FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Kurt]

Politik wird gemacht. Zeitlich erneut geschickt lanciert melden die Gazetten nun, daß die Staatsanwaltschaft einen Strafbefehl gegen Bischof Williamson gestellt hat:

FAZ Bericht

Wie bei der Aufhebung der Exkommunikation das Video mit seinen Äußerungen zum Holocaust zeitlich nah bekannt wurde, so wird nun der Strafbefehl zeitlich nah mit der Aufnahme der Gespräche gestellt. Ich gehe davon aus, daß das Urteil gegen Williamson dann zeitlich nah mit dem Ende der Gespräche gefällt wird.
Mob.

[cantus planus]

Diesen Punkt bitte ein Türchen weiter diskutieren! http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2&t=1224

[Libertas Ecclesiae]

Etwas seltsam kommt mir nur vor, daß man ausgerechnet an einem Sonntag damit beginnt - schließlich handelt es sich für die Leute von der Glaubenskongregation ja um "knechtliche Arbeit", die sie da verrichten müssen.

Der 26. Oktober ist ein Montag.

Was mir nur etwas seltsam vorkommt, ist der doch relativ späte Termin für den Beginn der Gespräche. Ursprünglich war der Beginn der Gespräche für Ende September bis Mitte Oktober angesetzt worden, und am 26. wird schon Ende Oktober sein, aber besser spät als nie ...

[taddeo]

Etwas seltsam kommt mir nur vor, daß man ausgerechnet an einem Sonntag damit beginnt - schließlich handelt es sich für die Leute von der Glaubenskongregation ja um "knechtliche Arbeit", die sie da verrichten müssen.

Der 26. Oktober ist ein Montag.

Ich weiß, daß ich meiner Zeit nicht immer voraus bin, aber sowas ...

[ottaviani]

die FSSPX hat jetzt auch offiziell bekanntgegeben wer für sie an den Gesprächen teilnimmt
http://www.piusbruderschaft.de/
alle nominierten kgehören zum engeren Kreis um Mgr Tissier sehr gut

[Libertas Ecclesiae]

Ein Piusbruder im Bonner [Punkt]

Es sei mir der Hinweis auf folgende bemerkenswerte Veranstaltung am Samstag, 24. Oktober 29, gestattet. Sogar ein leibhaftiger Piusbruder wird mit dabei sein:

http://www.freundeskreis-der-generation ... hop_11.pdf

So etwas wäre noch vor kurzem völlig undenkbar gewesen.

[iustus]

Siehe hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... um#p314475

[Libertas Ecclesiae]

Während in Rom die theologischen Sachgespräche zwischen Vatikan und FSSPX anlaufen, darf ausgerechnet "Piushardliner-Bischof" Tissier de Mallerais am Sonntag, 25. Oktober, in der Wallfahrtsbasilika von Lourdes ein Pontifikalamt zelebrieren - und das mit ausdrücklicher Erlaubnis der Wallfahrtsdirektion und des zuständigen Ortsordinarius:

http://piusbruderschaft.de/component/co ... on-lourdes

Alles fast normal, will man meinen. Da könnten sich die Hochwürdigsten Herren Bischöfe Zollitsch, Müller, Algermissen etc. mal 'ne Scheibe abschneiden ...

[Maurus]

Während in Rom die theologischen Sachgespräche zwischen Vatikan und FSSPX anlaufen, darf ausgerechnet "Piushardliner-Bischof" Tissier de Mallerais am Sonntag, 25. Oktober, in der Wallfahrtsbasilika von Lourdes ein Pontifikalamt zelebrieren - und das mit ausdrücklicher Erlaubnis der Wallfahrtsdirektion und des zuständigen Ortsordinarius:

http://piusbruderschaft.de/component/co ... on-lourdes

Alles fast normal, will man meinen. Da könnten sich die Hochwürdigsten Herren Bischöfe Zollitsch, Müller, Algermissen etc. mal 'ne Scheibe abschneiden ...

