FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
iustus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

noiram hat geschrieben:Danke iustus und Bernado für die Orginalzitate von Ratzinger :)
Da ist schon "harter Tobak" dabei
Das Entscheidende ist das, was er als Papst Benedikt in seiner Weihnachtsansprache an die Kurie am 22. Dezember 25 gesagt hat (http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_ge.html):
Nun ja, alles hängt ab von einer korrekten Auslegung des Konzils oder – wie wir heute sagen würden – von einer korrekten Hermeneutik, von seiner korrekten Deutung und Umsetzung. Die Probleme der Rezeption entsprangen der Tatsache, daß zwei gegensätzliche Hermeneutiken miteinander konfrontiert wurden und im Streit lagen. Die eine hat Verwirrung gestiftet, die andere hat Früchte getragen, was in der Stille geschah, aber immer deutlicher sichtbar wurde, und sie trägt auch weiterhin Früchte. Auf der einen Seite gibt es eine Auslegung, die ich »Hermeneutik der Diskontinuität und des Bruches« nennen möchte; sie hat sich nicht selten das Wohlwollen der Massenmedien und auch eines Teiles der modernen Theologie zunutze machen können. Auf der anderen Seite gibt es die »Hermeneutik der Reform«, der Erneuerung des einen Subjekts Kirche, die der Herr uns geschenkt hat, unter Wahrung der Kontinuität; die Kirche ist ein Subjekt, das mit der Zeit wächst und sich weiterentwickelt, dabei aber immer sie selbst bleibt, das Gottesvolk als das eine Subjekt auf seinem Weg. Die Hermeneutik der Diskontinuität birgt das Risiko eines Bruches zwischen vorkonziliarer und nachkonziliarer Kirche in sich. Ihre Vertreter behaupten, daß die Konzilstexte als solche noch nicht wirklich den Konzilsgeist ausdrückten. Sie seien das Ergebnis von Kompromissen, die geschlossen wurden, um Einmütigkeit herzustellen, wobei viele alte und inzwischen nutzlos gewordene Dinge mitgeschleppt und wieder bestätigt werden mußten. Nicht in diesen Kompromissen komme jedoch der wahre Geist des Konzils zum Vorschein, sondern im Elan auf das Neue hin, das den Texten zugrunde liege: nur in diesem Elan liege der wahre Konzilsgeist, und hier müsse man ansetzen und dementsprechend fortfahren. Eben weil die Texte den wahren Konzilsgeist und seine Neuartigkeit nur unvollkommen zum Ausdruck brächten, sei es notwendig, mutig über die Texte hinauszugehen und dem Neuen Raum zu verschaffen, das die tiefere, wenn auch noch nicht scharf umrissene Absicht des Konzils zum Ausdruck bringe. Mit einem Wort, man solle nicht den Konzilstexten, sondern ihrem Geist folgen. Unter diesen Umständen entsteht natürlich ein großer Spielraum für die Frage, wie dieser Geist denn zu umschreiben sei, und folglich schafft man Raum für Spekulationen. Damit mißversteht man jedoch bereits im Ansatz die Natur eines Konzils als solchem. Es wird so als eine Art verfassunggebende Versammlung betrachtet, die eine alte Verfassung außer Kraft setzt und eine neue schafft. Eine verfassunggebende Versammlung braucht jedoch einen Auftraggeber und muß dann von diesem Auftraggeber, also vom Volk, dem die Verfassung dienen soll, ratifiziert werden. Die Konzilsväter besaßen keinen derartigen Auftrag, und niemand hatte ihnen jemals einen solchen Auftrag gegeben; es konnte ihn auch niemand geben, weil die eigentliche Kirchenverfassung vom Herrn kommt, und sie uns gegeben wurde, damit wir das ewige Leben erlangen und aus dieser Perspektive heraus auch das Leben in der Zeit und die Zeit selbst erleuchten können. Die Bischöfe sind durch das Sakrament, das sie erhalten haben, Treuhänder der Gabe des Herrn. Sie sind »Verwalter von Geheimnissen Gottes« (1 Kor 4,1); als solche müssen sie als »treu und klug« (vgl. Lk 12,41–48) befunden werden.

