Schon wieder so ein Unsinn!lutherbeck hat geschrieben:Wenn der Papst "weiter" denkt als viel andere, ist das schon ein Wert in sich!
ottaviani hat geschrieben:weiter auf dem Weg wohin?lutherbeck hat geschrieben:Mit allerdings macht das den Papst sympathisch - und er scheint damit weiter zu sein, als viele von euch!
Bischof Fellay sprach im letzten Interview nicht mehr wie Bischof de Galarreta nach dem ersten Treffen von dem begeisterten "Sie sprechen unsere Sprache" sondern nur noch von "Sie können diese Sprache".Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Warum jetzt dieser neuerliche Argwohn auf Seiten der FSSPX? Nach dem ersten Treffen hatte sich Bischof de Galarreta noch dahingehend geäußert, dass die Vertreter des Heiligen Stuhls Leute seien, mit denen man reden könne, sie sprächen „unsere (theologische) Sprache“ (sind also Thomisten). War dieser erste Eindruck etwa falsch? ...
http://www.theeuropean.de/martin-moseba ... che-kircheThe European: Die Pius-Brüder scheinen nicht wirklich auf Rom zuzugehen.
Mosebach: Bei den Gesprächen mit der Piusbruderschaft geht es um eine geduldige Überzeugungsarbeit, wie sie in geistlichen Fragen angemessen ist. Die Gespräche scheinen in sehr guter Atmosphäre vor sich zu gehen. Wenn es eines Tages gelingt, die Piusbruderschaft wieder in die volle Einheit der Kirche zu integrieren, wäre dem Pontifikat Benedikt des XVI. ein Erfolg beschieden, der in seiner Bedeutung weit über die Zahl der Piusbrüder hinausginge.
Das ist eine Stellungnahme, von der ich nicht weiß, ob ich sie für oberflächlich oder bösartig halten soll. Sie wird Mosebach in gar keiner Weise gerecht, weder in dem, was er allgemein schreibt und denkt, noch was er in dem konkreten Interview sagt:Gamaliel hat geschrieben:Mir persönlich ist Mosebach durchaus unsympathisch. Er vertritt außerdem weder (vollständig) die Linie der FSSPX, noch hat er ein zusätzliches "Insiderwissen".
Ich habe mir aber sagen lassen, daß sein ästhetischer Zugang zur "alten Messe" bei (Pseudo-)Intellektuellen, "Künstlertypen",... gut ankommt und er insofern durchaus Positives bewirkt/bewirken kann.
Martin Mosebach hat geschrieben:Mosebach: “Liturgiereform” werden die Eingriffe Papst Pauls VI. in die über 1500 Jahre lang überlieferte römisch-katholische Liturgie nur genannt – in Wirklichkeit handelte es sich hier um eine Revolution, die vom Auftrag des Zweiten Vatikanischen Konzils, die liturgischen Bücher “behutsam” durchzusehen, nicht gedeckt ist. Sie hat die auf die Anbetung Gottes ausgerichtete Feier der letzten zwei Jahrtausende auf den Menschen zentriert, sie hat das Priesteramt ausgehöhlt und die Lehre der Kirche von den Sakramenten sehr weitgehend verdunkelt.
The European: Die Kontroverse um die Pius-Brüder hat dem Vatikan bislang keinen sichtbaren Erfolg gebracht. Was bringt diese Gruppe Ihrer Meinung nach der katholischen Kirche außer ihrer Liebe für die alte Liturgie?
Mosebach: Außer der alten Liturgie? Was gibt es Wichtigeres als die Liturgie für die Kirche? Die Liturgie ist der Körper der Kirche, die Liturgie ist der sichtbar gemachte Glaube. Wenn die Liturgie erkrankt, erkrankt die ganze Kirche – das ist keine bloße These, sondern eine Beschreibung der gegenwärtigen Situation. Man kann es nicht krass genug darstellen: Die Krise der Kirche hat es möglich gemacht, dass ihr größter Schatz, ihr Arkanum, aus ihrem Zentrum an die Peripherie gespült wurde. Der Piusbruderschaft, vor allem ihrem Gründer, Erzbischof Lefebvre, gebührt der historische Ruhm, dieses wichtigste Gut über die Jahrzehnte bewahrt und am Leben erhalten zu haben. Deshalb schuldet die Kirche der Piusbruderschaft zuerst einmal Dankbarkeit, und zu dieser Dankbarkeit gehört auch, dass sie sich bemüht, sie aus mancherlei Verwirrungen und Radikalisierungen wieder herauszuführen.