Nein. Tissier de Mallerais ist suspendiert und darf keine Messe zelebrieren. Dass das Kirchenrecht mit Füßen getreten wird, kennen wir ja schon hinsichtlich vieler anderer Vorfälle (in denen vor allem die Liberalen und Progressiven profitieren), aber gutheißen oder gar begrüßen sollte man das dennoch nicht. Wenn die kirchlichen Sanktionen nicht mehr interessieren, wird die Hierarchie irgendwann die Kirche nicht mehr führen können. Vorliegend wird es besonders gefährlich. Es gibt wesentlich mehr wegen Konkubinats suspendierte Priester, als es Priester in der FSSPX gibt. Ich wüsste nicht, was einen solchen Priester davon abhalten sollte, ebenfalls mit der Zelebration zu beginnen, wenn er hört, dass man dem suspendierten Tissier de Mallerais dies ohne weiteres gestattet. Ein rechtlicher Unterschied besteht jedenfalls nicht.
Es ist also völlig richtig, wenn etwa Algermissen den Piusbrüdern keine Kirche zur Verfügung stellt. Falsch ist dagegen die Abwehrhaltung der Bischöfe gegenüber allen Zelebranten, die in voller Einheit mit Rom stehen und nicht durch Zensuren behindert sind.

[Robert Ketelhohn]

Nein. Tissier de Mallerais ist suspendiert

Nein.

[Maurus]

Nein. Tissier de Mallerais ist suspendiert

Nein.

Sicher ist er das.

[ar26]

Womöglich meint Robert, daß Weihbischof Tissier nicht durch positiven Akt suspendiert wurde, sondern mangels Inkardination in eine juristische Person des Kirchenrechtes (Diözese, Orden, Kongregation) als suspendiert gilt.

Ansonsten sollten sich die Kritiker auch aufregen, daß hin und wieder auch Priester aus getrennten (Ost-)Kirchen in kath. Kirchen die Liturgie feiern. Das scheint auch kein Bruch des Kirchenrechtes zu sein.

[Maurus]

Womöglich meint Robert, daß Weihbischof Tissier nicht durch positiven Akt suspendiert wurde, sondern mangels Inkardination in eine juristische Person des Kirchenrechtes (Diözese, Orden, Kongregation) als suspendiert gilt.

Ansonsten sollten sich die Kritiker auch aufregen, daß hin und wieder auch Priester aus getrennten (Ost-)Kirchen in kath. Kirchen die Liturgie feiern. Das scheint auch kein Bruch des Kirchenrechtes zu sein.

Die FSSPX ist aber keine getrennte Ostkirche. Die Kleriker sind Teil der lateinischen Kirche, andernfalls würden sie den Zensuren des CIC gar nicht unterfallen.

[Robert Ketelhohn]

Womöglich meint Robert, daß Weihbischof Tissier nicht durch positiven Akt suspendiert wurde …

In der Tat. Er wurde nicht suspendiert. Er wurde exkommuniziert. Die Exkommunikation ist aber aufgehoben.

… sondern mangels Inkardination in eine juristische Person des Kirchenrechtes (Diözese, Orden, Kongregation) als suspendiert gilt.

Wo steht das?

[Maurus]

Womöglich meint Robert, daß Weihbischof Tissier nicht durch positiven Akt suspendiert wurde …

In der Tat. Er wurde nicht suspendiert. Er wurde exkommuniziert. Die Exkommunikation ist aber aufgehoben.

Hatte er ein Weihedimissorium, als er 1975 für eine aufgehobene Gemeinschaft geweiht wurde? Konnte Lefebvre ihm nach der Aufhebung der Bruderschaft noch gültig Beichtfakultas übertragen? Wenn nicht wovon ich ausgehe, ist Tissier suspendiert. Erstens durch Empfang der Weihe ohne Entlassschreiben, zweitens durch Spendung der Beichte ohne entsprechende Fakultas. Bei seinen Amtsbrüdern ist die Sache noch klarer: Sie sind suspendiert, weil sie sich von einem Suspendierten eine Weihe haben erteilen lassen.