(...) Der Hermeneutik der Diskontinuität steht die Hermeneutik der Reform gegenüber, von der zuerst Papst Johannes XXIII. in seiner Eröffnungsansprache zum Konzil am 11. Oktober 1962 gesprochen hat und dann Papst Paul VI. in der Abschlußansprache am 7. Dezember 1965. Ich möchte hier nur die wohlbekannten Worte Johannes’ XXIII. zitieren, die diese Hermeneutik unmißverständlich zum Ausdruck bringen, wenn er sagt, daß das Konzil »die Lehre rein und vollständig übermitteln will, ohne Abschwächungen oder Entstellungen« und dann fortfährt: »Unsere Pflicht ist es nicht nur, dieses kostbare Gut zu hüten, so als interessierte uns nur das Altehrwürdige an ihm, sondern auch, uns mit eifrigem Willen und ohne Furcht dem Werk zu widmen, das unsere Zeit von uns verlangt… Es ist notwendig, die unumstößliche und unveränderliche Lehre, die treu geachtet werden muß, zu vertiefen und sie so zu formulieren, daß sie den Erfordernissen unserer Zeit entspricht. Eine Sache sind nämlich die Glaubensinhalte, also die in unserer ehrwürdigen Lehre enthaltenen Wahrheiten, eine andere Sache ist die Art, wie sie formuliert werden, wobei ihr Sinn und ihre Tragweite erhalten bleiben müssen« (S. Oec. Conc. Vat. II Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, S. 863–65).

Gerade erst vor Kurzem hat der Heilige Vater dies noch einmal deutlich gemacht in seiner Ansprache zur Eröffnung des Priesterkongresses in der Lateransbasilika im Mai 29 (http://www.vatican.va/holy_father/bened ... rm_ge.html). Darin hat er dieses entscheidende Anliegen der richtigen Interpretation des Konzils im Zusammenhang mit dem Begriff des "Volkes Gottes" erläutert:
Wie ich in der Ansprache an die Römische Kurie vom 22. Dezember 25 gesagt habe, wollte eine Interpretationsrichtung unter Berufung auf einen angeblichen »Konzilsgeist« eine Diskontinuität, ja sogar einen Gegensatz zwischen der Kirche vor und der Kirche nach dem Konzil einführen. Dabei wurden manchmal die Grenzen überschritten, die objektiv zwischen dem hierarchischen Dienstamt und der Verantwortung der Laien in der Kirche bestehen. Besonders der Begriff »Volk Gottes« wurde von einigen rein soziologisch ausgelegt, in fast ausschließlich horizontaler Form und unter Ausschluß des vertikalen Bezugs zu Gott. Diese Auffassung steht in offenem Gegensatz zum Buchstaben und zum Geist des Konzils, das keinen Bruch, keine andere Kirche wollte, sondern eine wahre und tiefe Erneuerung, in der Kontinuität des einen Subjekts Kirche, das mit der Zeit wächst und sich entfaltet, dabei aber stets dasselbe eine Subjekt des pilgernden Volkes Gottes bleibt.

Zweitens muß eingeräumt werden, daß die Wiedererweckung geistlicher und pastoraler Kräfte im Laufe dieser Jahre nicht immer den erwünschten Zuwachs und die erwünschte Entwicklung hervorgebracht hat. In einigen kirchlichen Gemeinschaften läßt sich nämlich feststellen, daß auf eine Periode des Eifers und des Aufbruchs eine Zeit gefolgt ist, in der die Bemühungen nachließen, sich eine gewisse Müdigkeit einstellte, man manchmal fast an einen toten Punkt gelangte, in der auch Widerstand herrschte und ein Widerspruch zwischen der Konzilslehre und verschiedenen Ideen, die im Namen des Konzils formuliert wurden, in Wirklichkeit aber zu seinem Geist und seinem Buchstaben im Gegensatz stehen.

iustus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

ottaviani hat geschrieben:der hl. Vater erklärt nur immer es gebe keinen bruch aber der bruch ist klar sichtbar für jedem der lesen kann
Bitte sei doch so nett und zitiere die entsprechenden Stellen aus den Konzilstexten, die nicht so ausgelegt werden können, dass sie der Tradition entsprechen.

