FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Maurus hat geschrieben:Im übrigen gehe ich davon aus, das Hoyos über die Personalie Williamson genau informiert war. Das muss ich schon aus Respekt vor den Fähigkeiten Seiner Eminenz. Denn hätte er es nicht gewusst, dann hätte er jahrelang seinen Job nicht richtig gemacht.
Im Interview mit der Süddeutschen Zeitung bestreitet Hoyos mit Vehemenz, über die Personalie Williamson informiert gewesen zu sein. Warum sollte man Seiner Eminenz nicht glauben und ihm statt dessen unterstellen, die Unwahrheit zu sagen?
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Maurus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Im übrigen gehe ich davon aus, das Hoyos über die Personalie Williamson genau informiert war. Das muss ich schon aus Respekt vor den Fähigkeiten Seiner Eminenz. Denn hätte er es nicht gewusst, dann hätte er jahrelang seinen Job nicht richtig gemacht.
Im Interview mit der Süddeutschen Zeitung bestreitet Hoyos mit Vehemenz, über die Personalie Williamson informiert gewesen zu sein. Warum sollte man Seiner Eminenz nicht glauben und ihm statt dessen unterstellen, die Unwahrheit zu sagen?
Wie kann es sein, dass der langjährige Präsident der Kommission Ecclesia Dei, die für die Kontakte der Piusbruderschaft verantwortlich war, das nicht wusste? Ich will ihm ja gern glauben, aber was soll man dann von einem solchen Unwissen halten? 2008 war doch nicht das erste Mal, das Williamson mit solchen Äußerungen aufgefallen ist. Prüft nicht die Bischofskongregation jeden Kandidaten sorgfältig auf Eignung? Wieso wurde bei den FSSPX-Bischöfen seitens der Kommission Ecclesia Dei kein ähnliches Verfahren angewandt? Man muss doch wissen, mit wem man hier redet.

Als die Nachricht von der Aufhebung der Exkommunikationen kam, staunte ich darüber, dass der Papst sich trotz der schwerwiegenden Beleidigungen einiger FSSPX-Bischöfe zu diesem Schritt durchgerungen hat. Inzwischen frage ich mich, ob diese Äußerungen im Vatikan überhaupt bekannt werden, wohlgemerkt Äußerungen, über die auf jedem kath. Nachrichtenportal, in jedem kath. Forum gestanden haben und die daher gefühlt derart weit verbreitet waren, dass ich mir nicht vorstellen konnte, dass eine weltweit präsente Kirche und ihre Führung das übersehen konnten. Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich fühle eine gewisse Beklemmung, wenn ich mir vorstelle wie es wäre, wenn dies keine Fehler sind, sondern das ganze Methode hat. Wie könnte dann die Kirche überhaupt noch effektiv geführt werden?

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Niels
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Niels »

Maurus hat geschrieben: Prüft nicht die Bischofskongregation jeden Kandidaten sorgfältig auf Eignung?
Offensichtlich nicht: http://www.kreuz.net/article.9877.html :(
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Maurus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

Niels hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Prüft nicht die Bischofskongregation jeden Kandidaten sorgfältig auf Eignung?
Offensichtlich nicht: http://www.kreuz.net/article.9877.html :(
Tja, dann darf man jetzt für sich selbst entscheiden, ob man das für Absicht oder Unvermögen hält.

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Niels
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Niels »

Maurus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Prüft nicht die Bischofskongregation jeden Kandidaten sorgfältig auf Eignung?
Offensichtlich nicht: http://www.kreuz.net/article.9877.html :(
Tja, dann darf man jetzt für sich selbst entscheiden, ob man das für Absicht oder Unvermögen hält.
Ich tendiere zu B...
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Leguan
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Leguan »

Maurus hat geschrieben: Wie kann es sein, dass der langjährige Präsident der Kommission Ecclesia Dei, die für die Kontakte der Piusbruderschaft verantwortlich war, das nicht wusste? Ich will ihm ja gern glauben, aber was soll man dann von einem solchen Unwissen halten? 2008 war doch nicht das erste Mal, das Williamson mit solchen Äußerungen aufgefallen ist.
Man muß schon berücksichtigen, daß Kardinal Castrillon einer anderen Generation angehört als wir. Die früheren Äußerungen von Bischof Williamson konnte man kennen, wenn man sich intensiv mit der FSSPX im Internet beschäftigte. Daß wir das tun, heißt noch lange nicht, daß man das auch im Vatikan tut. Noch vor15 Jahren, ohne das Netz, hätte nie jemand von uns was davon gehört und im Vatikan ist das immer noch so.
Prüft nicht die Bischofskongregation jeden Kandidaten sorgfältig auf Eignung? Wieso wurde bei den FSSPX-Bischöfen seitens der Kommission Ecclesia Dei kein ähnliches Verfahren angewandt? Man muss doch wissen, mit wem man hier redet.
Wenn man sich die Bischofsernennungen ansieht, wird man relativ schnell merken, daß das Prüfungsverfahren auf Akten und Berichten basiert, aber mit Sicherheit nicht auf einer Internetrecherche. Du kannst im Netz auf dem Altar Tango tanzen, solange es Du dir nicht mit den Leuten verscherzt, die die Berichte schreiben, hat das keine Auswirkung auf deine Berufung zum Bischof.