Desweiteren hat der Papst in seinem Brief vom 10. März 2009 noch bestätigt, dass die Bischöfe in der Kirche keinerlei Amt erlaubt ausüben. Auch ändert die Aufhebung der Exkommunikationen nichts an dem schismatischen Akt, den die Bischöfe durch ihre unerlaubte Weihe begangen haben (andernfalls müsste man nicht über eine Rückkehr in die volle Gemeinschaft sprechen). Sie ändert auch nichts an den Suspensionen, denn diese wurden wegen anderen Delikten verhängt bzw. sind automatisch eingetreten.

[Robert Ketelhohn]

Wo steht das?

[Maurus]

Wo steht das?

Brief des Papstes: http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ca_ge.html

CIC 1917:

Can 2366. Sacerdos qui sine necessaria iurisdictione praesumpserit sacramentales confessiones audire, est ipso facto suspensus a divinis; qui vero a peceatis reservatis absolvere, ipso facto suspensus est ab audiendis confessionibus.

Can 2372. Die Suspension a divinis, die dem Apostolischen Stuhl reserviert ist, trifft ohne weiteres jeden, der sich herausnimmt, eine Weihe zu empfangen von jemandem, dessen Exkommunikation bzw Suspension oder Interdikt durch Richterspruch festgestellt oder verhängt worden ist.

Can 2374. Wer sich böswillig weihen ließ ohne die nötigen Weihedimissorien bzw. mit gefälschten Weihedimissorien (...), verfällt ohne weiteres der Suspension von den empfangenen Weihen.

Einschätzung des Kirchenrechtlers Stephan Haering OSB: http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=262174

Erklärung von Kardinal Dario Castrillon Hoyos: http://www.die-tagespost.de/archiv/tite ... p?ID=29747 ("Daher sind die von ihm geweihten Bischöfe suspendiert und exkommuniziert.")

[Libertas Ecclesiae]

Nein. Tissier de Mallerais ist suspendiert

Was willst Du uns damit eigentlich sagen? Dass es den Gläubigen nicht gestattet ist, an dem Pontifikalamt in Lourdes teilzunehmen, obwohl der zuständige Ortsbischof von Tarbes seine Zustimmung gegeben hat?

Oder dass diese Zustimmung von seiten des Ortsbischofs eine Fehlentscheidung war?

Man kann das Kirchenrecht auch zu Tode reiten. Salus animarum suprema lex. Es geht hier um eine internationale Wallfahrt von einfachen Gläubigen. Wo ist eigentlich das Problem?

[iustus]

Man kann das Kirchenrecht auch zu Tode reiten. Salus animarum suprema lex.

Das höre ich immer von den hiesigen Aktivisten der Jugendkirche.

[taddeo]

Nein. Tissier de Mallerais ist suspendiert

Was willst Du uns damit eigentlich sagen? Dass es den Gläubigen nicht gestattet ist, an dem Pontifikalamt in Lourdes teilzunehmen, obwohl der zuständige Ortsbischof von Tarbes seine Zustimmung gegeben hat?

Oder dass diese Zustimmung von seiten des Ortsbischofs eine Fehlentscheidung war?

Man kann das Kirchenrecht auch zu Tode reiten. Salus animarum suprema lex. Es geht hier um eine internationale Wallfahrt von einfachen Gläubigen. Wo ist eigentlich das Problem?

Das Problem ist die römische Inkonsequenz. Die vier Pius-Bischöfe sind seit 1976 suspendiert, und das in aller (kirchlichen) Öffentlichkeit. Der Papst hat das ja erst in seinem letzten Brief zu dieser Sache nochmal klargestellt.

Dazu paßt es einfach nicht, wenn Ecclesia Dei und/oder der Ortsbischof von Lourdes so tun, als gäbe es diese Suspension nicht. Ich kann mir zwar gut vorstellen, daß man jetzt - ein paar Tage vor Beginn der Gespräche - kein böses Blut schaffen will, aber dann sollen sie halt in Rom wenigstens so konsequent sein und die Suspension öffentlich für nicht existent erklären, wenn sie es in der Praxis schon so halten. Ansonsten ist wirklich nicht mehr vermittelbar, warum etwa ein heiratswilliger Priester, der ja auch "nur" suspendiert ist, keine Messe mehr halten darf und die Leute nicht hingehen dürften, wenn er es doch tut. Wo läge da der Unterschied zwischen Sell und Tissier de Mallerais? Wo bitte?