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ottaviani
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

das gesammte Dokument Nostra Aetate
nur als beispiel

iustus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Nein, da musst Du schon etwas genauer zitieren. In der Einführung dieses Dokuments (http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html) lese ich jedenfalls nichts, was der Tradition widerspricht. Also bitte stelle mal gegenüber: Aussage von Nostra aetate - Aussagen des Lehramts vorher.

Fridericus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Fridericus »

iustus hat geschrieben:Nein, da musst Du schon etwas genauer zitieren. In der Einführung dieses Dokuments (http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html) lese ich jedenfalls nichts, was der Tradition widerspricht. Also bitte stelle mal gegenüber: Aussage von Nostra aetate - Aussagen des Lehramts vorher.
Nostra aetate ist voll von Lobeshymnen auf heidnische Religionen.
z. B. Über die Mohammedaner:
Nostra Aetate hat geschrieben:Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat.
Zuletzt geändert von Fridericus am Sonntag 23. August 2009, 17:54, insgesamt 1-mal geändert.

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ottaviani
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von ottaviani »

das ist nur ein erfrischendes beispiel
JPII küßte dann auch noch den koran zutiefst wiederwärtig

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Maurus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

Fridericus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Nein, da musst Du schon etwas genauer zitieren. In der Einführung dieses Dokuments (http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html) lese ich jedenfalls nichts, was der Tradition widerspricht. Also bitte stelle mal gegenüber: Aussage von Nostra aetate - Aussagen des Lehramts vorher.
Nostra aetate ist voll von Lobeshymnen auf heidnische Religionen.
z. B. Über die Mohammedaner:
Nostra Aetate hat geschrieben:Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat.
Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion. Irgendeinen Bruch gibt es da nicht. Ich empfehle auch mal, die Fußnote zu diesem Satz zu lesen. Sie verweist auf einen Satz von Papst Gregor VII. an den muslimischen Prinzen al-Nazir. Hier http://www.kreuz.net/article.37-page.html hat den mal einer zitiert: "Diese Güte hat schließlich der Schöpfer von allen, nämlich Gott, ohne den wir nichts Gutes zu tun, ja nicht einmal zu denken vermögen, deinem Herzen eingegeben. Er, der jeden Menschen erleuchtet, der in diese Welt kommt (Joh 1) hat deinen Geist bei diesem Vorhaben erleuchtet. Denn der allmächtige Gott, der will, daß alle Menschen gerettet werden und keiner verlorengeht (1 Tim 2) anerkennt nichts mehr in uns, als daß der Mensch nach der Liebe zu sich selbst den Nächsten liebe und daß er anderen nichts antue, von dem er selbst wünscht, es möge ihm nicht angetan werden (Math 7). Daher schulden wir [Christen] und ihr [Muslime] diese Liebe uns gegenseitig mehr als den übrigen Völkern, da wir an einen Gott, wenn auch auf verschiedene Weise, glauben und ihn bekennen, und wir ihn als Schöpfer der Zeiten (Jahrhunderte) und Lenker dieser Welt täglich loben und verehren."

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Fridericus »

