FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

[Libertas Ecclesiae]

Warum sich im Internetzeitalter z. B. nicht mehr Menschen die Verlautbarungen des Heiligen Stuhles selber durchlesen oder sich zu interessanten Themen mal ein Fachbuch kaufen, verstehe ich auch nicht.

Das verstehe ich auch nicht, und das habe ich ja auch schon in einem anderen Strang versucht, Magnifikat zu verklickern. In früheren Zeiten hatten die Gläubigen kaum Zugang zu Texten, wie sie auf http://www.vatican.va veröffentlicht sind und zu Fachbüchern. Noch früher konnten viele Leute nicht lesen. Diese mußten dem Ortspfarrer vertrauen. Heute ist das anders, da kann und soll man hinterfragen, was der Ortspfarrer tut. Denn nicht alles, was diese geistlichen Herren tun, ist katholisch.

Sich ein kleines Konzilskompendium zu besorgen, war doch sicher auch schon vor dem Internetzeitalter möglich. Aber es ist leider so, wie Du es beschreibst. Ein Großteil der Gläubigen vertraut blind dem jeweiligen Ortspfarrer und hinterfragt grundsätzlich nicht, was er tut. Für manche erscheint es sogar fast schon sündhaft, wenn man eine (falsche) Entscheidung oder Verstöße gegen die liturgische Disziplin und Ordnung kritisiert, da man einem Priester angeblich nicht widerspechen dürfe. Viele modernistisch gesinnte Geistliche können überhaupt nur bestehen, weil ihnen niemand oder nur wenige widersprechen. Und überhaupt wurden die Gläubigen von einem Großteil der Gemeindepfarrer in den letzten 4 Jahren zur religiösen und liturgischen Bequemlichkeit verzogen. Das Nachdenken über Glaubensfragen überlässt man da gerne anderen. Soviel zum Thema "mündige Laienchristen".

Eine andere Frage wäre die Verbindlichkeit der Konzilsdokumente. Ist beispielsweise die hier diskutierte Erklärung "Nostra aetate" wirklich so wichtig? Würde es dem katholischen Glauben einen Abbruch tun, wenn es diese Erklärung nie gegeben hätte? Es handelt sich hierbei ja nicht, wie von Maurus weiter oben richtig festgestellt wurde, um eine dogmatische Lehrverkündigung über die Richtigkeit des Islam und der anderen Weltreligionen. Die wichtigste Aussage von Nosta aetate scheint mir zu sein, dass die katholische Kirche Christus zu verkünden hat als "den Weg, die Wahrheit und das Leben" für alle Menschen. Und das ist ja keineswegs zu beanstanden, im Gegenteil.

[cantus planus]

Wenn das allerdings das Destillat dieses Dokuments ist, muss man sagen: es steht nichts Neues drin, im Kern wiederholt es alte Wahrheiten, aufgefüllt am Rande mit arg mißverständlichen Formulierungen. Mit anderen Worten, das Dokument wäre vollkommen überflüssig.

[Marion]

Ich wäre übrigens dafür, daß man Vorwürfe konkret belegt. Ansonsten sollte man Trolle wie fridericus nicht weiter füttern. Aber vielleicht ist er ja keiner und kann mehr sagen als "NA ist ein Irrtum".

Mal abwarten.

Troll? Das ist ein harter Vorwurf!
Fredericus hat schon belegt - muddu ganzen thread lesen und NA vielleicht auch mal
eine Lobeshymne darin hat er bereits herkopiert.

Du beschimpft hiermit nicht nur Fredericus als Troll sondern die ganze FSSPX gleich mit. Und wenn man das weiterdenkt den Papst als Dummkopf der sich nun mit Trollen abgeben wird.

[Ralf]

Wenn das allerdings das Destillat dieses Dokuments ist, muss man sagen: es steht nichts Neues drin, im Kern wiederholt es alte Wahrheiten, aufgefüllt am Rande mit arg mißverständlichen Formulierungen.

Es soll auch nichts unbedingt Neues drinstehen. Allerdings ist es das erste Mal, daß ein Konzil nicht prinzipiell verurteilt, sondern wertschätzt. Dabei wird der Irrende wertgeschätzt, nicht der Irrtum.