Mal als Beispiel: Bischof Dolan wurde kürzlich zum Erzbischof von New York, einer der wichtigsten Erzdiözesen Amerikas, berufen.
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Maurus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

Leguan hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Wie kann es sein, dass der langjährige Präsident der Kommission Ecclesia Dei, die für die Kontakte der Piusbruderschaft verantwortlich war, das nicht wusste? Ich will ihm ja gern glauben, aber was soll man dann von einem solchen Unwissen halten? 2008 war doch nicht das erste Mal, das Williamson mit solchen Äußerungen aufgefallen ist.
Man muß schon berücksichtigen, daß Kardinal Castrillon einer anderen Generation angehört als wir. Die früheren Äußerungen von Bischof Williamson konnte man kennen, wenn man sich intensiv mit der FSSPX im Internet beschäftigte. Daß wir das tun, heißt noch lange nicht, daß man das auch im Vatikan tut. Noch vor15 Jahren, ohne das Netz, hätte nie jemand von uns was davon gehört und im Vatikan ist das immer noch so.
Dabei war der Vatikan doch schon recht früh im Internet vertreten. Aber ich will das auch nicht allein am Internet festmachen. Die Tatsache, dass es im Internet recherchierbar ist beweist nur, wie einfach es gewesen wäre, an die entsprechenden Informationen heranzukommen. Der Vatikan könnte schon aufgrund seines weltweiten Netzes von Gesandten spielend alle möglichen Medienberichte und Einschätzungen, Beobachtungen etc örtlicher Kleriker über die Piusbruderschaft anfordern. Wie sonst informiert sich der Vatikan über die Vorgänge innerhalb Piusbruderschaft? Ich bin immer davon ausgegangen, dass die Verantwortlichen über derartige Vorgänge Bescheid wissen wollen.
Leguan hat geschrieben:
Prüft nicht die Bischofskongregation jeden Kandidaten sorgfältig auf Eignung? Wieso wurde bei den FSSPX-Bischöfen seitens der Kommission Ecclesia Dei kein ähnliches Verfahren angewandt? Man muss doch wissen, mit wem man hier redet.
Wenn man sich die Bischofsernennungen ansieht, wird man relativ schnell merken, daß das Prüfungsverfahren auf Akten und Berichten basiert, aber mit Sicherheit nicht auf einer Internetrecherche. Du kannst im Netz auf dem Altar Tango tanzen, solange es Du dir nicht mit den Leuten verscherzt, die die Berichte schreiben, hat das keine Auswirkung auf deine Berufung zum Bischof.
Vielleicht sollte der Papst entsprechende Konsequenzen ziehen. Die Vorbehalte gegenüber der Kurie lassen sich spielend leicht vor dem Kirchenvolk begründen, wenn jedermann den Eindruck gewinnen muss, dass dort Leute Papiere schreiben, die gar keine Ahnung haben, was vor Ort eigentlich abläuft (und denen man bei gelegentlichen Ortsbesuchen dann irgendwelche Potemkin'schen Dörfer herzeigt).

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Der Heilige Vater hat geschrieben: Ich höre, daß aufmerksames Verfolgen der im Internet zugänglichen Nachrichten es ermöglicht hätte, rechtzeitig von dem Problem Kenntnis zu erhalten. Ich lerne daraus, daß wir beim Heiligen Stuhl auf diese Nachrichtenquelle in Zukunft aufmerksamer achten müssen.
Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=22345




Auch in der Behörde, in der ich arbeite, gibt es tatsächlich (noch) Leute in bedeutenden Positionen (!), die meinen, auf wichtige E-Mails nicht reagieren zu müssen, weil nicht zu erwarten sei, dass wichtige Nachrichten per E-Mail versandt werden. Das schicke sich schließlich nicht. :erschrocken:

Bei meinen wenigen Kontaktaufnahmen mit dem Vatikan habe ich die gleiche Erfahrung gemacht: Auf ein Fax folgte jedesmal eine Reaktion, auf eine E-Mail jedesmal keine! :vogel:

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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Die Möglichkeiten des Internets und die Frage, wer im Vatikan was und wann über die Causa Williamson hätte wissen müssen, können oder sollen, sollte nicht überberbewertet werden. Sie ist letztlich für die Rücknahme der Exkommunikation der vier Piusbischöfe unerheblich und kann leicht vom eigentlichen Problem ablenken.

