 27. August 2009, 09:24, insgesamt 1-mal geändert.

Ralf

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Ralf »

cantus planus hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Das Neue am Konzil ist nur das Wie der Aussage, nicht das Was. [...] Suggeriert wird da gar nichts - das liegt am Leser, nicht am Schreiber (obwohl ich natürlich Watzlawiks vier Ebenen einer Botschaft kenne) - und wenn der Schreiber eine Suggerierung verspürt, muß er sich am Lehramt und der Interpretation dessen orientieren.
Wie erfreulich, jetzt wird es endlich konkret. Es ist aber doch Fakt, dass seit 40 Jahren jeder alles in das Konzil hineinliest, und das Lehramt - nicht nur der Papst, sondern vor allem der Episkopat - kein Interesse an einer Klärung der Sache haben. Es wird munter so weitergemacht. Es ist mir zu einfach, Konzilskritikern mangelndens Verständnis zu attestieren. Die Folgen des Wildwuchses sind in der Praxis gar nicht zu übersehen. Da das Lehramt untätig blieb, muss man davon ausgehen, dass diese Entwicklung wenn nicht beabsichtigt, so doch wenigstens gebilligt wurde.
Ich denke, diese Entwicklungen wurden in ihrer Tragweite unterschätzt (was auch einem sehr langen Pontifikat geschuldet ist; mehr Päpste - mehr Lenkungen).

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cantus planus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Ja, aber es war doch schon in den 70er Jahren verheerend. Da kann man doch nicht die Augen schließen, und bis ins nächste Jahrtausend so weitermachen! :motz:
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Fridericus hat geschrieben:Um einen anderen Traditionsbruch aufzugreifen. Wie können denn etwa das Dokument Dignitatis humanae und die Enzyklika Quanta Cura von Pius IX. aus dem Jahre 1864 miteinander in Einklang gebracht werden? Erklär mir das mal. Hier liegt ein vollständiger Traditionsbruch vor. Was Pius IX. noch auf schärfste verurteilte wird hier gefordert. Quanta Cura ist nicht unvehlbar, ganz klar, aber das II. Vaticanum auch nicht.

Was gilt denn nun?
Pater Basile Valuet OSB, ein Mönch der traditionsverbundenen Gemeinschaft von Le Barroux, hat vor einigen Jahren in Rom promoviert. In seiner Dissertation beschäftigte er sich mit der Frage, ob dogmatische Aussagen des Zweiten Vatikanischen Konzils im Widerspruch zum vorausgehenden Lehramt stehen. Der Pater studierte das Problem an der kontroversen Frage der Religionsfreiheit. Er kam zur unerwarteten Feststellung, dass "Dignitatis humanae" und der Syllabus von Pius IX. in keinem Widerspruch zueinander stehen.

Pater Engelbert Recktenwald FSSP fasst die Problematik so zusammen:

Nehmen wir als Beispiel die Lehre über die Religionsfreiheit. Es geht dabei nicht um das Recht auf Irrtum. Die moralische Pflicht “gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi” bleibt, wie das Konzil selber sagt, unangetastet. Es geht vielmehr um die der Würde des Menschen gemäße Art des Umgangs mit dem, was zu seinem innersten Gewissensbereich und seiner Beziehung zu Gott gehört. Dazu gehört die Freiheit von Zwang. Das Recht auf diese Freiheit gründet in der Würde der menschlichen Person.

Diese Lehre des Konzils erscheint zwar als eine Neuerung, aber in keinem anderen Sinn, wie es schon vorher Neuerungen in der Entwicklung der kirchlichen Lehre gab. So war z.B. die Lehre Papst Pius’ IX. von der ignorantia invincibilis eine Neuerung, die dem Irrgläubigen einen Heilsweg aufgrund seiner subjektiven Schuldlosigkeit eröffnete. Diese Lehre, die den Grundsatz des extra Ecclesia nulla salus einschränkt oder präzisiert, findet sich vorher nicht in lehramtlichen Texten. Lefebvrianer von damals hätten sie als Gegensatz zur bisherigen Lehre gedeutet und als Neuerung abgelehnt. Dabei hat sie ihren Grund in der traditionellen Unterscheidung zwischen materieller und formeller Häresie, zwischen objektivem Irrtum und subjektiver Schuld. Nur die Folgerung daraus wurde noch nie so ausdrücklich gezogen.