Gut, das mag man schwer verständlich finden. Ist aber christliches Allgemeingut.

[Ralf]

Ich wäre übrigens dafür, daß man Vorwürfe konkret belegt. Ansonsten sollte man Trolle wie fridericus nicht weiter füttern. Aber vielleicht ist er ja keiner und kann mehr sagen als "NA ist ein Irrtum".

Mal abwarten.

Troll? Das ist ein harter Vorwurf!
Fredericus hat schon belegt - muddu ganzen thread lesen und NA vielleicht auch mal
eine Lobeshymne darin hat er bereits herkopiert.

Habe den ganzen Thread dahingehend durchgelesen. Finde von fridericus keinen inhaltlichen Beitrag, es wird immer nur eine Ablehnung von NA betont, aber nicht am Text konkret belegt. So was nenne ich Trollentum. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

[cantus planus]

Es soll auch nichts unbedingt Neues drinstehen. Allerdings ist es das erste Mal, daß ein Konzil nicht prinzipiell verurteilt, sondern wertschätzt. Dabei wird der Irrende wertgeschätzt, nicht der Irrtum.

Gut, das mag man schwer verständlich finden. Ist aber christliches Allgemeingut.

Ja, aber man sieht doch in der Praxis sehr deutlich, dass allerhand Befremdlichkeiten von den Aussagen Lehmanns und Kaspers, über gemeinsame Gottesdienste bis hin zum Treffen von Assisi sich auf dieses Dokument berufen können. Demnach dürfen die Teilnehmer ganz offen in ihrem Irrtum verharren, und der christliche Glaube bewegt sich als Gleicher und Gleichen dazwischen. Dieses Bild ist offenkundig nicht mit Tradition und Lehre in Einklang zu bringen. Das Konzilsdokument ist so unklar formuliert, dass es dem Synkretismus und Liberalismus Tür und Tor geöffnet hat - und diese Mißstände sind weit verbreitet unter Katholiken.

Der Hl. Franz von Assisi suchte den Sultan nicht zum Dialog auf, sondern um ihm das Evangelium zu verkünden.

[lifestylekatholik]

Das Konzilsdokument ist so unklar formuliert, dass es dem Synkretismus und Liberalismus Tür und Tor geöffnet hat

Aber doch nur, wenn man annehmen wollte, es würde alle vorigen Verlautbarungen zu diesem Thema ersetzen und etwas Neues, Entgegengesetztes bringen, oder? Wenn man auf diese falsche Vorannahme verzichtet, wird es lesbarer.

[Marion]

Ich wäre übrigens dafür, daß man Vorwürfe konkret belegt. Ansonsten sollte man Trolle wie fridericus nicht weiter füttern. Aber vielleicht ist er ja keiner und kann mehr sagen als "NA ist ein Irrtum".

Mal abwarten.

Troll? Das ist ein harter Vorwurf!
Fredericus hat schon belegt - muddu ganzen thread lesen und NA vielleicht auch mal
eine Lobeshymne darin hat er bereits herkopiert.

Habe den ganzen Thread dahingehend durchgelesen. Finde von fridericus keinen inhaltlichen Beitrag, es wird immer nur eine Ablehnung von NA betont, aber nicht am Text konkret belegt. So was nenne ich Trollentum. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

hier
viewtopic.php?p=296267#p296267

[cantus planus]

Das Konzilsdokument ist so unklar formuliert, dass es dem Synkretismus und Liberalismus Tür und Tor geöffnet hat

Aber doch nur, wenn man annehmen wollte, es würde alle vorigen Verlautbarungen zu diesem Thema ersetzen und etwas Neues, Entgegengesetztes bringen, oder? Wenn man auf diese falsche Vorannahme verzichtet, wird es lesbarer.

Das Problem ist aber - und hier muss ich leider unserem Heiligen Vater widersprechen - dass bis in unsere Tage hinein an den theologischen Fakultäten wörtlich und unmißverständlich die Erneuerung und der Bruch beschworen werden. Es wird besser, aber noch vor 10 Jahren ist die These, dass Konzil müsse im Licht der Tradition gesehen werden, unter lautem Protestgeschrei untergegangen. Ich erinnere mich an zahlreiche lebhafte Diskussionen von Leuten, denen der Bruch nicht weit genug ging, die ein III. Vaticanum und eine vollkommene Abschaffung litugischer Vorschriften (nur als ein Beispiel) forderten. Alles unter Berufung auf Vaticanum II.