Außerdem stellt sich ja die Frage, warum das bereits im November 2008 durchgeführte Williamson-Interview ausgerechnet in dem Augenblick bekannt wurde, als die Publikation des Dekrets zur Rücknahme der Exkommunikation der vier Piusbischöfe anstand. Das Dekret wurde vom Hl. Vater am 14. Januar unterzeichnet. Wäre wirklich zu erwarten gewesen, dass der Papst seine Unterschrift zurückgezogen bzw. die Publikation des Dekrets gestoppt hätte, wenn er in den darauffolgenden Tagen über das Williamson-Interview informiert worden wäre?

Über all das wurde doch bereits vor acht Monaten diskutiert. Neue Einsichten und Erkenntnisse liegen nicht vor. Es ist letztlich müßig, über all diese Was-wäre-wenn-Theorien weiter zu spekulieren, weil wir die Antwort nicht wissen. Wichtiger wäre es, jetzt endlich den Blick nach vorne zu richten und auf einen guten Verlauf der theologischen Gespräche zu hoffen.

Natürlich ist es vollkommen klar, dass jetzt von interessierter Seite versucht wird, diese Gespräche zu torpedieren. Wieder einmal sollte Kardinal Castrillon Hoyos als Sündenbock herhalten. Und ausgerechnet die glaubensferne Initiative "Wir sind Kirche" versucht jetzt, die deutsche Bischofskonferenz als Bündnispartner zu gewinnen, damit nicht "auch nur der Anschein entsteht, der Vatikan würde in den kommenden Gesprächen mit der Piusbruderschaft Zugeständnisse in der Auslegung des Konzils machen!"

Wir sehen: Panik macht sich breit. Und das ist in diesem Zusammenhang ein gutes Zeichen!
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die Nackte Kanone
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von die Nackte Kanone »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wir sehen: Panik macht sich breit. Und das ist in diesem Zusammenhang ein gutes Zeichen!
ein gutes Zeichen für wen?

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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

die Nackte Kanone hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wir sehen: Panik macht sich breit. Und das ist in diesem Zusammenhang ein gutes Zeichen!
ein gutes Zeichen für wen?
Na, für die Wahrheit halt!
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die Nackte Kanone
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von die Nackte Kanone »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
die Nackte Kanone hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wir sehen: Panik macht sich breit. Und das ist in diesem Zusammenhang ein gutes Zeichen!
ein gutes Zeichen für wen?
Na, für die Wahrheit halt!
und was ist die Wahrheit, im Zusammenhang mit FSSPX & Rom ?

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Robert Ketelhohn
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Im übrigen gehe ich davon aus, das Hoyos über die Personalie Williamson genau informiert war. Das muss ich schon aus Respekt vor den Fähigkeiten Seiner Eminenz. Denn hätte er es nicht gewusst, dann hätte er jahrelang seinen Job nicht richtig gemacht.
Im Interview mit der Süddeutschen Zeitung bestreitet Hoyos mit Vehemenz, über die Personalie Williamson informiert gewesen zu sein. Warum sollte man Seiner Eminenz nicht glauben und ihm statt dessen unterstellen, die Unwahrheit zu sagen?
Das ist ein Streit um Kaisers Bart. Es ist völlig irrelevant. Meinungsäußerungen zu historischen Themen bedeuten nichts, aber auch überhaupt nichts hinsichtlich der Verhängung oder Aufhebung von Kirchenstrafen. Wer in Kenntnis von Williamsons Äußerungen über die Exkommunikation anders entschieden hätte als ohne solche Kenntnis, hätte sich schwer versündigt. Welch ein abwegiger Gedanke!

Zum x-ten Mal: Williamson hat mit seinem berüchtigten Interview eine grobe Dummheit begangen, aber absolut nichts Verwerfliches getan. Verwerflich und zu verurteilen ist vielmehr, daß der despotische Gedankenkontrollstaat Meinungsäußerungen zu historischen Fragen, und seien sie auch dumm, bestraft.

