Sempre hat geschrieben:Dann lies mal den ganzen Abschnitt. Dort steht, warum die Hochachtung. An den Gründen ist zu erkennen, dass die Moslems als Moslems gemeint sind.
Da steht nicht mal, dass das die Gründe für die Hochachtung sind. Es handelt sich um bloße Feststellungen - von Dingen, die im Übrigen positiv zu bewerten sind:
3. Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich, auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.
Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslim kam, ermahnt die Heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegenseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens und der Freiheit für alle Menschen.
iustus hat geschrieben:
Es genügt meines Erachtens völlig, Interpretationen wie die von Sempre für falsch zu erklären, weil sie im Widerspruch zur Tradition stehen.
Man könnte Interpretationen verurteilen:
Wenn jemand behauptet, den Moslems sei als Moslems mit Hochachtung zu begegnen, der sei Anathema.
Gruß
Sempre
P.S.: Es wäre dann aber wirklich besser, NA zu entsorgen.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Maurus hat geschrieben:
Ich wiederhole gerne nochmal. Wenn nicht die Menschen, sondern die Religion gemeint wäre, dann müsste da "Islam" stehen. Es steht aber Moslems da. Und das meint die Menschen. Und nicht die Religion.
Dann lies mal den ganzen Abschnitt. Dort steht, warum die Hochachtung. An den Gründen ist zu erkennen, dass die Moslems als Moslems gemeint sind.
Ja sicher, sonst würde das ja gar keinen Sinn machen. Aber als Moslems heißt nicht "weil sie Moslems sind", wie du eben geschrieben hast. So würde es nämlich bedeuten, dass die Kirche es begrüßen würde, dass jemand Moslem ist, das das sozusagen in Bezug auf das ewige Heil "ok" wäre. Für diese Interpretation gibt es aber weder in dem Dokument noch im Kontext mit den anderen Dokumenten irgendeinen Anhaltspunkt. In NA heißt es, dass den Menschen vom Kreuz Christi gepredigt werden müsse, in Dignitatis Humanae heißt es, dass jeder die Wahrheit zu suchen habe in Presbyterorum ordinis heißt es, niemand ohne Glauben könne gerettet werden (mit Verweis auf Mk 16,16) und in Lumen Gentium heißt es, dass jene Menschen nicht gerettet werden (könnten), die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.
Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Ich weiß nicht, was daran zu finden ist. Das ist nicht mehr als eine Nettigkeitsadresse.
Nein, es ist nicht nur eine Nettigkeitsadresse. Es lehrt uns, falschen Propheten und ihren Anhängern mit Hochachtung zu begegnen. Und das ist nicht die traditionelle Lehre der Kirche.
Von falschen Propheten steht da nichts. Aus Nostra Aetate geht hervor, dass man auch gegenüber Muslimen eine brüderliche Haltung bewahren soll, und zwar obwohl sie nicht den wahren Glauben haben. Sonst gar nichts. Keine Anerkennung der islamischen Lehre, keine Aufgabe irgendeines Anspruchs, gar nichts. Irgendwelche lehrmäßigen Aussagen würde wie gesagt auch nicht in einer "Erklärung" veröffentlicht.
iustus hat geschrieben:Hej, das klingt gut. Sollten wir etwa doch noch zu einer Übereinstimmung kommen?
Was die Moslems angeht, sind wir uns wohl einig.
Was den Text angeht, und was er tatsächlich aussagt, wohl nicht.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Sempre hat geschrieben:
Was den Text angeht, und was er tatsächlich aussagt, wohl nicht.
Es reicht ja, wenn Einigkeit darin besteht, dass der Text unterschiedlich interpretiert werden kann (was er ja auch wird). Dann muss er nämlich nicht entsorgt werden und man kann (und muss) schauen, wie man weiter damit verfährt.
Maurus hat geschrieben:
Ja sicher, sonst würde das ja gar keinen Sinn machen. Aber als Moslems heißt nicht "weil sie Moslems sind", wie du eben geschrieben hast.