Sicherlich kann man das alles nicht dem Konzil anlasten. Fakt ist aber, dass diese Meinungen da waren und bis heute teilweise weite Kreise ziehen. Vor dem Papst, um also zurück zum Thema zu finden, steht eine gewaltige Aufgabe. Denn ob der Dialog mit der FSSPX gelingt oder nicht: wenn Benedikt XVI. es nicht gelingt, die grobe Richtung für eine kirchentreue Interpretation des Konzils festzulegen, wird es niemand mehr schaffen. Und es ist höchste Zeit, denn in vielen Pfarreien sind die Mißverständnisse oder Irrtümer mittlerweile der Normalzustand.

[Ralf]

Es soll auch nichts unbedingt Neues drinstehen. Allerdings ist es das erste Mal, daß ein Konzil nicht prinzipiell verurteilt, sondern wertschätzt. Dabei wird der Irrende wertgeschätzt, nicht der Irrtum.

Gut, das mag man schwer verständlich finden. Ist aber christliches Allgemeingut.

Ja, aber man sieht doch in der Praxis sehr deutlich, dass allerhand Befremdlichkeiten von den Aussagen Lehmanns und Kaspers, über gemeinsame Gottesdienste bis hin zum Treffen von Assisi sich auf dieses Dokument berufen können. Demnach dürfen die Teilnehmer ganz offen in ihrem Irrtum verharren, und der christliche Glaube bewegt sich als Gleicher und Gleichen dazwischen. Dieses Bild ist offenkundig nicht mit Tradition und Lehre in Einklang zu bringen. Das Konzilsdokument ist so unklar formuliert, dass es dem Synkretismus und Liberalismus Tür und Tor geöffnet hat - und diese Mißstände sind weit verbreitet unter Katholiken.

Der Hl. Franz von Assisi suchte den Sultan nicht zum Dialog auf, sondern um ihm das Evangelium zu verkünden.

Franz wollte vor allem erst einmal das Gemetzel verhindern - erfolglos bekanntermaßen. Die mündliche Verkündigung des Evangeliums stand immer unter dem Vorbehalt des "wenn es Gott gefällt" - als Christ missionarisch leben war laut Franz immer erlaubt.

Cantus, beurteilst Du JPII eigentlich anhand Deiner persönlichen Gefühle und Eindrücke oder anhand dessen, was er wirklich verkündet hat? Wenn ersteres der Fall ist, dann kann ich einpacken.

Wir erhoffen doch auch von "Kirchengegnern", daß sie ihre Vorurteile mal anhand der Primärquellen "auffrischen". Sollten wir dasselbe nicht auch tun?

[Kilianus]

Wenn das allerdings das Destillat dieses Dokuments ist, muss man sagen: es steht nichts Neues drin, im Kern wiederholt es alte Wahrheiten, aufgefüllt am Rande mit arg mißverständlichen Formulierungen. Mit anderen Worten, das Dokument wäre vollkommen überflüssig.

Also, entweder man kommt zum Ergebnis, daß das Konzil Neuerungen verkündet hat, und das ist böse. Oder man kommt zu dem Ergebnis, daß das Konzil alte Wahrheiten wiederholt hat, und das ist überflüssig.

Vielleicht sollten wir uns mal mit der grundsätzlichen Frage auseinandersetzen, wozu es dann Instrumente wie Konzilien überhaupt gibt.

[cantus planus]

@ Ralf: Persönlich mag ich ihn. Ich habe ihn als Menschen sehr geschätzt, und sein Tod macht mich wirklich betroffen gemacht. Ich beurteile sein Pontifikat an dem, was in seiner Amtszeit veröffentlicht wurde und an dem, was er selbst getan hat. Und daraus resultieren die oben von mir genannten Punkte. Ich kann es nicht hinnehmen, wenn der Papst "Quattuor abhinc annos", "Ecclesia de Eucharistia" und "Redemptionis Sacramentum" veröffentlicht und seinen eigenen Zeremoniar jeden Firlefanz durchgehen lässt, den man sich nur vorstellen kann. Der dem Päpstlichen Institut für Kirchenmusik zum Jubiläum gratuliert, und in den eigenen Messen den Choral bis auf den letzten Rest elemeniert und durch schauderhafte Balladen ersetzen ließ - und damit erneut sein eigenes Handeln konterkarierte.