Die Empörung eines jeden anständigen, normal denkenden und nicht hirngewaschenen Menschen muß sich daher gegen den despotischen Staat richten, nicht gegen Williamson.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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ottaviani
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

Leguan hat geschrieben:Das vollständige Interview der Süddeutschen gibt in englischer Übersetzung auf Rorate Caeli.
ein sehr gutes interview

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Marion
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Marion »

die Nackte Kanone hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
die Nackte Kanone hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Wir sehen: Panik macht sich breit. Und das ist in diesem Zusammenhang ein gutes Zeichen!
ein gutes Zeichen für wen?
Na, für die Wahrheit halt!
und was ist die Wahrheit, im Zusammenhang mit FSSPX & Rom ?
Der Bruch der keiner ist
und daß der Geist des Konzils in die ganz falsche Richtung weht und das (wenn Gott will) nun aufgedeckt wird und bereinigt werden könnte.
Dann ist vorbei und auspiept mit pieppiepiep wir haben uns alle lieb und Jesus ist unser Kumpel. Es wird Zeit die Zeitgeister zu verscheuchen Bild

Mir scheint, sie haben wirklich Angst vor der wahren Lehre incl der Tradition.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Päpstlicher Rückenwind für FSSP
Papst Benedikt XVI. wünscht der Priesterbruderschaft St. Petrus, dass ihr über die Feier der hl. Messe im außerordentlichen Ritus hinaus an möglichst vielen Stellen die cura animarum, also die volle Seelsorge, übertragen wird. Das berichtete P. John Berg, der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Petrus, auf der Jahrestagung der Vereinigung Pro Missa Tridentina, die heute [am 19. September, LE] in Wiesbaden stattgefunden hat. P. Berg hatte am 6. Juli eine Privataudienz beim Papst, während der er fünfzehn Minuten lang mit ihm am Schreibtisch in der päpstlichen Bibliothek sprechen konnte [...]. Der Heilige Vater war sehr daran interessiert, ob die Bruderschaft ihr Apostolat ohne Hindernisse wie vorgesehen ausüben kann. Er erkundigte sich, ob ihre Priester dort, wo sie tätig sind, wirklich für die Seelen pastoral wirken könnten.
Quelle: http://www.kath-info.de/ [dort unter 19. September]

Wie allgemein bekannt, ist das Apostolat der FSSP in Deutschland nach wie vor nur sehr eingeschränkt. Von einer Übertragung der "vollen Seelsorge", etwa in der diözesanen Pfarrseelsorge, kann auch im 21. Jahr ihres Bestehens leider nicht die Rede sein. Die Bischöfe haben, von wenigen Ausnahmen abgesehen, grundsätzlich kein Interesse am Apostolat der FSSP.

Von daher wird man auch gespannt sein dürfen, ob und wie sich die Präsenz der FSSP im deutschen Sprachraum weiterentwickeln wird, sollten die Gespärche zwischen Piusbruderschaft und Glaubenskongregation zu einem positiven Ergebnis führen.
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Maurus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

iustus hat geschrieben:
Der Heilige Vater hat geschrieben: Ich höre, daß aufmerksames Verfolgen der im Internet zugänglichen Nachrichten es ermöglicht hätte, rechtzeitig von dem Problem Kenntnis zu erhalten. Ich lerne daraus, daß wir beim Heiligen Stuhl auf diese Nachrichtenquelle in Zukunft aufmerksamer achten müssen.
Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=22345
Das lässt ja gleich doppelt hoffen: Erstens, weil er also vernommen hat, dass das ganze im Internet hätte recherchiert werden können (die wichtige Information ist also durchgedrungen) und zweitens, weil man daraus offenbar etwas lernen will. Gut so.

Auch in der Behörde, in der ich arbeite, gibt es tatsächlich (noch) Leute in bedeutenden Positionen (!), die meinen, auf wichtige E-Mails nicht reagieren zu müssen, weil nicht zu erwarten sei, dass wichtige Nachrichten per E-Mail versandt werden. Das schicke sich schließlich nicht. :erschrocken:

Bei meinen wenigen Kontaktaufnahmen mit dem Vatikan habe ich die gleiche Erfahrung gemacht: Auf ein Fax folgte jedesmal eine Reaktion, auf eine E-Mail jedesmal keine! :vogel:
Spätestens wenn die de-mail kommt wird es damit aus sein. Dann können auch Einschreiben, später sogar solche mit Rückschein rechtsverbindlich per e-Mail versandt werden. Eine Haltung wie die obige hätte im Schadensfall dann wohl eine Abmahnung zur Folge.