Maurus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Nein, da musst Du schon etwas genauer zitieren. In der Einführung dieses Dokuments (http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html) lese ich jedenfalls nichts, was der Tradition widerspricht. Also bitte stelle mal gegenüber: Aussage von Nostra aetate - Aussagen des Lehramts vorher.
Nostra aetate ist voll von Lobeshymnen auf heidnische Religionen.
z. B. Über die Mohammedaner:
Nostra Aetate hat geschrieben:Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat.
Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion. Irgendeinen Bruch gibt es da nicht. Ich empfehle auch mal, die Fußnote zu diesem Satz zu lesen. Sie verweist auf einen Satz von Papst Gregor VII. an den muslimischen Prinzen al-Nazir. Hier http://www.kreuz.net/article.37-page.html hat den mal einer zitiert: "Diese Güte hat schließlich der Schöpfer von allen, nämlich Gott, ohne den wir nichts Gutes zu tun, ja nicht einmal zu denken vermögen, deinem Herzen eingegeben. Er, der jeden Menschen erleuchtet, der in diese Welt kommt (Joh 1) hat deinen Geist bei diesem Vorhaben erleuchtet. Denn der allmächtige Gott, der will, daß alle Menschen gerettet werden und keiner verlorengeht (1 Tim 2) anerkennt nichts mehr in uns, als daß der Mensch nach der Liebe zu sich selbst den Nächsten liebe und daß er anderen nichts antue, von dem er selbst wünscht, es möge ihm nicht angetan werden (Math 7). Daher schulden wir [Christen] und ihr [Muslime] diese Liebe uns gegenseitig mehr als den übrigen Völkern, da wir an einen Gott, wenn auch auf verschiedene Weise, glauben und ihn bekennen, und wir ihn als Schöpfer der Zeiten (Jahrhunderte) und Lenker dieser Welt täglich loben und verehren."
Aber gerade dieses Dokument öffnet Tür und Tor für einen Ökumenismus, den es nicht geben darf. Der Irrtum darf nicht akzeptiert werden.
Zuletzt geändert von Fridericus am Sonntag 23. August 2009, 19:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

iustus hat geschrieben: Bitte sei doch so nett und zitiere die entsprechenden Stellen aus den Konzilstexten, die nicht so ausgelegt werden können, dass sie der Tradition entsprechen.
Gaudium et Spes, Nr. 3 hat geschrieben: Die Heilige Synode bekennt darum die hohe Berufung des Menschen, sie erklärt, daß etwas wie ein göttlicher Same in ihn eingesenkt ist, [...]
Gaudium et Spes

Das würde bedeuten, dass ein göttlicher Same oder etwas wie ein göttlicher Same verkümmern oder in der Hölle landen kann. Und wozu Taufe, wenn bereits ein göttlicher Same vorhanden?

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Maurus hat geschrieben: Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion. [...]
Richtig. Die Kirche begegnete aber den Moslems nie mit Hochachtung. Sie begegnet Menschen mit Hochachtung, nicht aber dem Irrtum inklusive dem Anhängen falscher Religionen. Das wurde immer strengestens verurteilt.

Den Moslems als Menschen mit Hochachtung begegen, nicht aber den Moslems als Moslems. Mohammed ist ein falscher Prophet. Vor solchen wurde seit Anbeginn gewarnt.

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maliems
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von maliems »

Maurus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Nein, da musst Du schon etwas genauer zitieren. In der Einführung dieses Dokuments (http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html) lese ich jedenfalls nichts, was der Tradition widerspricht. Also bitte stelle mal gegenüber: Aussage von Nostra aetate - Aussagen des Lehramts vorher.
Nostra aetate ist voll von Lobeshymnen auf heidnische Religionen.
z. B. Über die Mohammedaner:
Nostra Aetate hat geschrieben:Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat.
Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion. Irgendeinen Bruch gibt es da nicht. Ich empfehle auch mal, die Fußnote zu diesem Satz zu lesen. Sie verweist auf einen Satz von Papst Gregor VII. an den muslimischen Prinzen al-Nazir. Hier http://www.kreuz.net/article.37-page.html hat den mal einer zitiert: "Diese Güte hat schließlich der Schöpfer von allen, nämlich Gott, ohne den wir nichts Gutes zu tun, ja nicht einmal zu denken vermögen, deinem Herzen eingegeben. Er, der jeden Menschen erleuchtet, der in diese Welt kommt (Joh 1) hat deinen Geist bei diesem Vorhaben erleuchtet. Denn der allmächtige Gott, der will, daß alle Menschen gerettet werden und keiner verlorengeht (1 Tim 2) anerkennt nichts mehr in uns, als daß der Mensch nach der Liebe zu sich selbst den Nächsten liebe und daß er anderen nichts antue, von dem er selbst wünscht, es möge ihm nicht angetan werden (Math 7). Daher schulden wir [Christen] und ihr [Muslime] diese Liebe uns gegenseitig mehr als den übrigen Völkern, da wir an einen Gott, wenn auch auf verschiedene Weise, glauben und ihn bekennen, und wir ihn als Schöpfer der Zeiten (Jahrhunderte) und Lenker dieser Welt täglich loben und verehren."
entschuldige, aber du redest hier etwas schön, was nicht schönzureden ist. Es handelt sich hier um einen echten Sündenfall des Konzils

iustus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion. [...]
Richtig. Die Kirche begegnete aber den Moslems nie mit Hochachtung. Sie begegnet Menschen mit Hochachtung,
Willst Du leugnen, dass Muslime Menschen sind?

iustus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Warum sollte ich meinem türkischen Gemüsehändler nicht mit Hochachtung begegnen?