Ich kann nicht verstehen, dass ein Papst den alleinigen Heilsweg in Christus schriftlich und mündlich bezeugt, sich dann aber von Heiden segnen lässt und den Koran küsst. Hier wurde ein vollkommen falscher Weg beschritten.

Als weiterer Punkt ist die Ökumene zu nennen, wo der Papst guten Willen hatte, aber offenbar die Realität gänzlich falsch einschätzt und problematische Schritte ohne Entgegenkommen setzt. Gerade Kardinal Ratzinger hat an diesen Punkten immer wieder korrigierend eingegriffen.

Ich betone nochmals, ich schätze diesen Papst als Person sehr. Ich muss aber auch sagen, dass ich dieses Pontifikat innerkirchlich absolut verheerend fand. Die Fehlentwicklungen nach dem Konzil sind unter ihm nicht korrigiert worden, sondern teilweise noch gefördert, wie ich an der Liturgie nachweisen kann. Von diesen schlimmen Dingen wird sich die Kirche so schnell nicht erholen, und es ist mehr als frustrierend, wenn man in der Praxis permanent gegen den "Geist dieses Pontifikats" ankämpfen muss.

[cantus planus]

Wenn das allerdings das Destillat dieses Dokuments ist, muss man sagen: es steht nichts Neues drin, im Kern wiederholt es alte Wahrheiten, aufgefüllt am Rande mit arg mißverständlichen Formulierungen. Mit anderen Worten, das Dokument wäre vollkommen überflüssig.

Also, entweder man kommt zum Ergebnis, daß das Konzil Neuerungen verkündet hat, und das ist böse. Oder man kommt zu dem Ergebnis, daß das Konzil alte Wahrheiten wiederholt hat, und das ist überflüssig.

Vielleicht sollten wir uns mal mit der grundsätzlichen Frage auseinandersetzen, wozu es dann Instrumente wie Konzilien überhaupt gibt.

Um zu lehren, zu definieren und zu korrigieren. So war es immer, und Vaticanum II sollte eben das bewusst nicht tun. Genau das hat zu den ganzen Problemen geführt. Es ist das erste Konzil, dass keine Glaubenswahrheiten verkündet hat. Kein anderen Konzil hat dennoch so weittragende Wirkung auf Glauben und Lehre, auf Liturgie und Pastoral gehabt, wie Vaticanum II. Und es hat schwere Opfer gefordert. Wie viele Priester haben ihr Amt deshalb aufgegeben? Wie viele gute Leute wurden aus ihren Positionen gemobbt, weil sie "das Konzil" kritisierten?

Ich betone nochmals: das Konzil ist das kleinere Problem. Viel schlimmer ist die tatsächliche Entwicklung seitdem.

[cantus planus]

Nachtrag: wieso kommen wir auf einmal auf Johannes Paul?

Bitte beim Thema bleiben, der Johannes-Paul-Thread ist ein Forum höher. Vielen Dank!

cantus planus, Mod.

[Marion]

Nachtrag: wieso kommen wir auf einmal auf Johannes Paul?

Vielleicht weil wir meinen er habe uns vorgelebt was im 2. Konzil gemeint war. Die beiden Themen sind dadurch eng miteinander verbunden.

[cantus planus]

Ich meine das eben nicht. Wenn Johannes Paul II. das Konzil gelebt hat, war das Konzil absolut sicher häretisch. Und dieser Meinung bin ich im Gegensatz zur FSSPX eben nicht.

[Marion]

Ich meine das eben nicht. Wenn Johannes Paul II. das Konzil gelebt hat, war das Konzil häretisch.