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ottaviani
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Päpstlicher Rückenwind für FSSP
Papst Benedikt XVI. wünscht der Priesterbruderschaft St. Petrus, dass ihr über die Feier der hl. Messe im außerordentlichen Ritus hinaus an möglichst vielen Stellen die cura animarum, also die volle Seelsorge, übertragen wird. Das berichtete P. John Berg, der Generalobere der Priesterbruderschaft St. Petrus, auf der Jahrestagung der Vereinigung Pro Missa Tridentina, die heute [am 19. September, LE] in Wiesbaden stattgefunden hat. P. Berg hatte am 6. Juli eine Privataudienz beim Papst, während der er fünfzehn Minuten lang mit ihm am Schreibtisch in der päpstlichen Bibliothek sprechen konnte [...]. Der Heilige Vater war sehr daran interessiert, ob die Bruderschaft ihr Apostolat ohne Hindernisse wie vorgesehen ausüben kann. Er erkundigte sich, ob ihre Priester dort, wo sie tätig sind, wirklich für die Seelen pastoral wirken könnten.
Quelle: http://www.kath-info.de/ [dort unter 19. September]

Wie allgemein bekannt, ist das Apostolat der FSSP in Deutschland nach wie vor nur sehr eingeschränkt. Von einer Übertragung der "vollen Seelsorge", etwa in der diözesanen Pfarrseelsorge, kann auch im 21. Jahr ihres Bestehens leider nicht die Rede sein. Die Bischöfe haben, von wenigen Ausnahmen abgesehen, grundsätzlich kein Interesse am Apostolat der FSSP.

Von daher wird man auch gespannt sein dürfen, ob und wie sich die Präsenz der FSSP im deutschen Sprachraum weiterentwickeln wird, sollten die Gespärche zwischen Piusbruderschaft und Glaubenskongregation zu einem positiven Ergebnis führen.
das ist eine der fragen wo ich keine ahnung hab wie das gehen soll

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Leguan »

ottaviani hat geschrieben:das ist eine der fragen wo ich keine ahnung hab wie das gehen soll
Was meinst Du jetzt, welche Frage, und wie was gehen soll?
If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

wenn die gespräche erfolgt haben
wird die FSSPX darauf bestehen Strukturen zu bekommen die eine völlige unabhägikeit von den Ortsordinarien bringt
was wird dann aus der Petrusbruderschaft bleibt dort alles wie es ist

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

ottaviani hat geschrieben:wenn die gespräche erfolgt haben
wird die FSSPX darauf bestehen Strukturen zu bekommen die eine völlige unabhägikeit von den Ortsordinarien bringt
was wird dann aus der Petrusbruderschaft bleibt dort alles wie es ist
Das wäre eine wahrhaft böse Ironie der Geschichte: Der Gehorsam und die Romtreue der Petrusbrüder hätten sich nicht ausgezahlt. Der Großteil der deutschen Bischöfe ist nach wie vor nicht bereit, die Petrusbrüder in die aktive Pfarrseelsorge einzubeziehen. Die Piusbrüder sind unabhängig und würden auch nach einer kanonischen Anerkennung durch Rom ihre exempte Struktur behalten, eben ganz legal dann und in voller Einheit mit der Kirche. Und die Petrusbrüder wären eigentlich überflüssig geworden. Irendetwas ist doch da von vornherein falsch gelaufen. Die Petrusbruderschaft wurde doch auch u. a. deshalb gegründet, um schismatische Traditionalisten für die Kirche zurückzugewinnen. Fakt ist aber, dass ca. 90 % der Traditionalisten bei der Piusbruderschaft verblieben und nur ein kleiner Bruchteil zur Petrusbruderschaft hinübergewechselt ist. Ich frage mich, wie die Petrusbruderschaft ihr zukünftiges Apostolat definieren und begründen will, wenn sich die Piusbruderschaft wieder in der vollen Gemeinschaft mit und in der Kirche befinden wird.
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

ich kamm dir ganz genau sagen was falsch gelaufen ist und noch läuft die Petrusbrüder sagen zu allem ja und amen mit hat Hw.P. Schmidberger mal gesagt :" Mit der Petrusbruderschaft haben wir immer ein Beispiel wie wir eine Einheit mit Rom nicht wollen vor Augen"
dem ist nichts hinzuzufügen

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Kurt »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Das wäre eine wahrhaft böse Ironie der Geschichte: Der Gehorsam und die Romtreue der Petrusbrüder hätten sich nicht ausgezahlt.
Gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri macht man nicht aus Kalkül, welches sich auszahlt.