Sowohl "als Moslems" als auch "weil sie Moslems sind" habe ich geschrieben. Beides steht nicht im Text. Ich verwende beide Wendungen synonym. Hochachtung gegenüber Moslems als Moslems bzw. gegenüber Moslems, weil sie Moslems sind, im Gegensatz zu Hochachtung gegenüber Moslems, weil sie ja auch Menschen sind.
Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Nein, es ist nicht nur eine Nettigkeitsadresse. Es lehrt uns, falschen Propheten und ihren Anhängern mit Hochachtung zu begegnen. Und das ist nicht die traditionelle Lehre der Kirche.
Von falschen Propheten steht da nichts.
Eben.
Maurus hat geschrieben:
Aus Nostra Aetate geht hervor, dass man auch gegenüber Muslimen eine brüderliche Haltung bewahren soll, und zwar obwohl sie nicht den wahren Glauben haben.
So ist es. Es geht dort um Verbrüderung mit Irrenden.
Maurus hat geschrieben:
Sonst gar nichts. Keine Anerkennung der islamischen Lehre, keine Aufgabe irgendeines Anspruchs, gar nichts.
Doch, schon etwas: Keine Verurteilung des Islam als Irrweg. Den Moslems wird der Weg zum Heil versperrt. Die Kirche ist eigentlich damit betraut, auch den Moslems den Weg zum Heil aufzuzeigen und nicht, die Wahrheit unter den Tisch zu kehren, zwecks irdischem Wohl und unter Inkaufnahme des ewigen Wehe.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Maurus hat geschrieben:
Ja sicher, sonst würde das ja gar keinen Sinn machen. Aber als Moslems heißt nicht "weil sie Moslems sind", wie du eben geschrieben hast.
Sowohl "als Moslems" als auch "weil sie Moslems sind" habe ich geschrieben. Beides steht nicht im Text. Ich verwende beide Wendungen synonym. Hochachtung gegenüber Moslems als Moslems bzw. gegenüber Moslems, weil sie Moslems sind, im Gegensatz zu Hochachtung gegenüber Moslems, weil sie ja auch Menschen sind.
Von "weil" steht da aber gar nichts. Warum interpretierst du da einen Kausalsatz hinein?
Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Nein, es ist nicht nur eine Nettigkeitsadresse. Es lehrt uns, falschen Propheten und ihren Anhängern mit Hochachtung zu begegnen. Und das ist nicht die traditionelle Lehre der Kirche.
Von falschen Propheten steht da nichts.
Eben.
Dann verstehe ich nicht, worauf du hinauswillst.
Maurus hat geschrieben:
Aus Nostra Aetate geht hervor, dass man auch gegenüber Muslimen eine brüderliche Haltung bewahren soll, und zwar obwohl sie nicht den wahren Glauben haben.
So ist es. Es geht dort um Verbrüderung mit Irrenden.
Wo steht "Verbrüderung"?
Maurus hat geschrieben:
Sonst gar nichts. Keine Anerkennung der islamischen Lehre, keine Aufgabe irgendeines Anspruchs, gar nichts.
Doch, schon etwas: Keine Verurteilung des Islam als Irrweg. Den Moslems wird der Weg zum Heil versperrt. Die Kirche ist eigentlich damit betraut, auch den Moslems den Weg zum Heil aufzuzeigen und nicht, die Wahrheit unter den Tisch zu kehren, zwecks irdischem Wohl und unter Inkaufnahme des ewigen Wehe.
Das Konzil lässt diesbezüglich keine Fragen offen, ich habe die entsprechenden Stellen zitiert.
Zuletzt geändert von Sempre am Sonntag 23. August 2009, 23:03, insgesamt 1-mal geändert.
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Maurus hat geschrieben:
Von "weil" steht da aber gar nichts. Warum interpretierst du da einen Kausalsatz hinein?
Ich interpretiere keinen Kausalsatz hinein.