Das meint die FSSPX, die Rom nun wieder säubern will aber. Und darum gehts in diesem Strang

[cantus planus]

Ich glaube aber eben nicht, dass das Konzil häretisch war. Ich erkenne es als großartig an, sehe aber einige Probleme, vor allem aber zahllose Probleme mit der Umsetzung. Und ich glaube eben nicht, dass Johannes Paul II. "das Konzil" wirklich gelebt hat - so schwierig dieser etwas tumbe Begriff schon an sich ist. Ich gestehe aber zu, dass er es wahrscheinlich versucht hat. Dann muss man aber nüchtern festhalten, dass er daran wohl gescheitert ist.

[Kilianus]

Um zu lehren, zu definieren und zu korrigieren.
Was aber soll ein Konzil definieren und lehren, wenn es nicht wiederholen aber zugleich nicht verändern darf? Darf es sich ausschließlich um theologische Themenfelder kümmern, die bislang überhaupt nicht beackert wurden?

Worauf ich eigentlich hinauswill: Nicht jede Veränderung in der Lehre ist ein illegitimer Bruch mit der Tradition der Kirche. Ein Konzil ist vielmehr der legitime Ort, um die kirchliche Lehre weiterzuentwicklen.

Hier wird bisweilen so getan, als würde das Vat II zur Räubersynode, wenn man ihm irgend eine Veränderung gegenüber des bisherigen Lehre nachweisen kann. In der Tat, dann war das Vat II eine Räubersynode. Die meisten anderen Konzilien allerdings waren es auch.

Kein anderen Konzil hat dennoch so weittragende Wirkung auf Glauben und Lehre, auf Liturgie und Pastoral gehabt, wie Vaticanum II.
[...]
Ich betone nochmals: das Konzil ist das kleinere Problem. Viel schlimmer ist die tatsächliche Entwicklung seitdem.

Und doch führst Du die tatsächliche Entwicklung auf das Konzil zurück. Ich habe da so meine Zweifel. Schau Dir die Entwicklung in anderen gesellschaftlichen Gruppen an: Parteien, Gewerkschaften, Vereine, Familien. Und geh meinetwegen in irgend eine stockprotestantische Gegend Deutschlands, wo man das Konzil garantiert nicht als Vorlage imitiert hat. Und? Merkste was?

[cantus planus]

Ja, natürlich ist mir das bewusst. Und? Dann entsprang das Konzil dem Zeitgeist, damals wohl durchaus passend. Aber die Umsetzung ist dann nur noch ein Hinterherkeuchen. Dieses Argument erklärt nichts, sondern macht die Sache nur noch schlimmer. Über Wahrheiten entscheidet nicht die Mehrheit und die aktuelle Mehrheitsmeinung.

Wenn das Konzil von den aufkeimenden Revolutionen beeinflusst war, und die Umsetzung teilweise nach 68er-Idealen erfolgte, denen wir heute verständnislos gegenüberstehen, dann wäre das Konzil heute ja so überholt wie Woodstock. Bevor ich jetzt erschlagen werde: ein Körnchen Wahrheit steckt in dieser Aussage. Viele Fragwürdigkeiten der konkreten Umsetzung kamen gerade aus diesem Geist, und die Hirten, die heute echte Reformen blockieren, sind die Gralshüter von einst. Ratzinger hat das übrigens sehr früh deutlich erkannt und benannt.

Und deshalb meine ich: die autentische Konzilsinterpretation kann nur er noch auf den Weg bringen. Und ich betone: diese Notwendigkeit sehe ich vollkommen unabhängig von der FSSPX-Frage. Ich halte das Konzil eben nicht für überholt, sondern für äußerst notwendig.

[Libertas Ecclesiae]

Ich habe jetzt, angeregt durch die Diskussion hier, Nostra aetate noch einmal gelesen und muss sagen, dass ich in diesem Text nichts Häretisches finden kann. Die Auffassung, dass es sich bei den Weltreligionen um gleichwertige Heilswege neben dem Christentum handelt, ist durch den Wortlaut von Nostra aetate nicht gedeckt. Hier wird nichts relativiert. Natürlich kann man sich fragen, ob und inwiefern die (sehr wortreiche) Wertschätzung der Wahrheiten, die sich auch in den anderen Weltreligionen finden lassen, sinnvoll und der Sache nach angemessen ist. Aber all das tut dem Absolutheitsanspruch des Christentums keinen Abbruch. Man sollte Nostra aetate auch nicht wichtiger nehmen, als es ist. Dieses Dokument enthält keine Aussage von dogmatischer Relevanz, außer den von mir weiter oben schon erwähnten Satz, dass die Kirche Christus zu verkündigen hat. Na, also!