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

es war ein falscher ggehorsam

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Bernado »

ottaviani hat geschrieben:ich kamm dir ganz genau sagen was falsch gelaufen ist und noch läuft die Petrusbrüder sagen zu allem ja und amen mit hat Hw.P. Schmidberger mal gesagt :" Mit der Petrusbruderschaft haben wir immer ein Beispiel wie wir eine Einheit mit Rom nicht wollen vor Augen"
dem ist nichts hinzuzufügen
Doch, denn es ist noch nicht einmal die halbe Wahrheit.

Richtig an Deinem Vorwurf ist m. E., daß die Petrusbruderschaft ihre Loyalität stärker herausstellt, als das angebracht erscheint - obwohl es da einige Apostolate gibt (Martin Ramm mit seinen Schriften, Recktenwald mit seinem Webportal), die durch ihre bloße Existenz und ganz ohne Polemik schon zuspitzend wirken.

Aber die andere Hälfte der Wahrheit - und darauf hat der Papst jetzt wieder hingewiesen - ist, daß die Rom-fernen Bischöfe Deutschlands (in den USA sieht das punktuell anders aus) alles getan haben, um die Petrusbruderschaft aus der regulären Seelsorge herauszuhalten. Sie verlangen von ihnen Wohlverhalten bis zum "Sich-Tot-Stellen" und sind selbst dann, wenn diese Vorleistung erbracht wird, nur zu allerkleinsten Gegenleistungen im Sinne der Vereinbarungen von 1988 bereit.

Wie dieses Problem in Hinblick auf die FSSPX gelöst werden könnte, vermag ich mir nicht vorzustellen. Exemption ist kein Heilmittel - für Taufregister, Firmungen usw bleibt die Mitwirkung der Bischöfe notwendig.

Einbe eigene Rituskirche kann man sich aber auch schwer vorstellen, und ich halte es auch nicht für wünschenswert. Vielleicht kann man von Campos etwas lernen, aber die Details der Regelung dort sind mir unbekannt.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Kurt hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Das wäre eine wahrhaft böse Ironie der Geschichte: Der Gehorsam und die Romtreue der Petrusbrüder hätten sich nicht ausgezahlt.
Gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri macht man nicht aus Kalkül, welches sich auszahlt.
Ich wollte mich nicht gegen den Gehorsam aussprechen und in diesem Zusammenhang auch keinem Kalkül das Wort reden. Aber es ist doch in der Tat ein Witz, wenn jetzt die Piusbruderschaft, sollte die Einigung gelingen, eine größere Wirkmöglichkeit in der Kirche haben wird als es die Petrusbruderschaft jemals hatte. Die Lösung, die jetzt für die Piusbruderschaft gefunden werden muss, hätte man ja in Form der Petrusbruderschaft schon seit 21 Jahren haben können, und dies um so mehr, da die Petrusbrüder (Nomen est omen) niemals aus Kalkül heraus gehandelt und sich stets als loyal und gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri gezeigt haben.

Sollte es tatsächlich zu einer Einigung mit der Piusbruderschaft kommen, wird man auf Ebene der Ortskirchen kooperieren müssen. Es ist ja kaum anzunehmen, dass die Piusbrüder einen Teil ihrer Priorate, Kirchen und Kapellen auf Betreiben der Ortsbischöfe schließen werden. Und jeder Katholik wird dann dort ganz regulär seine Sonntagspflicht erfüllen und auch die übrigen Sakramente empfangen dürfen. Da werden sich die Ortsbischöfe wirklich etwas einfallen lassen müssen. Es wird jedenfalls sehr spannend werden.

Sollte es aber zu keiner Einigung und kanonischen Regelung für die Piusbruderschaft kommen, dann gute Nacht! Dann wird sich die Spaltung perpetuieren und endgültig in einem Schisma enden, spätestens dann, wenn die nächsten Bischofsweihen anstehen. Diesen Gedanken möchte ich gar nicht zu Ende denken. Beide Seiten sind gewissermaßen im Zugzwang. Menschlich gesehen scheint der Graben so tief zu sein, dass eine einvernehmliche pastorale Lösung auf Ortsebene kaum möglich erscheint. Da helfen nur noch Gebet und Fasten. Von daher gesehen bin ich aber guter Hoffnung.
Zuletzt geändert von Libertas Ecclesiae am Montag 28. September 2009, 16:06, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

das Problem mit der Petrusbruderschaft liegt tiefer es wurde nicht mal alles gegeben was dem Erzbischof 1988 zugesagt wurde
rs geht natütlich ohne die Ortsbischöfe man muß mur visitatoren einsetzten wie für die Vertriebenen oder die Militärordinariate es muß ohne die Bischöfe gehen oder es bleibt besser alles wie es ist