Mosebach vertritt auch nicht wirklich die Alte Messe, meiner privaten Meinung nach. Er vertritt eindeutig eine liturgische Ästhetik, eine ars celebrandi, die uns mit dem Konzil verlorengegangen ist. Auch sein Buch "Häresie der Formlosigkeit" ist kein eindeutiges Plaidoyer für die Alte Messe, auch, wenn er sich ständig darauf bezieht.Gamaliel hat geschrieben:Mir persönlich ist Mosebach durchaus unsympathisch. Er vertritt außerdem weder (vollständig) die Linie der FSSPX, noch hat er ein zusätzliches "Insiderwissen".
Ich habe mir aber sagen lassen, daß sein ästhetischer Zugang zur "alten Messe" bei (Pseudo-)Intellektuellen, "Künstlertypen",... gut ankommt und er insofern durchaus Positives bewirkt/bewirken kann.
Du kannst diese Stellungnahme für realistisch halten oder meinetwegen auch nur für eine persönliche Meinungsäußerung. Ich kenne von Mosebach mehr als nur dieses eine Interview, habe daher eine begründete Meinung, respektiere aber, daß Du dies offenbar anders siehst.Bernado hat geschrieben:Das ist eine Stellungnahme, von der ich nicht weiß, ob ich sie für oberflächlich oder bösartig halten soll. Sie wird Mosebach in gar keiner Weise gerecht, weder in dem, was er allgemein schreibt und denkt, noch was er in dem konkreten Interview sagt:...
Von was genau meint Mosbach, daß Rom die Piusbruderschaft mit Geduld überzeugen will?Mosebach: Bei den Gesprächen mit der Piusbruderschaft geht es um eine geduldige Überzeugungsarbeit, wie sie in geistlichen Fragen angemessen ist.
Bei Interesse könnte hier weiterdiskutiert werden: viewtopic.php?f=2&t=5734Gamaliel hat geschrieben: (Da es hier allerdings um die FSSPX & Rom geht, werde ich jetzt keine ausführliche Begründung meiner Einschätzung vorlegen.)
Davon, dass es Rom nicht darum geht, die Piusbruderschaft zu zerschlagen, auszuhöhlen und durch Einbindung mundtot zu machen. Davon, dass die orthodoxe Position die die Piusbrüder vielfach einnehmen, dringend wieder innerhalb der Strukturen der Kirche gebraucht wird.Marion hat geschrieben:Von was genau meint Mosbach, daß Rom die Piusbruderschaft mit Geduld überzeugen will?Mosebach: Bei den Gesprächen mit der Piusbruderschaft geht es um eine geduldige Überzeugungsarbeit, wie sie in geistlichen Fragen angemessen ist.
Das hat schon Mgr. Perl im Jahr 25 kapiert, als er in einem Antwortschreiben festhielt:Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Die Forderungen der Piusbruderschaft sind auf die Kirche ausgerichtet und vom Dogma abgeleitet:
http://kathnews.de/cms/cms/front_conten ... &idart=173
(siehe MB, Juni 26, S. 19)Die „Priesterbruderschaft Sankt Pius X.“ will durchaus in der katholischen Kirche sein, an deren Lehre sie unbeirrt festhält.
Sehr gut auf den Punkt gebracht!lifestylekatholik hat geschrieben:Davon, dass es Rom nicht darum geht, die Piusbruderschaft zu zerschlagen, auszuhöhlen und durch Einbindung mundtot zu machen. Davon, dass die orthodoxe Position die die Piusbrüder vielfach einnehmen, dringend wieder innerhalb der Strukturen der Kirche gebraucht wird.Marion hat geschrieben:Von was genau meint Mosbach, daß Rom die Piusbruderschaft mit Geduld überzeugen will?Mosebach: Bei den Gesprächen mit der Piusbruderschaft geht es um eine geduldige Überzeugungsarbeit, wie sie in geistlichen Fragen angemessen ist.