Die Sprache erlaubt es, Gründe anzugeben, ohne das Wörtchen 'weil' zu verwenden. Warum sollte das Wörtchen 'weil' zwingend für die Angabe von Gründen sein? Beispiel: Ich gehe nicht zur Arbeit, ich habe Zahnschmerzen.
Im Text werden klipp und klar Gründe für die Hochachtung aufgezählt. Deine Interpretation hingegen, die Hochachtung bezeichne die allgemeine Achtung gegenüber allen Menschen, ist an den Haaren herbeigezogen. Von einer allgemeinen Hochachtung gegenüber allen Menschen hat man noch nirgend nie gehört. Es ist in solchem Falle stets von Achtung die Rede, nicht von Hochachtung. Laut NA achten wir aber die Moslems darüberhinaus aus dort erwähnten Gründen.
Maurus hat geschrieben:
Das Konzil lässt diesbezüglich keine Fragen offen, ich habe die entsprechenden Stellen zitiert.
Niemand bestreitet, dass man sich aus dem Konzil eine umfangreiche Liste guter und richtiger Sätze zusammenstellen kann.
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)
Maurus hat geschrieben:
Von "weil" steht da aber gar nichts. Warum interpretierst du da einen Kausalsatz hinein?
Ich interpretiere keinen Kausalsatz hinein.
Die Sprache erlaubt es, Gründe anzugeben, ohne das Wörtchen 'weil' zu verwenden. Warum sollte das Wörtchen 'weil' zwingend für die Angabe von Gründen sein? Beispiel: Ich gehe nicht zur Arbeit, ich habe Zahnschmerzen.
Im Text werden klipp und klar Gründe für die Hochachtung aufgezählt. Deine Interpretation hingegen, die Hochachtung bezeichne die allgemeine Achtung gegenüber allen Menschen, ist an den Haaren herbeigezogen. Von einer allgemeinen Hochachtung gegenüber allen Menschen hat man noch nirgend nie gehört. Es ist in solchem Falle stets von Achtung die Rede, nicht von Hochachtung. Laut NA achten wir aber die Moslems darüberhinaus aus dort erwähnten Gründen.
Wo habe ich das denn geschrieben? Ich habe immer gesagt, dass es sich ganz speziell auf die Muslime bezieht. Nur ergeben sich mE nicht die Folgen daraus, die du beschreibst.
Maurus hat geschrieben:
Das Konzil lässt diesbezüglich keine Fragen offen, ich habe die entsprechenden Stellen zitiert.
Niemand bestreitet, dass man sich aus dem Konzil eine umfangreiche Liste guter und richtiger Sätze zusammenstellen kann.
Gruß
Sempre
Darum geht es nicht. Bei der Interpretation eines Satzes kann nicht außer acht bleiben, was das Konzil insgesamt gelehrt hat. Widerspricht die Interpretation eines Satzes dem, was das Konzil ansonsten gelehrt hat, dann ist das mE ein Grund zur Revision. Ich weiß ich nicht was es bringen soll, einem Satz unbedingt eine Bedeutung verleihen zu wollen, die er nach Auffassung der Autoren (=der Konzilsväter) offensichtlich nicht haben sollte. Und aus den Zitaten ergibt sich eben, dass das Konzil weder Indifferentismus, noch Allversöhnung noch sonst irgendwas in dieser Hinsicht lehren wollte.
Maurus hat geschrieben:
Widerspricht die Interpretation eines Satzes dem, was das Konzil ansonsten gelehrt hat, dann ist das mE ein Grund zur Revision.
Da nicht alle die für diese Interpretation nötige Intelligenz besitzen (wollen), müßte dringend ein lehramtlicher Kommentar zu den Konzilsdokumenten her. Leider sehe ich da die Gefahr, dass dieser Kommentar von den falschen Leuten geschrieben wird und am Ende das Gegenteil erreicht wird. Geschickter wäre es da natürlich, nur die einzelnen Fehlinterpretationen als solche aufzuzeigen.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas." "Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
Maurus hat geschrieben:
Widerspricht die Interpretation eines Satzes dem, was das Konzil ansonsten gelehrt hat, dann ist das mE ein Grund zur Revision.