Fridericus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Fridericus »

iustus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion. [...]
Richtig. Die Kirche begegnete aber den Moslems nie mit Hochachtung. Sie begegnet Menschen mit Hochachtung,
Willst Du leugnen, dass Muslime Menschen sind?
Wieso? Hat er doch gar nicht geschrieben.

Der Irrtum darf nicht toleriert werden, so war es schon immer und Nostra Aetate bricht eben damit.
Zuletzt geändert von Fridericus am Sonntag 23. August 2009, 19:49, insgesamt 1-mal geändert.

iustus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Nochmal: Auch diese Stelle ist auslegungsbedürftig. Aber die Auslegung, dass einem falschen Glauben hier Hochachtung entgegengebracht wird, ist an dieser Stelle keineswegs zwingend und die einzig mögliche.

Ich lege die Stelle so aus, dass die Kirche Menschen mit Hochachtung begegnet, die (noch) nicht zum wahren Glauben gelangt sind. Das ist die Hermeneutik der Kontinuität.

Fridericus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Fridericus »

iustus hat geschrieben:Nochmal: Auch diese Stelle ist auslegungsbedürftig. Aber die Auslegung, dass einem falschen Glauben hier Hochachtung entgegengebracht wird, ist an dieser Stelle keineswegs zwingend und die einzig mögliche.

Ich lege die Stelle so aus, dass die Kirche Menschen mit Hochachtung begegnet, die (noch) nicht zum wahren Glauben gelangt sind. Das ist die Hermeneutik der Kontinuität.
Nein, eben nicht. Das ganze Dokument ist eine einzige Lobeshymne auf den Irrtum.

iustus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Fridericus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion. [...]
Richtig. Die Kirche begegnete aber den Moslems nie mit Hochachtung. Sie begegnet Menschen mit Hochachtung,
Willst Du leugnen, dass Muslime Menschen sind?
Wieso? Hat er doch gar nicht geschrieben.
Da ist doch ein Widerspruch, wenn man davon ausgeht, dass Muslime Menschen sind: "Die Kirche begegnet Moslems nie mit Hochachtung, sie begegnet Menschen mit Hochachtung".

iustus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Maurus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
Nostra aetate ist voll von Lobeshymnen auf heidnische Religionen.
z. B. Über die Mohammedaner:
Nostra Aetate hat geschrieben:Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat.
Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion.
So ist es.

Man kann die Stelle so und so interpretieren. Das ZdK interpretiert sie genauso wie die FSSPX. Aber diese Interpretation ist nicht die einzig mögliche.

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Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

iustus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion. [...]
Richtig. Die Kirche begegnete aber den Moslems nie mit Hochachtung. Sie begegnet Menschen mit Hochachtung,
Willst Du leugnen, dass Muslime Menschen sind?
Och Iustus. :hmm: Meinst Du, Du kannst mich blöd aussehen lassen, indem Du selektiv zitierst und dann eine dumme Frage stellst?

Der folgende Satz lautet(e):
Sempre hat geschrieben:Den Moslems als Menschen mit Hochachtung begegnen, nicht aber den Moslems als Moslems.
Echt dämlich!