[cantus planus]

Na also! Dann weg damit! Das glauben, was die Kirche immer geglaubt hat. Und mißverständliche Sonderwege eines Mainzer Kardinals und anderer beenden. Die Rücknahme dieses Dokumentes wäre also kein Verlust. Aber ich frage: was für ein Geschrei würde das in der Praxis geben? Und warum?

[Marion]

Aber ich frage: was für ein Geschrei würde das in der Praxis geben? Und warum?

Weil man da rauslesen kann (ohne jegliche Verkrümmung oder Anstrengung) , daß im Glauben der Moslems wenn wir ihn als einen Kuchen betrachten würden auch ein gesundes Ei drin ist, also etwas ehrenwertes, etwas was in einen guten Kuchen gehört. (Anstatt deutlichst darauf hinzuweisen daß der ganze Kuchen vergiftet ist und somit gefährlich ist).

[Libertas Ecclesiae]

Alexander Kissler

Die Kirche, das Konzil und die Hesselbachs:

[...] ist ein Zurück zum offenbar zur Konservierung freigegebenen Zweiten Vatikanischen Konzil nicht auch ein Zurück? Ist ein Zurück in die Jahre 1962 bis 1965 statthaft, ja moralisch geboten, eine in die Jahre vor 1962 aber ruchlos? Denn, da beißt die Kirchenmaus keinen Faden ab, das Zweite Vatikanum atmet den Geist einer Epoche, die versunken ist wie die damals eine Nation erwärmende Fernsehfamilie Hesselbach und deren Polkamusik.

http://ef-magazin.de/29/3/3/991-kat ... esselbachs

Lesenswert!

[martin v. tours]

das was die letzten seiten hier diskutiert wurde ist doch das eigentliche problem der konzilsdokumente!
man muss,sollte,müsste,darf..... das in diesem oder jenem lichte lesen.

das muss geklärt werden.
ich glaube nicht das die schwammigen formulierungen zufall sind.
und das sie missverständlich sind haben wir hier auf den letzten seiten bewiesen.

meine laienhafte erklärung:
das was die modernisten wirklich in den konzilserklärungen stehen haben wollten hätten sie in den 60er jahren nicht durchgebracht.
also am besten alles so unklar formulieren.
dann kann man mit berufung auf das konzil beruhigt darauf hinarbeiten was man eigentlich will.


martin v. tours

[martin v. tours]

Das Phänomen erlebe ich bei meiner eigenen Mutter, die heute noch dem abgerissenen Hochaltar in der Kirche hinterhertrauert und ganz entsetzt ist, dass die "lateinische Messe" wieder eingeführt wurde. Ich habe sie dann mal gefragt, ob das nicht die Messe ihrer Kindheit wäre und ob es so schlimm gewesen sei? Das brachte sich natürlich zum Nachdenken. Sie ist halt - wie die meisten anderen - eine gute Katholikin, die noch glaubt, was von den Kanzeln so verkündet wird. Und wenn "das Konzil" sagt, man dürfe keinen Hochaltar mehr haben, die Messe nicht mehr in Latein feiern, Marienverehrung sei nicht mehr modern und man brauche keine Leseordnung, dann ist das eben so.

Die meisten Leute, die ich kenne, spüren sehr genau, was in der Kirche schiefläuft. Allerdings fehlt ihnen der Hintergrund. Warum sich im Internetzeitalter z. B. nicht mehr Menschen die Verlautbarungen des Heiligen Stuhles selber durchlesen oder sich zu interessanten Themen mal ein Fachbuch kaufen, verstehe ich auch nicht. In der Tat bräuchten wir mehr heiligen Zorn, wenn es darum geht, dass kirchliche Lehre verfälscht oder für abgeschafft erklärt wird. Leider ist mein Heimatbischof Franz-Josef Bode da auf einem ganz gefährlichen Weg. Wenn man dann noch einen durch und durch modernistischen Pfarrer und Kaplan hat, kann man als normaler Gläubiger sowieso nichts mehr ausrichten. Ich selber habe schon - auch in der Kirchenzeitung - per Lesebrief oder per direktem Schreiben an den heimatlichen PGR zu verschiedenen Dingen Einspruch erhoben, und jedesmal von etlichen Leuten positive Reaktionen erhalten. Ich mache mir jedoch keine Illusionen, dass mich viele einfach zur Gattung "servus meisneri" zählen, und ich damit quasi als durchreisender Problembär gelte, wenn ich mich mal in meine Heimatgemeinde verirre.