Da nicht alle die für diese Interpretation nötige Intelligenz besitzen (wollen), müßte dringend ein lehramtlicher Kommentar zu den Konzilsdokumenten her. Leider sehe ich da die Gefahr, dass dieser Kommentar von den falschen Leuten geschrieben wird und am Ende das Gegenteil erreicht wird. Geschickter wäre es da natürlich, nur die einzelnen Fehlinterpretationen als solche aufzuzeigen.
In dem Fall wäre ein Schreiben über den Indifferentismus als solchen angemessen. Der existiert nämlich ganz unabhängig von irgendwelchen Konzilsdokumenten. Für deren Inhalte haben sich die Progressiven ja sowieso nie sonderlich interessiert, weil sie idR nicht hergeben, was sie gerne gehabt hätten. Daher ja auch die Erfindung des ominösen Konzilsgeistes. Im Bistumsblättchen durfte ich Anfang August wieder lesen, dass die Liturgiekonstitution Tanz, Schuhe ausziehen, Einebnung von Altarinseln und dergleichen gefordert hat. Mit solchem Quatsch wird man heutzutage für dumm verkauft.
Diese Diskussion hier leidet m. E. an zwei Engführungen:
1. reicht es nicht, sich damit zufrieden zu geben, daß es kein Konzilsdokument gibt, das im klaren Widerspruch zur traditionellen Lehre der Kirche ausgelegt werden MUß. Es reicht, wenn die Dokumente im Widerspruch zur Lehre ausgelegt werden KÖNNEN, um zumindest eine eindeutige Klarstellung zu fordern und ggf. für eine Revision des Wortlautes (irgenwann) einzutreten.
2. Bei dieser Bewertung sollte man sich nicht mit Wortklaubereien aufhalten um ggf. nachzuweisen, daß eigentlich jeder Satz auch falsch ausgelegt werden könne. Das Kriterium muß sein, ob Sätze in den vergangenen Jahrzehnten überwiegend falsch ausgelet worden sind und damit zur Etablierung von "herrschenden Ansichten" geführt haben, die tatsächlich nicht mehr mit der zeitlosen Lehre der Kirche in Übereinstimmung zu bringen sind.
Die gerne gebrachte Gleichsetzung modernistischer Theologen, die Brüche predigen, und traditionsorientierter Kräfte, die den Bruch beklagen, als zweirlei Hemeneutiker des Bruches hat etwas Scheinheiliges an sich. Es gibt die Behauptung des Bruches nicht nur als irgendeine Meinung, sondern als herrschende Meinung auf nationaler Ebene oder im Bereich ganzer Bischofskonferenzen. Rom hat sich diese Behauptung zwar in der Regel nicht zu eigen gemacht, sich aber auch nicht in jedem Fall entschieden genug dagegen verwahrt.
Als einen Beleg dafür kann man z.B. "Dominus Jesus" anführen, wo die Bekräftigung schlichter Selbstverständlichkeiten vielfach regelrechten Aufruhr auslöste - dem dann auch nicht entschieden genug entgegengetreten wurde. Nicht aus Unklarheit, sondern aus Machtlosigkeit.
Die Dokumente des Konzils in ihrer ganzen Kompromißhaftigkeit und Verschwommenheit sind das Eine. Der Wille starker Kräfte in Theologie und Episkopat zum Bruch mit der Tradition ist das andere. Wo Konzilsdokumente für diesen Willen in Dienst genomen werden können, wird das natürlich gerne gemacht, weil man damit die Menschen verwirren kann. Aber es geht auch ohne Berufung auf Dokumente, wo sich Medien- und Meinungsmacht gegen die Tradition stellen lassen.
Beispiel hier ist die Endlosdiskussion über Zölibat und Frauenordination. In den Konzilstexten gibt es m.W. keinen Nebensatz, der hier für das Abrücken von der Tradition mißbraucht werden könnte. Aber die Totalverfälschung des Konzils als "Anfang eines Anfangs" wird immer wieder als Rechtfertigung herangezogen, den Bruch zu propagieren.