Gruß
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Jacinta
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Jacinta »

iustus hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion. [...]
Richtig. Die Kirche begegnete aber den Moslems nie mit Hochachtung. Sie begegnet Menschen mit Hochachtung,
Willst Du leugnen, dass Muslime Menschen sind?
Wieso? Hat er doch gar nicht geschrieben.
Da ist doch ein Widerspruch, wenn man davon ausgeht, dass Muslime Menschen sind: "Die Kirche begegnet Moslems nie mit Hochachtung, sie begegnet Menschen mit Hochachtung".
Begegnet die Kirche nicht allen Geschöpfen Gottes mit Hochachtung, weil sie eben Geschöpfe des Schöpfers sind? Das umfaßt natürlich auch solche, die sich auf einem Irrweg. Gott hat dem Menschen einen freien Willen gegeben, damit er sich für oder gegen (den einen und dreifaltigen) Gott entscheiden kann.

Jedenfalls sieht man an der Diskussion, dass diese Konzilsdokumente derart schwammig sind, dass sich so gut wie jede Deutung hinein- und wieder herauslesen läßt.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas."
"Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.

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Maurus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

Fridericus hat geschrieben: Aber gerade dieses Dokument öffnet Tür und Tor für einen Ökumenismus, den es nicht geben darf. Der Irrtum darf nicht akzeptiert werden.
Wieso Ökumenismus? Hier geht es um den interreligiösen Dialog. Über den Ökumenismus informiert das Dokument Unitatis redintegratio.
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben: Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion. [...]
Richtig. Die Kirche begegnete aber den Moslems nie mit Hochachtung. Sie begegnet Menschen mit Hochachtung, nicht aber dem Irrtum inklusive dem Anhängen falscher Religionen. Das wurde immer strengestens verurteilt.

Den Moslems als Menschen mit Hochachtung begegen, nicht aber den Moslems als Moslems. Mohammed ist ein falscher Prophet. Vor solchen wurde seit Anbeginn gewarnt.

Gruß
Sempre
Wenn diese Kritik hier zutreffend wäre, müsste es heißen: "Mit Hochachtung begegnet die Kirche auch dem Islam..."
Fridericus hat geschrieben: Der Irrtum darf nicht toleriert werden, so war es schon immer und Nostra Aetate bricht eben damit.
Wenn, dann bricht Gregor VII. damit. Jedenfalls nach oben angegebenem Zitat. Und hier wird selbstverständlich keinerlei Irrtum toleriert. Was soll das eigentlich heißen? Das ist die übliche inhaltslose Lyrik, die man ständig lesen muss. Irgendein Tradi-Autor setzt Worthülsen in die Welt, die dann von tausenden anderen gebetsmühlenartig wiederholt werden.

Das Dokument Nostra Aetate statuiert nirgendwo eine Glaubenslehre, dann wäre es als dogmatische Konstitution verabschiedet worden. Das Dokument ist eine Nettigkeitsadresse an die anderen Religionen, ob sie sein musste sei mal dahingestellt, jedoch verzichtet die Kirche in diesem Dokument auf gar nichts, nicht auf ihren Vertretungsanspruch, nicht auf ihren Heilsanspruch, gar nichts.

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

iustus hat geschrieben: Da ist doch ein Widerspruch, wenn man davon ausgeht, dass Muslime Menschen sind: "Die Kirche begegnet Moslems nie mit Hochachtung, sie begegnet Menschen mit Hochachtung".
Du ziterst falsch.
Sempre hat geschrieben: Die Kirche begegnete aber den Moslems nie mit Hochachtung. Sie begegnet Menschen mit Hochachtung [...] Den Moslems als Menschen mit Hochachtung begegnen, nicht aber den Moslems als Moslems.
Vermutlich verstehst Du auch falsch, was Dich dazu bringt, mir Schmarrn zu unterstellen.

Gruß
Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Die Kirche begegnete aber den Moslems nie mit Hochachtung. Sie begegnet Menschen mit Hochachtung, nicht aber dem Irrtum inklusive dem Anhängen falscher Religionen. Das wurde immer strengestens verurteilt.

Den Moslems als Menschen mit Hochachtung begegen, nicht aber den Moslems als Moslems. Mohammed ist ein falscher Prophet. Vor solchen wurde seit Anbeginn gewarnt.
Wenn diese Kritik hier zutreffend wäre, müsste es heißen: "Mit Hochachtung begegnet die Kirche auch dem Islam..."
Nein, wenn es NA nicht genau darum ginge, den Moslems als Moslems mit Hochachtung zu begegnen sondern als Menschen, dann wäre das ja nicht einmal erwähnenswert. Außerdem würde das gesamte Dokument dann nahelegen, dass die Kirche Atheisten als Menschen nicht mit Hochachtung begegnet.