Ähnlich verhält es sich mit der Lehre über die Religionsfreiheit. Sie hat ihren Grund in der naturgegebenen Würde der Person, also im Naturrecht. In der Anwendung auf das Elternrecht beispielsweise kam der Gedanke der Religionsfreiheit schon längst vor dem Zweiten Vatikanum zum Zug: Die Eltern haben das Recht, die religiöse Erziehung ihrer Kinder zu bestimmen. Nie kam die Kirche auf die Idee, nichtchristlichen Eltern dieses Recht abzustreiten. Weder Kirche noch Staat dürfen beispielsweise Muslime an der Erziehung ihrer Kinder hindern unter dem Vorwand, sie würden sie zu einer falschen Religion erziehen. Das hat nichts mit einem Recht auf Irrtum zu tun, sondern mit dem Naturrecht, das für alle Menschen unabhängig von ihrem Glauben gilt.

Wenn das Konzil die Anwendung dieses Prinzips auf den Menschen als Staatsbürger ausdehnt, hat das ebensowenig etwas mit Recht auf Irrtum zu tun wie im Falle des Elternrechts.


Quelle: http://www.kath-info.de/randnotizen.html
Zuletzt geändert von Libertas Ecclesiae am Donnerstag 27. August 2009, 09:28, insgesamt 1-mal geändert.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Ralf hat geschrieben: Ich denke, diese Entwicklungen wurden in ihrer Tragweite unterschätzt (was auch einem sehr langen Pontifikat geschuldet ist; mehr Päpste - mehr Lenkungen).
Diese Antwort hat cantus weiter oben bereits prophezeit. :freude: :freude: :freude:

Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Ralf »

Sempre hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Ich denke, diese Entwicklungen wurden in ihrer Tragweite unterschätzt (was auch einem sehr langen Pontifikat geschuldet ist; mehr Päpste - mehr Lenkungen).
Diese Antwort hat cantus weiter oben bereits prophezeit. :freude: :freude: :freude:

Gruß
Sempre
Ja und? Daß JPII hier einen Fehler begangen hat, habe ich ja nie bestritten (siehe meine Replik auf die cps einzelne Punkte).

Muß ein Papst fehlerlos sein?

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ottaviani
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Um einen anderen Traditionsbruch aufzugreifen. Wie können denn etwa das Dokument Dignitatis humanae und die Enzyklika Quanta Cura von Pius IX. aus dem Jahre 1864 miteinander in Einklang gebracht werden? Erklär mir das mal. Hier liegt ein vollständiger Traditionsbruch vor. Was Pius IX. noch auf schärfste verurteilte wird hier gefordert. Quanta Cura ist nicht unvehlbar, ganz klar, aber das II. Vaticanum auch nicht.

Was gilt denn nun?
Pater Basile Valuet OSB, ein Mönch der traditionsverbundenen Gemeinschaft von Le Barroux, hat vor einigen Jahren in Rom promoviert. In seiner Dissertation beschäftigte er sich mit der Frage, ob dogmatische Aussagen des Zweiten Vatikanischen Konzils im Widerspruch zum vorausgehenden Lehramt stehen. Der Pater studierte das Problem an der kontroversen Frage der Religionsfreiheit. Er kam zur unerwarteten Feststellung, dass "Dignitatis humanae" und der Syllabus von Pius IX. in keinem Widerspruch zueinander stehen.

Pater Engelbert Recktenwald FSSP fasst die Problematik so zusammen:

Nehmen wir als Beispiel die Lehre über die Religionsfreiheit. Es geht dabei nicht um das Recht auf Irrtum. Die moralische Pflicht “gegenüber der wahren Religion und der einzigen Kirche Christi” bleibt, wie das Konzil selber sagt, unangetastet. Es geht vielmehr um die der Würde des Menschen gemäße Art des Umgangs mit dem, was zu seinem innersten Gewissensbereich und seiner Beziehung zu Gott gehört. Dazu gehört die Freiheit von Zwang. Das Recht auf diese Freiheit gründet in der Würde der menschlichen Person.

Diese Lehre des Konzils erscheint zwar als eine Neuerung, aber in keinem anderen Sinn, wie es schon vorher Neuerungen in der Entwicklung der kirchlichen Lehre gab. So war z.B. die Lehre Papst Pius’ IX. von der ignorantia invincibilis eine Neuerung, die dem Irrgläubigen einen Heilsweg aufgrund seiner subjektiven Schuldlosigkeit eröffnete. Diese Lehre, die den Grundsatz des extra Ecclesia nulla salus einschränkt oder präzisiert, findet sich vorher nicht in lehramtlichen Texten. Lefebvrianer von damals hätten sie als Gegensatz zur bisherigen Lehre gedeutet und als Neuerung abgelehnt. Dabei hat sie ihren Grund in der traditionellen Unterscheidung zwischen materieller und formeller Häresie, zwischen objektivem Irrtum und subjektiver Schuld. Nur die Folgerung daraus wurde noch nie so ausdrücklich gezogen.