Alleine dadurch, daß die FSSPX jetzt als offizieller Gesprächspartner anerkannt ist, kann über diese Mechanismen in einer Weise gesprochen werden, die noch vor 5 Jahren undenkbar war. Das ist unabhängig von kurzfristigen Ergebnissen der Gespräche ein wichiger Faktor für die Zurückdrängung der Bruch-Hermeneutiker.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Bernado hat geschrieben:Die Dokumente des Konzils in ihrer ganzen Kompromißhaftigkeit und Verschwommenheit sind das Eine. Der Wille starker Kräfte in Theologie und Episkopat zum Bruch mit der Tradition ist das andere. Wo Konzilsdokumente für diesen Willen in Dienst genomen werden können, wird das natürlich gerne gemacht, weil man damit die Menschen verwirren kann. Aber es geht auch ohne Berufung auf Dokumente, wo sich Medien- und Meinungsmacht gegen die Tradition stellen lassen.
Du hast ja Recht! Mir kommt da der Gedanke, dass letztlich nur der Versucher selbst dahinter stecken kann und versucht, die Kirche von innen zu zerstören.
Beispiel hier ist die Endlosdiskussion über Zölibat und Frauenordination. In den Konzilstexten gibt es m.W. keinen Nebensatz, der hier für das Abrücken von der Tradition mißbraucht werden könnte. Aber die Totalverfälschung des Konzils als "Anfang eines Anfangs" wird immer wieder als Rechtfertigung herangezogen, den Bruch zu propagieren.
Tja, die 68er Revolte in der RKK. Leider mit nicht weniger schlimmen Folgen, wie im zivilen Leben.
Das ist unabhängig von kurzfristigen Ergebnissen der Gespräche ein wichiger Faktor für die Zurückdrängung der Bruch-Hermeneutiker.
Es gibt in der Moderne generell eine Geisteshaltung des Bruches. So lehnt auch die moderne bildende Kunst ästhetische Darstellungen weitgehend ab. Für die Architektur gilt das genauso, auch für die zeitgenössische Musik. Prinzipielle werden sogar auch zwischenmenschliche Beziehungen nach diesem Muster organisiert.
"In necessariis unitas, in non-necessariis libertas, in utrisque caritas." "Man muss sich aber klarmachen, dass Krisenzeiten des Zölibats auch immer Krisenzeiten der Ehe sind." BXVI.
Das Phänomen FSSPX weitet sich global gesehen immer weiter aus:
Die Zahlen der Piusbruderschaft
Schweiz. Am 1. August 29 besaß die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. ein Generalhaus, 6 Priesterseminare, 14 Distrikte, 3 unabhängige Häuser, 161 Priorate, 725 Meßzentren, 2 Universitäts-Institute, 9 Schulen, 7 Exerzitienhäuser für Senioren, 59 Priester, 215 Seminaristen, 41 Vorseminaristen, 117 Brüder, 166 Schwestern, 82 Oblatinnen und fünf Karmelitinnen-Klöster. Die Bruderschaft ist in 31 Ländern präsent und hat Apostolate in weiteren 32 Ländern. Zahlreiche Orden des lateinischen und griechisch-katholischen Ritus sind auf der ganzen Welt mit der Bruderschaft verbunden. Das gab die französische Webseite der Bruderschaft bekannt.
Kann uns eine Gemeinschaft ganz gleichgültig sein, in der es 491 Priester, 215 Seminaristen, 6 Seminare, 88 Schulen, 2 Universitäts-Institute, 117 Brüder und 164 Schwestern gibt? Sollen wir sie wirklich beruhigt von der Kirche wegtreiben lassen? Ich denke zum Beispiel an die 491 Priester. Das Geflecht ihrer Motivationen können wir nicht kennen. Aber ich denke, daß sie sich nicht für das Priestertum entschieden hätten, wenn nicht neben manchem Schiefen oder Kranken die Liebe zu Christus da gewesen wäre und der Wille, ihn und mit ihm den lebendigen Gott zu verkünden. Sollen wir sie einfach als Vertreter einer radikalen Randgruppe aus der Suche nach Versöhnung und Einheit ausschalten? Was wird dann werden?