[Maurus]

Nein. Tissier de Mallerais ist suspendiert

Was willst Du uns damit eigentlich sagen? Dass es den Gläubigen nicht gestattet ist, an dem Pontifikalamt in Lourdes teilzunehmen, obwohl der zuständige Ortsbischof von Tarbes seine Zustimmung gegeben hat?

Oder dass diese Zustimmung von seiten des Ortsbischofs eine Fehlentscheidung war?

Letzteres. EIn Suspendierter darf halt keine Messe lesen. So einfach ist das.

Man kann das Kirchenrecht auch zu Tode reiten. Salus animarum suprema lex. Es geht hier um eine internationale Wallfahrt von einfachen Gläubigen. Wo ist eigentlich das Problem?

Das Heil der Pilger ist hier nicht gefährdet. Es wird noch den ein oder anderen Priester dort geben, der eine Messe feiern kann. Und das Problem habe ich oben bereits geschildert. Mit welchen Argumenten kann man nun dem aufgrund zivilrechtlicher Heirat suspendierten Priester die Feier der Messe verweigern? Noch dazu einem, der vielleicht an einem Ort feiert, in dem ansonsten ein Wortgottesdienst gefeiert werden müsste? Da wäre über "Salus animarum" eher nochmal nachzudenken...

Außerdem wird auf diese Weise die Autorität des Rechts immer weiter untergraben, selbst bei denen, die innerhalb der Kirche zu den Treuesten der Treuesten gehören. An anderer Stelle will man aber dennoch mahnend den Zeigefinger erheben und auf die kirchlichen Normen verweisen. Das kann auf Dauer nicht funktionieren.

[Robert Ketelhohn]

Wo steht das?

Brief des Papstes: http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ca_ge.html

CIC 1917:

Can 2366. Sacerdos qui sine necessaria iurisdictione praesumpserit sacramentales confessiones audire, est ipso facto suspensus a divinis; qui vero a peccatis reservatis absolvere, ipso facto suspensus est ab audiendis confessionibus.

Can 2372. Die Suspension a divinis, die dem Apostolischen Stuhl reserviert ist, trifft ohne weiteres jeden, der sich herausnimmt, eine Weihe zu empfangen von jemandem, dessen Exkommunikation bzw Suspension oder Interdikt durch Richterspruch festgestellt oder verhängt worden ist.

Can 2374. Wer sich böswillig weihen ließ ohne die nötigen Weihedimissorien bzw. mit gefälschten Weihedimissorien (...), verfällt ohne weiteres der Suspension von den empfangenen Weihen.

Einschätzung des Kirchenrechtlers Stephan Haering OSB: http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=262174

Erklärung von Kardinal Dario Castrillon Hoyos: http://www.die-tagespost.de/archiv/tite ... p?ID=29747 ("Daher sind die von ihm geweihten Bischöfe suspendiert und exkommuniziert.")

Aha. Also steht es nirgends. Der Brief Benedikts – der ohnehin nichts normiert, sondern
bloß erklären will – bleibt diesbezüglich gewissermaßen in einer Grauzone. „Keine Ämter
rechtmäßig auszuüben“, das ist denn doch nicht dasselbe wie durch einen konkreten Akt
suspendiert worden zu sein.

Die Zitate aus dem alten CJC sind an sich sowieso obsolet. Abgesehen davon müßtest
du für can. 2374 erst mal den Tatbestand nachweisen. Oder arbeitest du hier implizit mit
der Offenkundigkeitskeule?

Ca. 2372 dagegen ist definitiv nicht einschlägig. Tissier ist bereits 1975 geweiht worden,
nicht 1976.

Solltest du im übrigens darum den alten CJC anwenden wollen, weil dieser Mitte der sieb-
ziger Jahre noch galt, dann müßtest du auch hinsichtlich des can. 2366 erstens den Tatbe-
stand für damals nachweisen, zweitens aber auch, daß eine ggf. ipso facto eingetretene
Strafe von der zuständigen Autorität damals tatsächlich festgestellt worden ist. Falls nicht,
kann der alte CJC rückwirkend nicht mehr angewandt werden, es ist vielmehr der neue her-
anzuziehen.