hallo cantus planus
sosehr ich deine meinung meist teile,aber das mit dem lesen der verlautbarungen des heiligen stuhls im internet - glaubts du das selbst?
und das in einem land in dem die BLÖD-zeitung die meistgelesenste zeitung ist.
höchstens wenn diese verlautbarungen als comic erscheinen.

das in jeder gemeinde genug leute sind die "des kaisers neue kleider" sehr wohl erkennnen aber nicht dagegen protestieren kann ich auch manchmal verstehen.
du lebst in köln, aber "im dorf" gehört schon mut dazu sich gegen den mainstream zu stellen.
habe ich oft selbst erlebt, das z.b.beim bäcker über den altmodischen pfarrer oder die furchtbare kirche geschimpft wird und selbst gläubige leute stimmen dann auch noch zu.
später dann im 4 augen gespräch darauf angesprochen, sagen dieselben leute dann das ,
das falsch war und sie eigentlich nicht so denken. aber wenn doch selbst der herr gemeindesekrtär/bürgermeister/mitglied des PGR oder schuldirektor so denken.....
da gibt es oft gewaltige spaltungen innerhalb eines ortes und ich kann schon verstehen das viele leute ihre fähnchen lieber in den wind hängen.

martin v. tours

[Ralf]

Habe den ganzen Thread dahingehend durchgelesen. Finde von fridericus keinen inhaltlichen Beitrag, es wird immer nur eine Ablehnung von NA betont, aber nicht am Text konkret belegt. So was nenne ich Trollentum. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

hier
viewtopic.php?p=296267#p296267

Oh, wenn das ein inhaltlicher Beitrag ist, dann ist das Niveau ja eine Katastrophe hier ...

Ob fridericus zwischen der Religion Islam und den menschen Muslimen unterscheiden kann?

Kannst Du es?

Die Kirche kann es wohl ...

[Pit]

Und ich kenne auch manche älteren Katholiken - auch hier in der Stadt- die z.B. Enzykliken des Papstes in der Hand hatten und nach eigener Aussage verstanden, was da stand.
Nicht alle älteren Menschen sind so theologisch gebildet wie der Papst.

[Marion]

Ob fridericus zwischen der Religion Islam und den menschen Muslimen unterscheiden kann?

Kannst Du es?

Die Kirche kann es wohl ...

Ich kann das auch, ja
Es geht hier ja wohl aber nicht um den Mensch Muslim sondern um den gläubigen Muslim, also im Endeffekt um den Glauben, da hier über Gemeinsamkeiten des Glaubens geschrieben wird und nicht über Gemeinsamkeiten der Menschen. Wir haben immer schon alle Menschen achten sollen und nicht einen wegen oder für oder mit seinem "halbgleichen" Glauben extrahoch, oder auch nur extraerwähnenswert. An den Folgen, wie dem Korankuss und der Entschuldigungsrede kann man auch erkennen wie das wohl gemeint gewesen sein könnte - Ist eigentlich das nächstliegende. Oder meinst du unser Papst Johannes hat das Konzil genauso falsch verstanden wie die Piusbrüder?

[Ralf]

Ob fridericus zwischen der Religion Islam und den menschen Muslimen unterscheiden kann?

Kannst Du es?

Die Kirche kann es wohl ...

Ich kann das auch, ja
Es geht hier ja wohl aber nicht um den Mensch Muslim sondern um den gläubigen Muslim, also im Endeffekt um den Glauben, ...