Papst Benedikt XVI. in seinem Brief an die Bischöfe vom 1. März 29
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)
Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Zahlen, Daten und Fakten
Das Phänomen FSSPX weitet sich global gesehen immer weiter aus:
Die Zahlen der Piusbruderschaft
Schweiz. Am 1. August 29 besaß die Priesterbruderschaft Sankt Pius X. ein Generalhaus, 6 Priesterseminare, 14 Distrikte, 3 unabhängige Häuser, 161 Priorate, 725 Meßzentren, 2 Universitäts-Institute, 9 Schulen, 7 Exerzitienhäuser für Senioren, 59 Priester, 215 Seminaristen, 41 Vorseminaristen, 117 Brüder, 166 Schwestern, 82 Oblatinnen und fünf Karmelitinnen-Klöster. Die Bruderschaft ist in 31 Ländern präsent und hat Apostolate in weiteren 32 Ländern. Zahlreiche Orden des lateinischen und griechisch-katholischen Ritus sind auf der ganzen Welt mit der Bruderschaft verbunden. Das gab die französische Webseite der Bruderschaft bekannt.
Kann uns eine Gemeinschaft ganz gleichgültig sein, in der es 491 Priester, 215 Seminaristen, 6 Seminare, 88 Schulen, 2 Universitäts-Institute, 117 Brüder und 164 Schwestern gibt? Sollen wir sie wirklich beruhigt von der Kirche wegtreiben lassen? Ich denke zum Beispiel an die 491 Priester. Das Geflecht ihrer Motivationen können wir nicht kennen. Aber ich denke, daß sie sich nicht für das Priestertum entschieden hätten, wenn nicht neben manchem Schiefen oder Kranken die Liebe zu Christus da gewesen wäre und der Wille, ihn und mit ihm den lebendigen Gott zu verkünden. Sollen wir sie einfach als Vertreter einer radikalen Randgruppe aus der Suche nach Versöhnung und Einheit ausschalten? Was wird dann werden?
Papst Benedikt XVI. in seinem Brief an die Bischöfe vom 1. März 29
Peti hat geschrieben:
Vielleicht kann man die Entscheidung des Papstes auch auf dem Hintergrund einer Aussage, die er 1985 als Kardinal machte, besser verstehen:
"Die Abweichungen nach "links" repräsentieren zwar einen breiten Strom gegenwärtigen Denkens und Handelns in der Kirche, haben aber kaum irgendwo eine gemeinsame, rechtlich faßbare Gestalt gefunden. Die Bewegung von Erzbischof Levebre ist hingegen vermutlich zahlenmäßig viel weniger breit, aber sie hat eine deutlich umgrenzte rechtliche Ordnung, Seminarien, Ordenshäuser usw. Es ist klar, daß man alles tun muß, damit diese Bewegung nicht in ein eigentliches Schisma hineingerät, das dann gegeben wäre wenn Mrsgr. Levebre sich zu einer Bischofsweihe entschließen würde, was er gottlob in der Hoffnung auf Versöhnung bisher noch nicht getan hat
Wenn wir heute in der Ökumene beklagen, daß man in früheren Zeiten nicht mehr getan hat, um aufsteigende Spaltungen durch ein Höchstmaß an Versöhnungsbereitschaft und Verstehen für die betroffene Gruppen zu verhindern, so muß das auch eine Handlungsmaxime für die Gegenwart sein. Wir müssen uns um Versöhnung bemühen, solange und soweit es irgend geht, und alle Chancen dafür nutzen." .
Er ändert seine Überzeugungen ja nicht alle paar Jahre
Zuletzt geändert von Peti am Montag 24. August 2009, 09:35, insgesamt 2-mal geändert.
Was für ein Glück für uns, dass wir wissen können, dass die Barmherzigkeit Gottes unendlich ist.