Der Punkt ist mir wohl entgangen. Gibt es da noch ne heimliche Gesprächspunkteliste neben der öffentlichen?Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Sehr gut auf den Punkt gebracht!lifestylekatholik hat geschrieben:Davon, dass es Rom nicht darum geht, die Piusbruderschaft zu zerschlagen, auszuhöhlen und durch Einbindung mundtot zu machen. Davon, dass die orthodoxe Position die die Piusbrüder vielfach einnehmen, dringend wieder innerhalb der Strukturen der Kirche gebraucht wird.Marion hat geschrieben:Von was genau meint Mosbach, daß Rom die Piusbruderschaft mit Geduld überzeugen will?Mosebach: Bei den Gesprächen mit der Piusbruderschaft geht es um eine geduldige Überzeugungsarbeit, wie sie in geistlichen Fragen angemessen ist.
Um was soll es denn sonst bei den Gesprächen gehen? Genau das von lifestyle auf den Punkt Gebrachte ist ja schließlich der Punkt!Marion hat geschrieben:Der Punkt ist mir wohl entgangen. Gibt es da noch ne heimliche Gesprächspunkteliste neben der öffentlichen?Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Sehr gut auf den Punkt gebracht!lifestylekatholik hat geschrieben:Davon, dass es Rom nicht darum geht, die Piusbruderschaft zu zerschlagen, auszuhöhlen und durch Einbindung mundtot zu machen. Davon, dass die orthodoxe Position die die Piusbrüder vielfach einnehmen, dringend wieder innerhalb der Strukturen der Kirche gebraucht wird.Marion hat geschrieben:Von was genau meint Mosbach, daß Rom die Piusbruderschaft mit Geduld überzeugen will?Mosebach: Bei den Gesprächen mit der Piusbruderschaft geht es um eine geduldige Überzeugungsarbeit, wie sie in geistlichen Fragen angemessen ist.
Das hat Bischof Tissier de Mallerais schon vor einem guten Jahr in einem Zeitungsinterview mit "La stampa" erklärt:Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Um was soll es denn sonst bei den Gesprächen gehen?
„Wir ändern unsere Positionen nicht, sondern wir haben die Absicht, Rom zu bekehren, das heißt, Rom zu unseren Positionen zu führen.“
Wieso nicht? Das ist doch typisch katholisch(tm).Marion hat geschrieben:Hoffen wir mal, daß das nicht der Fall ist!
Eben. Es kann nur darum gehen, Irritationen, die aus dem Konzil entstanden sind, auszuräumen und eine traditionskonforme Lesart des Konzils zu etablieren. (Das greift natürlich über die Gespräche selber hinaus.)Gamaliel hat geschrieben:Bischof Tissier de Mallerais hat geschrieben:„Wir ändern unsere Positionen nicht, sondern wir haben die Absicht, Rom zu bekehren, das heißt, Rom zu unseren Positionen zu führen.“
Da sagst du waslifestylekatholik hat geschrieben:Aber im Ernst: Die Lage ist doch furchtbar.
Es herrscht sogar Notstand!Ja, es ist eine Schande und mir unverständlich, wie es möglich ist, daß diese rechtgläubige Hirten (das wurde ihnen noch von niemandem abgesprochen) in »unordentlicher« Situation für den Hernn arbeiten müssen, wobei zugesehen wird wie unrechtgläubige Hirten in »ordentlicher« Situation ihr Unwesen treiben, und damit haufenweise Seelen ins verderben ziehen und kein Ende auch nur im Traum sichtbar wird.lifestylekatholik hat geschrieben: Ubi Petrus, ibi ecclesia. Deshalb muss der Status der Piusbruderschaft in der Kirche geregelt und die momentane »unordentliche« Situation beendet werden.
Die haben sie auch so wie es jetzt ist! Die kriegen se nicht loslifestylekatholik hat geschrieben: Und Rom braucht ganz ganz dringend genau diese Priester, und zwar in der Kirche und nicht suspendiert.