Eine Kirche, die die ganzen christologischen Debatten auf diversen Konzilien in den ersten 5 Jahrhunderten hatte, die später eine exzellenten Denker wie Thomas von Aquin hervorgebracht hat, weiß bestimmt, welche Wortwahl sie benutzt. Es geht um den Menschen, der gläubiger Muslim ist, nicht um den Islam. Ginge es darum, hätte es da gestanden. Bei Konzilsdokumenten zwischen den Zeilen lesen bringt nur Konfusion. Ein gläubiger Muslim verdient unsere Hochachtung, natürlich, was denn sonst? Auch er ist ein Ebenbild Gottes, daran ändert auch seine diesbezügliche Ablehnung nichts.

Einfach so nehmen wie es da im Konzil steht und gut ist.

[Maurus]

Diese Diskussion hier leidet m. E. an zwei Engführungen:

1. reicht es nicht, sich damit zufrieden zu geben, daß es kein Konzilsdokument gibt, das im klaren Widerspruch zur traditionellen Lehre der Kirche ausgelegt werden MUß. Es reicht, wenn die Dokumente im Widerspruch zur Lehre ausgelegt werden KÖNNEN, um zumindest eine eindeutige Klarstellung zu fordern und ggf. für eine Revision des Wortlautes (irgenwann) einzutreten.

Es ist doch allgemein bekannt, das mit ein bißchen Geschick in jeden Text alles mögliche hineingelesen werden kann. Man muss ja nur die moderne Theologie betrachten und ihre Umdeutung der biblischen Passagen. In Schmidt-Leukels Fundamentaltheologie las ich mal eine Abhandlung darüber, dass die Stelle "und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen" eine spätere Einfügung sei. Am Schluss merkte er aber noch als Killer-Argument an, dass selbst wenn diese Stelle nicht eingefügt sei es dennoch nicht bedeute, dass Christus eine Kirche gegründet habe.
Oder guck dir die Sedis an, wie lange die brauchen, um irgendeinen der Häresie zu beschuldigen. Da wird interpretiert und auf links gedreht, bis es irgendwann passt. Wer will, kann immer falsch verstehen.

2. Bei dieser Bewertung sollte man sich nicht mit Wortklaubereien aufhalten um ggf. nachzuweisen, daß eigentlich jeder Satz auch falsch ausgelegt werden könne. Das Kriterium muß sein, ob Sätze in den vergangenen Jahrzehnten überwiegend falsch ausgelet worden sind und damit zur Etablierung von "herrschenden Ansichten" geführt haben, die tatsächlich nicht mehr mit der zeitlosen Lehre der Kirche in Übereinstimmung zu bringen sind.

Grad im Fall der Muslime in NA kann ich also bis auf den heutigen Tag nicht feststellen, dass das zu irgendwelchen großflächigen Verwischungen geführt hätte. Im Fall des Ökumenismus gibt es da wesentlich gravierendere Phänomene. Man hört dauert von Dingen, die das Konzil angeblich gefordert hätte, aber hört man, dass das Konzil ein Zusammengehen mit den Muslimen gefordert hat? In NA hat die meisten doch nur die Passagen zum Judentum interessiert.

Alleine dadurch, daß die FSSPX jetzt als offizieller Gesprächspartner anerkannt ist, kann über diese Mechanismen in einer Weise gesprochen werden, die noch vor 5 Jahren undenkbar war. Das ist unabhängig von kurzfristigen Ergebnissen der Gespräche ein wichiger Faktor für die Zurückdrängung der Bruch-Hermeneutiker.

Dazu habe ich weiter oben schon angemerkt, dass eine andere Sichtweise des Konzils, nämlich hinsichtlich eine Kontinuität kaum Durchsetzungskraft hätte, wenn sie den "Makel" trüge, im Dialog mit der Piusbruderschaft zustande gekommen zu sein. Das wäre für all die Progressiven doch die bequemste Möglichkeit, die ganze Sache zurückzuweisen: "Die FSSPX zwingt uns ein anderes Verständnis des Konzils auf."

[Sempre]

Eine Kirche, die die ganzen christologischen Debatten auf diversen Konzilien in den ersten 5 Jahrhunderten hatte, die später eine exzellenten Denker wie Thomas von Aquin hervorgebracht hat, weiß bestimmt, welche Wortwahl sie benutzt.

Selten so gelacht.

Gruß
Sempre

P.S.: Obwohl: eigentlich eine Gemeinheit, Thomas von Aquin mit Nostra Aetate in Verbindung zu bringen.