Johannes Maria Vianney
Fridericus hat geschrieben:Doch NA ist ein Kniefall vor dem Irrtum.
Falsch! Eben nicht, wenn man NA im Licht der Tradition interpretiert. Es geht letztlich um den alten augustinischen Grundsatz, den Irrtum zu hassen, den Irrenden aber zu lieben.
Unablässig aber verkündet sie [die katholische Kirche] und muß sie verkündigen Christus, der ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat.
Nostra Aetate Nr. 2
Zuletzt geändert von Libertas Ecclesiae am Montag 24. August 2009, 10:42, insgesamt 1-mal geändert.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)
Wenn - ja: WENN - man die Dokumente im Lichte der Tradition interpriert. Dann kann freilich ein Kardinal Lehmann nicht unter Berufung auf dieses Dokument auf der Suche nach einem neuem Christusbekenntnis, dass die "älteren Brüder im Glauben" mit einschließt, durch das theologische Unterholz kriechen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Fridericus hat geschrieben:Doch NA ist ein Kniefall vor dem Irrtum.
Falsch! Eben nicht, wenn man NA im Licht der Tradition interpretiert. Es geht letztlich um den alten augustinischen Grundsatz, den Irrtum zu hassen, den Irrenden aber zu lieben.
Unablässig aber verkündet sie [die katholische Kirche] und muß sie verkündigen Christus, der ist "der Weg, die Wahrheit und das Leben" (Joh 14,6), in dem die Menschen die Fülle des religiösen Lebens finden, in dem Gott alles mit sich versöhnt hat
Nostra Aetate Nr. 2
NA ist ein Kniefall vor dem Irrtum, den es so noch nie gegeben hat.
Bernado hat geschrieben:Diese Diskussion hier leidet m. E. an zwei Engführungen:
1. reicht es nicht, sich damit zufrieden zu geben, daß es kein Konzilsdokument gibt, das im klaren Widerspruch zur traditionellen Lehre der Kirche ausgelegt werden MUß. Es reicht, wenn die Dokumente im Widerspruch zur Lehre ausgelegt werden KÖNNEN, um zumindest eine eindeutige Klarstellung zu fordern und ggf. für eine Revision des Wortlautes (irgenwann) einzutreten.
2. Bei dieser Bewertung sollte man sich nicht mit Wortklaubereien aufhalten um ggf. nachzuweisen, daß eigentlich jeder Satz auch falsch ausgelegt werden könne. Das Kriterium muß sein, ob Sätze in den vergangenen Jahrzehnten überwiegend falsch ausgelet worden sind und damit zur Etablierung von "herrschenden Ansichten" geführt haben, die tatsächlich nicht mehr mit der zeitlosen Lehre der Kirche in Übereinstimmung zu bringen sind.
Die gerne gebrachte Gleichsetzung modernistischer Theologen, die Brüche predigen, und traditionsorientierter Kräfte, die den Bruch beklagen, als zweirlei Hemeneutiker des Bruches hat etwas Scheinheiliges an sich. Es gibt die Behauptung des Bruches nicht nur als irgendeine Meinung, sondern als herrschende Meinung auf nationaler Ebene oder im Bereich ganzer Bischofskonferenzen. Rom hat sich diese Behauptung zwar in der Regel nicht zu eigen gemacht, sich aber auch nicht in jedem Fall entschieden genug dagegen verwahrt.
Als einen Beleg dafür kann man z.B. "Dominus Jesus" anführen, wo die Bekräftigung schlichter Selbstverständlichkeiten vielfach regelrechten Aufruhr auslöste - dem dann auch nicht entschieden genug entgegengetreten wurde. Nicht aus Unklarheit, sondern aus Machtlosigkeit.
Die Dokumente des Konzils in ihrer ganzen Kompromißhaftigkeit und Verschwommenheit sind das Eine. Der Wille starker Kräfte in Theologie und Episkopat zum Bruch mit der Tradition ist das andere. Wo Konzilsdokumente für diesen Willen in Dienst genomen werden können, wird das natürlich gerne gemacht, weil man damit die Menschen verwirren kann. Aber es geht auch ohne Berufung auf Dokumente, wo sich Medien- und Meinungsmacht gegen die Tradition stellen lassen.