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Libertas Ecclesiae hat geschrieben: Das wäre eine wahrhaft böse Ironie der Geschichte: Der Gehorsam und die Romtreue der Petrusbrüder hätten sich nicht ausgezahlt.
Gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri macht man nicht aus Kalkül, welches sich auszahlt.
Ich wollte mich nicht gegen den Gehorsam aussprechen und in diesem Zusammenhang auch keinem Kalkül das Wort reden. Aber es ist doch in der Tat ein Witz, wenn jetzt die Piusbruderschaft, sollte die Einigung gelingen, eine größere Wirkmöglichkeit in der Kirche haben wird als es die Petrusbruderschaft jemals hatte. Die Lösung, die jetzt für die Piusbruderschaft gefunden werden muss, hätte man ja in Form der Petrusbruderschaft schon seit 21 Jahren haben können, und dies um so mehr, da die Petrusbrüder (Nomen est omen) niemals aus Kalkül heraus gehandelt und sich stets als loyal und gehorsam gegenüber dem Nachfolger Petri gezeigt haben.

Sollte es tatsächlich zu einer Einigung mit der Piusbruderschaft kommen, wird man auf Ebene der Ortskirchen kooperieren müssen. Es ist ja kaum anzunehmen, dass die Piusbrüder einen Teil ihrer Priorate, Kirchen und Kapellen auf Betreiben der Ortsbischöfe schließen werden. Und jeder Katholik wird dann dort ganz regulär seine Sonntagspflicht erfüllen und auch die übrigen Sakramente empfangen dürfen. Da werden sich die Ortsbischöfe wirklich etwas einfallen lassen müssen. Es wird jedenfalls sehr spannend werden.

Sollte es aber zu keiner Einigung und kanonischen Regelung für die Piusbruderschaft kommen, dann gute Nacht! Dann wird sich die Spaltung perpetuieren und endgültig in einem Schisma enden, spätestens dann, wenn die nächsten Bischofsweihen anstehen. Diesen Gedanken möchte ich gar nicht zu Ende denken. Beide Seiten sind gewissermaßen im Zugzwang. Menschlich gesehen scheint der Graben so tief zu sein, dass eine einvernehmliche pastorale Lösung auf Ortsebene kaum möglich erscheint. Da helfen nur noch Gebet und Fasten. Von daher gesehen bin ich aber guter Hoffnung.
Sollte es zu keiner Einigung kommen gibt es kurz nach dem scheitern 2 bischofsweihen Mgr Williamson und Tissier gehen in den Ruhestand

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Marion
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Marion »

ottaviani hat geschrieben:Sollte es zu keiner Einigung kommen gibt es kurz nach dem scheitern 2 bischofsweihen ...
Bild ohweia Bild
aber verständlich, daß sie sich darüber schon Gedanken machen.
Es müsste ein Wunder geschehen, damit das alles sauber klappt

Newsletter von Bishop Richard Williamson vom 26/9
ELEISON COMMENTAR CXVI: ..Wenn jemals ...
Wenn jemals irgendwelche Diskussionen, die zwischen Rom und der Priesterbruderschaft St. Pius X. stattfinden sollten, den Anschein haben, in eine nicht lehrmäßige "praktische Übereinkunft" zwischen beiden zu führen, dann müssen alle Katholiken, die ihre Seele zu retten trachten, diese "Übereinkunft" genau studieren - besonders das Kleingedruckte -, um zu erkennen, wer in Zukunft den oder die Oberen und deren Nachfolger in der von Rom gebilligten FSSPX ernennen würde.

Dieser Obere mag einen beiden Seiten gefallenden beliebigen Titel erhalten: "Generaloberer", "Personal-Prälat" oder "Oberster Scharfrichter" ( "eine Persönlichkeit edlen Standes und Titels") - der Name ist ohne Bedeutung. Bei dieser Überlegung ausschlaggebend wäre, wer die Entscheidungen zu treffen hat und wer jenen beruft, der diese Entscheidungen trifft. Würde der Papst oder die Kongregation des Klerus oder irgendeine römische Amtsperson ihn ernennen, oder würde weiterhin das Generalkapitel der Bruderschaft ihn ernennen, unabhängig von Rom, wie bisher mittels einer 12-jährlichen Wahl durch ungefähr 40 führende Bruderschafts-Priester (nächste Wahl ist 2018) ? Doch welchen Vorteil würde die "Übereinkunft" Rom gebracht haben, wenn sie nicht die Kontrolle über die Ernennung der FSSPX-Führung erhalten würde?