Gruß
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Sempre hat geschrieben:Den Moslems als Menschen mit Hochachtung begegnen, nicht aber den Moslems als Moslems.
Dann eben mit diesem Zitat von Dir: Du wirfst NA eine Aussage vor, die nicht darin steht. Es heißt nicht: "den Moslems als Moslems". Das ist Deine Auslegung (und die der Linken). Du liest "Moslems als Moslems" in die Aussage hinein. Das wäre dann von mir aus ein Bruch (genauso wie wenn es, worauf Maurus zurecht hinweist, hieße: "begegnet dem Islam mit Hochachtung".

Lesen wir "den Moslems als Menschen" hinein (interpretieren also im Lichte der Tradition), dann wären wir uns einig. So muss es auch bei den Gesprächen mit der FSSPX laufen.

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Die Kirche begegnete aber den Moslems nie mit Hochachtung. Sie begegnet Menschen mit Hochachtung, nicht aber dem Irrtum inklusive dem Anhängen falscher Religionen. Das wurde immer strengestens verurteilt.

Den Moslems als Menschen mit Hochachtung begegen, nicht aber den Moslems als Moslems. Mohammed ist ein falscher Prophet. Vor solchen wurde seit Anbeginn gewarnt.
Wenn diese Kritik hier zutreffend wäre, müsste es heißen: "Mit Hochachtung begegnet die Kirche auch dem Islam..."
Nein, wenn es NA nicht genau darum ginge, den Moslems als Moslems mit Hochachtung zu begegnen sondern als Menschen, dann wäre das ja nicht einmal erwähnenswert.
Vor fünfzig Jahren war das schon erwähnenswert.

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Sempre hat geschrieben:Außerdem würde das gesamte Dokument dann nahelegen, dass die Kirche Atheisten als Menschen nicht mit Hochachtung begegnet.
Nein. Das eine schließt das andere nicht aus.

Überdies: Es würde "nahelegen". Das ist doch der Kern der Sache: Es geht bei dem ganzen Streit hier um Interpretation, um Auslegung - keineswegs um klare Aussagen des Konzils.

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Maurus
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Maurus »

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Die Kirche begegnete aber den Moslems nie mit Hochachtung. Sie begegnet Menschen mit Hochachtung, nicht aber dem Irrtum inklusive dem Anhängen falscher Religionen. Das wurde immer strengestens verurteilt.

Den Moslems als Menschen mit Hochachtung begegen, nicht aber den Moslems als Moslems. Mohammed ist ein falscher Prophet. Vor solchen wurde seit Anbeginn gewarnt.
Wenn diese Kritik hier zutreffend wäre, müsste es heißen: "Mit Hochachtung begegnet die Kirche auch dem Islam..."
Nein, wenn es NA nicht genau darum ginge, den Moslems als Moslems mit Hochachtung zu begegnen sondern als Menschen, dann wäre das ja nicht einmal erwähnenswert.
Ich wiederhole gerne nochmal. Wenn nicht die Menschen, sondern die Religion gemeint wäre, dann müsste da "Islam" stehen. Es steht aber Moslems da. Und das meint die Menschen. Und nicht die Religion. Natürlich meint man nicht "die Menschen" im allgemeinen, sondern eben die Muslime im besonderen. Ich weiß nicht, was daran zu finden ist. Das ist nicht mehr als eine Nettigkeitsadresse. NA 5 sagt ja auch, dass es um eine brüderliche Haltung geht. Nirgendwo dagegen werden die Inhalte des Islam pauschal als wahr und richtig anerkannt. In NA 4 heißt es sogar noch: "So ist es die Aufgabe der Predigt der Kirche, das Kreuz Christi als Zeichen der universalen Liebe Gottes und als Quelle aller Gnaden zu verkünden." Das steht in einem Dokument zu den nichtchristlichen Religionen, ein klares Bekenntnis zur Mission, die nicht nötig wäre, wenn diese Religionen warh wären. Von einer "Tolerierung des Irrtums" wie hier zu lesen war, kann überhaupt keine Rede sein.
Außerdem würde das gesamte Dokument dann nahelegen, dass die Kirche Atheisten als Menschen nicht mit Hochachtung begegnet.
In dem Dokument geht es um nichtchristliche Religionen, nicht um Weltanschauungen im allgemeinen.