Ähnlich verhält es sich mit der Lehre über die Religionsfreiheit. Sie hat ihren Grund in der naturgegebenen Würde der Person, also im Naturrecht. In der Anwendung auf das Elternrecht beispielsweise kam der Gedanke der Religionsfreiheit schon längst vor dem Zweiten Vatikanum zum Zug: Die Eltern haben das Recht, die religiöse Erziehung ihrer Kinder zu bestimmen. Nie kam die Kirche auf die Idee, nichtchristlichen Eltern dieses Recht abzustreiten. Weder Kirche noch Staat dürfen beispielsweise Muslime an der Erziehung ihrer Kinder hindern unter dem Vorwand, sie würden sie zu einer falschen Religion erziehen. Das hat nichts mit einem Recht auf Irrtum zu tun, sondern mit dem Naturrecht, das für alle Menschen unabhängig von ihrem Glauben gilt.

Wenn das Konzil die Anwendung dieses Prinzips auf den Menschen als Staatsbürger ausdehnt, hat das ebensowenig etwas mit Recht auf Irrtum zu tun wie im Falle des Elternrechts.


Quelle: http://www.kath-info.de/randnotizen.html
es währe ein segen würde man solche arbeiten allgemein zugänglich machen

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ottaviani
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

Ralf hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben: Ich denke, diese Entwicklungen wurden in ihrer Tragweite unterschätzt (was auch einem sehr langen Pontifikat geschuldet ist; mehr Päpste - mehr Lenkungen).
Diese Antwort hat cantus weiter oben bereits prophezeit. :freude: :freude: :freude:

Gruß
Sempre
Ja und? Daß JPII hier einen Fehler begangen hat, habe ich ja nie bestritten (siehe meine Replik auf die cps einzelne Punkte).

Muß ein Papst fehlerlos sein?
natürlich nicht nur darf man ihm dort wo er fehler macht nicht folgen

Ralf

Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Ralf »

ottaviani hat geschrieben:es währe ein segen würde man solche arbeiten allgemein zugänglich machen
Bitte schön, jetzt nur noch eine Fernleihe aktivieren:


http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb13535657w/PUBLIC

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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Sind die Piusbrüder ein Sammelbecken für Enttäuschte und Frustrierte?

http://kath.net/detail.php?id=23741

Immerhin ist Kardinal Lehmann gegen eine erneute Exkommunikation, da sind wir ja alle froh. Nur kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Seine Eminenz hier über Dinge spricht und urteilt, von denen er wenig Ahnung hat. Ich glaube kaum, dass er Anhänger der Piusbruderschaft persönlich kennt. Dennoch maßt er sich ein Urteil über sie an. Interessant ist auch die Aussage, dass einige Piusbrüder nicht mit der Französischen Revolution zurechtkämen. Wie er das wohl meint? Wie soll man denn als Christ mit der Französischen Revolution "zurechtkommen"? Was will Lehmann damit eigentlich aussagen?
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
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Bernado
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Bernado »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Das ist doch sehr interessant. Das "Neue" der Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils kann sich, wie Ralf es treffend formuliert, nur auf das Wie beziehen und nicht auf das Was, denn das Konzil ist auch nach Johannes Paul II. nur in der Kontinuität mit der Tradition zu interpretieren.
Das ist in gar keiner Weise treffend formuliert, weil es auf der unzutreffenden Voraussetzung beruht, das "Was" und das "Wie" könnten in der Lebenspraxis getrennt werden. Selbstverständlich haben die Päpste JPII und PVI gewollt, daß das Konzil in Kontinuität mit der Tradition interpretiert werde - aber eine Mehrzahl von Theologen hat es anders interpretiert, und sie sind dafür weder von den Bischöfen noch von den Päpsten selbst im erforderlichen Umfang zur Ordnung gerufen worden.

Der Verzicht auf "klare Verurteilungen" erweist sich in der Tat als eine der großen Schwachstellen des letzten Konzils mit verheerenden Langzeitfolgen. Frühere Konzilien sind zweilgleisig vorgegangen: sie haben in ausführlichen theologischen Kapiteln die Lehre dargelegt und dabei durchaus auch in Kontinuität mit der Tradition weiterentwickelt. Dann haben sie ein Kapitel mit Anathemas angehängt, mit denen sie die vorher entwickelte Darstellung gegen damals schon populäre oder absehbare Missdeutungen zu schützen versuchten.

Das zweite Vatikanum ist davon in doppelter Hinsicht abgewichen: Erstens haben seine "positiven" Ausführungen in der Regel nicht den Grad an Eindeutigkeit, den man früher schätzte. Das hat auch seine guten Seiten, führt aber andererseits dazu, daß Mißverständlichkeiten und sogar Widersprüche in die Gesamtergebnisse eingegangen sind. Und da die Anathemas gänzlich fehlen, fühlt sich jeder, der irgendwo das kleine Häreticum abgelegt hat, ermuntert, seine Gedanken wild schweifen zu lassen, die angeblich neu gewonnene Freiheit der Kinder Gottes zu preisen und die Kontinuität zur Tradition aufzugeben.