Es geht um viel viel wichtigeres als Gesichter wahren, es geht um die Kirche, die Braut Christi, es geht um die Wahrheit, um der Herrn um die Rettung der Seelen! Nicht daß ich was gegen Rettung von Gesichtern hätte, aber eben zweit oder drittrangig. Diese Rettung kann man im Notfall, falls es nicht anders geht auch vergessen.lifestylekatholik hat geschrieben: Und dann muss auch noch gewährleistet sein, dass beide Seiten ihr Gesicht wahren können.
Wir sind ja Gott sei Dank nicht allein! Der Heilige Geist hilftlifestylekatholik hat geschrieben: In der Tat nach menschlichem Ermessen eine unlösbare Aufgabe.
Ja, ich hatte mich da nicht klar genug ausgedrückt: Wichtig ist das Gesichtwahren nicht so sehr für die jeweiligen Obermacker, sondern für das jeweilige Volk. Wenn die einfachen Piuspriester oder die Piuslaien den Eindruck haben, die Piusführung hätte sich über den Tisch ziehen lassen -- egal ob’s stimmt oder nicht --, würde sie verschreckt wie ein scheues Reh. Wenn die Normalkatholiken den Eindruck hätten, Papst und Vatikan tanzten nach der Pfeife der Piusbrüder, könnte Benedikt sich alle Bemühungen um eine Heilung des Bruchs in die Haare schmieren.Marion hat geschrieben:Es geht um viel viel wichtigeres als Gesichter wahren, es geht um die Kirche, die Braut Christi, es geht um die Wahrheit, um der Herrn um die Rettung der Seelen! Nicht daß ich was gegen Rettung von Gesichtern hätte, aber eben zweit oder drittrangig. Diese Rettung kann man im Notfall, falls es nicht anders geht auch vergessen.
Ich hab nicht gesagt, daß der heilige Geist 40 Jahre fort war!Niels hat geschrieben: Eine Abwesenheit des Hl. Geistes - seit 40 Jahren etwa - zu behaupten ist, wenn man es konsequent zu Ende denkt, nichts anderes als Atheismus.
Das sehe ich anders!lifestylekatholik hat geschrieben: ... könnte Benedikt sich alle Bemühungen um eine Heilung des Bruchs in die Haare schmieren.
Ich hab's ja ganz allgemein und nicht als an Dich gerichteten Vorwurf formuliert.Marion hat geschrieben:Ich hab nicht gesagt, daß der heilige Geist 40 Jahre fort war!Niels hat geschrieben: Eine Abwesenheit des Hl. Geistes - seit 40 Jahren etwa - zu behaupten ist, wenn man es konsequent zu Ende denkt, nichts anderes als Atheismus.
Ich habe den heiligen Geist erwähnt als es um ein Problem ging, das der Mensch nicht lösen kann, auf das lifestylekatholik hinwies.
Die Schuld von diesem ganzen Theater der letzten 40 Jahre auf den Heiligen Geist zu schieben käm mir wahrhaft nicht in den Sinn. Im Gegenteil! Ich sehe ihn sogar - Er hat (mit Sicherheit unter vielem anderen) nämlich drauf geachtet, daß von der ganzen neuen Lehre die sich da entwickelt hat aber rein gar nix feste zu glauben ist
Also die Lehre in der Kirche so rein pro Forma noch 100% wie ne 1 da steht, auch wenn die wenigsten sich trauen sie auszusprechen.
Marion hat geschrieben: Die Schuld von diesem ganzen Theater der letzten 40 Jahre auf den Heiligen Geist zu schieben käm mir wahrhaft nicht in den Sinn. Im Gegenteil! Ich sehe ihn sogar - Er hat (mit Sicherheit unter vielem anderen) nämlich drauf geachtet, daß von der ganzen neuen Lehre die sich da entwickelt hat aber rein gar nix feste zu glauben ist
Also die Lehre in der Kirche so rein pro Forma noch 100% wie ne 1 da steht, auch wenn die wenigsten sich trauen sie auszusprechen.