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Sempre
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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

iustus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Außerdem würde das gesamte Dokument dann nahelegen, dass die Kirche Atheisten als Menschen nicht mit Hochachtung begegnet.
Nein. Das eine schließt das andere nicht aus.
NA sagt eindeutig, dass die Kirche den Moslems mit Hochachtung begegnet, weil sie Moslems sind. Es werden Gründe angegeben, aus denen klar hervorgeht, dass den Moslems die Hochachtung nicht als Menschen sondern als Moslems entgegengebracht wird. Es geht klar hervor, dass die Kirche wohl auch Protestanten, nicht aber Atheisten mit derselben Hochachtung begegnet.

Der Text lässt sich keineswegs so interpretieren, dass hier die Hochachtung gemeint sei, mit der die Kirche allen Menschen begegnet, weil sie Geschöpfe Gottes sind.

Das steht klar im Gegensatz zur wahren Lehre der Kirche. Die Kirche hat seit Anbeginn vor falschen Propheten gewarnt und diesen oder ihren Anhängern keineswegs Hochachtung gezollt.

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Sempre hat geschrieben:Es werden Gründe angegeben, aus denen klar hervorgeht, dass den Moslems die Hochachtung nicht als Menschen sondern als Moslems entgegengebracht wird. Es geht klar hervor, dass die Kirche wohl auch Protestanten, nicht aber Atheisten mit derselben Hochachtung begegnet.
Was Du da tust, ist nichts anderes als Interpretation.

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

Maurus hat geschrieben: Ich wiederhole gerne nochmal. Wenn nicht die Menschen, sondern die Religion gemeint wäre, dann müsste da "Islam" stehen. Es steht aber Moslems da. Und das meint die Menschen. Und nicht die Religion.
Dann lies mal den ganzen Abschnitt. Dort steht, warum die Hochachtung. An den Gründen ist zu erkennen, dass die Moslems als Moslems gemeint sind.

Maurus hat geschrieben: Ich weiß nicht, was daran zu finden ist. Das ist nicht mehr als eine Nettigkeitsadresse.
Nein, es ist nicht nur eine Nettigkeitsadresse. Es lehrt uns, falschen Propheten und ihren Anhängern mit Hochachtung zu begegnen. Und das ist nicht die traditionelle Lehre der Kirche.

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von Sempre »

iustus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Es werden Gründe angegeben, aus denen klar hervorgeht, dass den Moslems die Hochachtung nicht als Menschen sondern als Moslems entgegengebracht wird. Es geht klar hervor, dass die Kirche wohl auch Protestanten, nicht aber Atheisten mit derselben Hochachtung begegnet.
Was Du da tust, ist nichts anderes als Interpretation.
Ich erkläre Dir, was da steht, und warum es nicht möglich ist, ehrlicherweise dem Text zu entnehmen, was Du interpretierst: dass die Hochachtung gemeint sei, die die Kirche allen Menschen entgegenbringt.

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Re: FSSPX & Rom: Auf dem Weg zur Einheit?

Beitrag von iustus »

Jacinta hat geschrieben: Jedenfalls sieht man an der Diskussion, dass diese Konzilsdokumente derart schwammig sind, dass sich so gut wie jede Deutung hinein- und wieder herauslesen läßt.
Der Vorwurf an das Konzi ist berechtigt. Die Frage ist jetzt: Wie geht man damit um?

Es genügt meines Erachtens völlig, Interpretationen wie die von Sempre für falsch zu erklären, weil sie im Widerspruch zur Tradition stehen. Andere wollen sicherheitshalber das ganze missverständliche Dokument revidiert sehen. Damit dürfte auch der Dissens zwischen Vatikan und der FSSPX bezeichnet sein. Jetzt müssen beide Seiten aufeinander zugehen oder es lassen.

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