Das "Was" und das "Wie" lassen sich weder in der Lehrverkündigung noch in der Liturgie der Kirche voneinander trennen.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:Das ist in gar keiner Weise treffend formuliert, weil es auf der unzutreffenden Voraussetzung beruht, das "Was" und das "Wie" könnten in der Lebenspraxis getrennt werden. [...]

Das "Was" und das "Wie" lassen sich weder in der Lehrverkündigung noch in der Liturgie der Kirche voneinander trennen.
Unstrittig ist aber wohl, dass das ewig gleiche »Was« in über die Zeiten wechselndem, oder zumindest den Zeiten/Umständen angepasstem »Wie« gefasst wird, gerade um das »Was« unveränder zu erhalten, oder?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bernado hat geschrieben:PVI
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von cantus planus »

Lies: P PP. VI :breitgrins:
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Bernado
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:Unstrittig ist aber wohl, dass das ewig gleiche »Was« in über die Zeiten wechselndem, oder zumindest den Zeiten/Umständen angepasstem »Wie« gefasst wird, gerade um das »Was« unveränder zu erhalten, oder?
Es ist wohl noch komplizierter - ich habe nur versucht, mich gegen das mechanistische Auseinanderreißen von Form und Inhalt zu wehren.

Tatsächlich gibt es ja auch bei den Inhalten eine Entwicklung, in deren Verlauf ihr Wesen besser erkannt und reicher entfaltet wird. Natürlich ist das eine Entwicklung der Kontinuität und keine des Bruches und auch keine von irgendwie "dialektischen" Sprüngen.
Genauso muß es mit der Entwicklung der Formen von statten gehen. Wenn man hier unter dem Vorwand der "Verheutigung" zu viele Veränderungen einführt und die Kontinuität abreißen läßt, dann hat das auch Rückwirkungen auf die Wahrnehmung des Inhalts. Wenn etwas plötzlich ganz anders aussieht, als es gestern aussah, fällt es den Menschen schwer, daran zu glauben, daß es das gleiche ist wie gestern. Markenartikel-Manager wissen ein Lied davon zu singen und gehen entsprechend behutsam mit ihrer corporate identity um.

Bei der kirchlichen entwicklung der letzten Jahrzehnte kommt noch erschwerend hinzu, daß die Entdeckung der Kontinuität - obwohl von den Päpsten seit dem Konzil mehrfach beschworen - eigentlich jüngsten Datums ist. Der Mainstream in Wissenschaft und Publizistik betonte die Elemente des Bruches und nahm die revolutionären Veränderungen der Formen zum Anlaß, eine ebenso revolutionäre Veränderung der Inhalte vorauszusetzen oder zu propagieren.

Und machen wir uns nichts vor: Bestrebungen zur Veränderung der Inhalte hat es nicht nur in bedeutungslosen Theologenzirkeln gegeben. Wenn man sich die Formeln und Begleitgebete der Sakramentenspendung (insbes. Taufe und Firmung) anschaut, kann man sehr wohl auf den Gedanken kommen, daß hier auch der Inhalt tiefgreifend verändert werden sollte.

Die weitgehende Protestantisierung der Formen und Formeln unserer Liturgie und die Überbetonung des Ökumenischen Gedankens haben in der Praxis dazu geführt, daß die Inhalte sich - zumindest im Glaubensbewußtsein einer Mehrheit (der noch kirchlich interessierten Minderheit) - tatsächlich verändert haben. Mit der folge, daß immer öfter der anspruch an das Lehramt gestellt wird, es müsse sich dem veränderten Glaubensbewußtsein anpassen und vom Volke lernen, was die Rechte Lehre sei. Das festzustellen bedeutet nicht, selbst einer Hermeneutik des Bruches das Wort zu reden, sondern ist die schlichte Konstatierung von Tatsachen.

Wer jetzt päpstliche Anrufung (von Mysterium fidei von Paul VI. bis Summorum Pontifikum Benedikt XVI.) als Beleg heranzieht, es sei alles bruchlos im Geist der Tradition gelaufen, erscheint mir wie der Schalterbeamte der Bahn aus seligen Jugendzeiten, der auf die Beschwerde, ein bestimmter Bahnbus habe fast jeden Tag 10 Minuten Verspätung, den Fahrplan aus der Schublade zog, den Finger auf die Tabelle legte und erklärte, das könne überhaupt nicht sein - hier stehe doch ganz eindeutig, wann der Bus pünktlich zu fahren habe.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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