Auch für diesen gilt aber, daß eine Strafe wie die Suspendierung, selbst wenn ipso facto ein-
getreten, von der zuständigen Autorität förmlich festgestellt sein muß, bevor ich davon aus-
gehen muß, daß sie tatsächlich besteht.

Wenn ich bezüglich der Person Tissiers (über den ich mich hier im übrigen schon deutlich
genug geäußert habe: sein Freund bin ich wahrlich nicht) keine solche Feststellung kenne
und auch auf Nachfragen keine mitgeteilt bekomme, dann darf ich weiterhin davon ausgehen,
daß eine Suspendierung nicht besteht, sondern – was ja offensichtlich ist – eine Art „unkano-
nischer Irregularität“, die sich kanonisch mangels Präzedenz nicht so recht greifen und be-
schreiben läßt.

Solche Irregularität verlangt von mir keine scharfe Abgrenzung. Vielmehr darf ich mir zu Her-
zen nehmen, was der Heilige Vater selber im von dir oben angeführten Brief schrieb: »Kann
es ganz falsch sein, sich um die Lösung von Verkrampfungen und Verengungen zu bemühen
und dem Raum zu geben, was sich an Positivem findet und sich ins Ganze einfügen läßt?«

[taddeo]

Wenn ich bezüglich der Person Tissiers (über den ich mich hier im übrigen
schon deutlich genug geäußert habe: sein Freund bin ich wahrlich nicht) keine solche Feststellung kenne
und auch auf Nachfragen keine mitgeteilt bekomme, dann darf ich weiterhin davon ausgehen,
daß eine Suspendierung nicht besteht, sondern – was ja offensichtlich ist – eine Art „unkano-
nischer Irregularität“, die sich kanonisch mangels Präzedenz nicht so recht greifen und be-
schreiben läßt.

Solche Irregularität verlangt von mir keine scharfe Abgrenzung. Vielmehr darf ich mir zu Her-
zen nehmen, was der Heilige Vater selber im von dir oben angeführten Brief schrieb: »Kann
es ganz falsch sein, sich um die Lösung von Verkrampfungen und Verengungen zu bemühen
und dem Raum zu geben, was sich an Positivem findet und sich ins Ganze einfügen läßt?«

... aber dann sollen sie halt in Rom wenigstens so konsequent sein und die Suspension öffentlich für nicht existent erklären, wenn sie es in der Praxis schon so halten.

[Libertas Ecclesiae]

Man kann das Kirchenrecht auch zu Tode reiten. Salus animarum suprema lex.

Das höre ich immer von den hiesigen Aktivisten der Jugendkirche.

Da besteht aber ein wesentlicher qualitativer Unterschied. Es geht im Falle von Tissier ja nicht um liturgischen Missbrauch und Rechtsbruch.

... aber dann sollen sie halt in Rom wenigstens so konsequent sein und die Suspension öffentlich für nicht existent erklären, wenn sie es in der Praxis schon so halten.

Eine öffentlich nie festgestellte Suspension kann auch nicht öffentlich für nicht existent erklärt werden.

[lifestylekatholik]

Eine öffentlich nie festgestellte Suspension kann auch nicht öffentlich für nicht existent erklärt werden.

Wieso nicht?

[taddeo]

... aber dann sollen sie halt in Rom wenigstens so konsequent sein und die Suspension öffentlich für nicht existent erklären, wenn sie es in der Praxis schon so halten.

Eine öffentlich nie festgestellte Suspension kann auch nicht öffentlich für nicht existent erklärt werden.

O doch. Das wäre sogar sehr dringend nötig, da sämtliche Äußerungen des Heiligen Stuhls in letzter Zeit für die Außenwelt (und auch für den größten Teil der Innenwelt, möchte ich hinzufügen) zumindest den eindeutigen Anschein erweckten, als seien die Kleriker der Bruderschaft allesamt suspendiert. Falls dies wider Erwarten nach Meinung desselben Heiligen Stuhles doch nicht der Fall sein sollte, dann wäre eine Richtigstellung das Mindeste.