Die Geschichte der katholischen Kirche ist voll mit Beispielen, daß zwischen den Freunden und Feindes Gottes darum gekämpft wird, die Benennung der Bischof zu kontrollieren - normalerweise geht der Kampf zwischen Kirche und Staat, doch nun nicht mehr. Denn wie jeder intelligente Freund oder Feind der Kirche gut weiß, sind die Bischöfe der Schlüssel zur Zukunft der Kirche. (Wie Erzbischof Lefebvre dem ganzen heutigen demokratischen Unsinn zum Trotz zu sagen pflegte: Nicht das katholische Volk formt den Bischof, sondern umgekehrt der katholische Bischof bildet das Volk.)

Ein klassisches Beispiel dieses Kampfes stellt das Napoleonische Konkordat von 1801 dar. Durch dieses Abkommen stellte der neue freimaurerische französische Staat sicher, die Kontrolle über die Wahl der Bischöfe in der Kirche Frankreichs in bedeutendem Ausmaß zu erlangen. Unverzüglich verloren alle vor-revolutionären Bischöfe, die noch zu katholisch waren, ihren Posten. So war die Kirche auf dem sicheren Weg zum Vatikanum II. Im Jahre 1905 brachen die Freimaurer die Verbindung zwischen dem französischen Staat und der Kirche ab, um sie stärker verfolgen zu können; in dieser Situation nützte der heroische Papst Pius X. diese ungewollte neue Unabhängigkeit vom Staat aus, indem er eine Handvoll Bischöfe (neun an der Zahl) ernannte und selber konsekrierte. Doch jagte die kraftvolle Katholizität dieser neu Konsekrierten den Freimaurern großen Schrecken ein. Deshalb sobald Pius X. gestorben war, gingen sie eilends daran, eine gewisse Wiedervereinigung von Kirche und Staat neu auszuhandeln; denn sie wollten wenigstens die Kontrolle über die Ernennung der französischen Bischöfe zurückgewinnen. Damit war die Bahn wieder frei für Vatikanum II.

Dieses Schema wurde im Jahre 1988 wiederholt, denn damals rettete der Erzbischof Lefebvre durch seinen heroischen Glauben und Mut allein die Bruderschaft mit seiner Weihe von vier Bischöfen, unabhängig von der ausdrücklichen Mißbilligung die vom konziliaren Rom herkam. Die gleichen "konziliaren Füchse" könnten jetzt "das Tafelsilber verkaufen", um die Kontrolle über die vier "häßlichen Entlein" der Bruderschaft, und deren möglicherweise unabhängige Nachfolger, zurückzuerlangen - junge Entlein sind bekanntlich hungrigen Füchsen ein Leckerbissen! Gott segne Pater Schmidberger und Bischof Fellay, und alle ihre Nachfolger, die diese katholische Unabhängigkeit solange aufrechterhalten werden, bis Rom das rechte katholische Denken wiedererlangt hat.

Kyrie eleison.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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ottaviani
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

Exzellenz hat völlig recht

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Libertas Ecclesiae
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

ottaviani hat geschrieben:Exzellenz hat völlig recht
Meine Güte, jetzt geht das schon wieder los mit den kruden Theorien über den katholischen Staat:
Bischof Williamson hat geschrieben:Natürlich steht die unabänderliche katholische Lehre nicht zur Diskussion. Das Problem besteht aber darin, daß das Zweite Vatikanum diese Lehre verändern wollte. Ein Beispiel: Darf oder muß ein katholischer Staat das öffentliche Praktizieren falscher Religionen tolerieren? Die katholische Tradition antwortet darauf mit einem „Darf“ – doch nur um einen größeren Schaden abzuwenden oder um einen größeren Nutzen zu haben. Dagegen besteht das Zweite Vatikanum auf einem „Muß“ – und das unterschiedslos.
Das Problem ist: Er kapiert es einfach nicht.
Zuletzt geändert von Libertas Ecclesiae am Montag 28. September 2009, 18:36, insgesamt 1-mal geändert.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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taddeo
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von taddeo »

Es gibt in Europa keine "katholischen Staaten" mehr, das hat der Herr Bischof noch nicht mitbekommen. Ob ein Staat katholisch ist oder nicht, wird nicht von der Kirche bestimmt, sondern vom Staat selber durch seine Verfassung. Und die ist in fast allen europäischen Staaten laizistisch. Insofern fabuliert Williamson da in längst vergangenen Epochen herum.

Und dort, wo der Staat sich nicht auf eine bestimmte Religion als Staatsreligion festlegt, dort MUSS die Kirche tatsächlich die allgemeine Religionsfreiheit anerkennen - anderenfalls hätte sie selber keinerlei Recht, diese für sich in diesem Staat einzufordern.

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