[Libertas Ecclesiae]

Eine öffentlich nie festgestellte Suspension kann auch nicht öffentlich für nicht existent erklärt werden.

Wieso nicht?

Weil man sich nicht von etwas distanzieren musss, das man nie gesagt oder getan hat.

O doch. Das wäre sogar sehr dringend nötig, da sämtliche Äußerungen des Heiligen Stuhls in letzter Zeit für die Außenwelt (und auch für den größten Teil der Innenwelt, möchte ich hinzufügen) zumindest den eindeutigen Anschein erweckten, als seien die Kleriker der Bruderschaft allesamt suspendiert. Falls dies wider Erwarten nach Meinung desselben Heiligen Stuhles doch nicht der Fall sein sollte, dann wäre eine Richtigstellung das Mindeste.

Was heißt hier den Anschein erweckten? Das ist unpräzise. Wie hier schon weiter oben festgestellt wurde, liegt eine Suspension im eigentlichen Sinne nur dann vor, wenn diese als solche ausdrücklich festgestellt wurde. Das ist aber bei den Piusbrüdern offensichtlich nicht der Fall. Könnten wir uns nicht auf den von Robert verwendeten Begriff der "kanonischen Irregularität" einigen?

[iustus]

Man kann das Kirchenrecht auch zu Tode reiten. Salus animarum suprema lex.

Das höre ich immer von den hiesigen Aktivisten der Jugendkirche.

Da besteht aber ein wesentlicher qualitativer Unterschied. Es geht im Falle von Tissier ja nicht um liturgischen Missbrauch und Rechtsbruch.

Doch, es geht um Rechtsbruch. Insoweit besteht kein qualitativer Unterschied.

[Libertas Ecclesiae]

Doch, es geht um Rechtsbruch. Insoweit besteht kein qualitativer Unterschied.

Nein, es geht nicht um Rechtsbruch, sondern um eine kanonisch irreguläre Situation.

Mit den jetzt unmittelbar bevorstehenden Sachgesprächen soll ja schließlich eine Regelung gefunden werden, diesen vorläufigen Zustand zu beenden.

[iustus]

Doch, es geht um Rechtsbruch. Insoweit besteht kein qualitativer Unterschied.

Nein, es geht nicht um Rechtsbruch, sondern um eine kanonisch irreguläre Situation.

Eben. Um Rechtsbruch. Auch, das, was bei den Veranstaltungen in unseren Jugendkirchen stattfindet, ist Rechtsbruch und keine "liturgisch irreguläre Situation".

[iustus]

Der Brief Benedikts – der ohnehin nichts normiert, sondern
bloß erklären will – bleibt diesbezüglich gewissermaßen in einer Grauzone. „Keine Ämter
rechtmäßig auszuüben“, das ist denn doch nicht dasselbe wie durch einen konkreten Akt
suspendiert worden zu sein.

Wird Tissier durch die Zelebration nicht "sein Amt ausüben"?

[Libertas Ecclesiae]

Der Brief Benedikts – der ohnehin nichts normiert, sondern
bloß erklären will – bleibt diesbezüglich gewissermaßen in einer Grauzone. „Keine Ämter
rechtmäßig auszuüben“, das ist denn doch nicht dasselbe wie durch einen konkreten Akt
suspendiert worden zu sein.

Wird Tissier durch die Zelebration nicht "sein Amt ausüben"?

Nein, er wird nur das tun, was er seit seiner Bischofsweihe vor 21 Jahren tut. Rom hat nie verlangt, ihm das zu verbieten, auch nicht als Vorbedingung für die Rücknahme der Exkommunikation und für die Aufnahme der theologischen Gespräche.

Warum also sollte man ihm ausgerechnet jetzt, wo der Sachdialog im Hinblick auf eine künftige kanonische Regelung ansteht, das verbieten wollen, was er seit 21 Jahren tut? Bist Du etwa päpstlicher als der Papst?

P. S. Stell Dir vor, der Papst hat sogar die Exkommunikation zurückgenommen, obwohl die vier Bischöfe exkommuniziert waren. So etwas aber auch