Beispiel hier ist die Endlosdiskussion über Zölibat und Frauenordination. In den Konzilstexten gibt es m.W. keinen Nebensatz, der hier für das Abrücken von der Tradition mißbraucht werden könnte. Aber die Totalverfälschung des Konzils als "Anfang eines Anfangs" wird immer wieder als Rechtfertigung herangezogen, den Bruch zu propagieren.
Alleine dadurch, daß die FSSPX jetzt als offizieller Gesprächspartner anerkannt ist, kann über diese Mechanismen in einer Weise gesprochen werden, die noch vor 5 Jahren undenkbar war. Das ist unabhängig von kurzfristigen Ergebnissen der Gespräche ein wichiger Faktor für die Zurückdrängung der Bruch-Hermeneutiker.
ganz so stimmt es nicht es gab mit der FSSPX seit 1979 immer wieder Gespräche
das Problem ist auch es reicht micht zu sagen es gibt keinen bruch wie es der hl. vater tut
man muß auch die entsprechende interpretatiion geben und das ist bisher nie geschehen
Fridericus hat geschrieben:NA ist ein Kniefall vor dem Irrtum, den es so noch nie gegeben hat.
Beleg?
ottaviani hat geschrieben:ganz so stimmt es nicht es gab mit der FSSPX seit 1979 immer wieder Gespräche
das Problem ist auch es reicht micht zu sagen es gibt keinen bruch wie es der hl. vater tut
man muß auch die entsprechende interpretatiion geben und das ist bisher nie geschehen
Und entsprechende Falschinterpretationen á la Lehmann & Co. mit all ihren verheerenden Auswüchsen in Liturgie, Seelsorge und Disziplin der Kirche müssten endlich sanktioniert werden, und das mit aller Konsequenz! Die Scheidung der Geister tut not!
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)
ottaviani hat geschrieben:ganz so stimmt es nicht es gab mit der FSSPX seit 1979 immer wieder Gespräche
das Problem ist auch es reicht micht zu sagen es gibt keinen bruch wie es der hl. vater tut
man muß auch die entsprechende interpretatiion geben und das ist bisher nie geschehen
Und entsprechende Falschinterpretationen á la Lehmann & Co. mit all ihren verheerenden Auswüchsen in Liturgie, Seelsorge und Disziplin der Kirche müssten endlich sanktioniert werden, und das mit aller Konsequenz! Die Scheidung der Geister tut not!
Ja, das wäre überfällig. Sanktionieren muss man da gar nichts mehr, da sich das Problem in wenigen Jahren ohnehin von selbst erledigt. Und das Dilemma ist ohnehin angerichtet. Georg May bezeichnete die Erhebung Lehmanns und Kaspers zum Kardinal sogar wörtlich als sündhaft, da sie den Gläubigen zum echten Ärgernis gereiche und damit eine "theologische Schule" de facto legitimiert würde, die mit der kirchlichen Lehre nicht mehr viel gemein habe. Man muss schon jetzt nach geeigneten Nachfolgern auf den Bischofsstühlen Ausschau halten. Ich halte das derzeitige Vorgehen des Papstes für richtig, dass man erstmal verdiente Weihbischöfe zu Bischöfen macht, und Bischöfe zu Erzbischöfen. Das sind Leute, die sich bewährt haben und bei denen man weiss, wen man hat. Johannes Pauls großer Fehler war es, vollkommen unbekannte, aber vermeintlich konservative Professoren aus dem Nichts auf die Bischofsstühle zu heben. Wir haben gesehen, wohin das führt. Insbesondere müssen auch wieder mehr glaubenstreue Priester an den Fakultäten lehren. Die besten Kräfte werden in Deutschland ja systematisch verschlissen und am Weiterkommen gehindert. In Köln alleine kenne ich mehrere Fälle.
Der Heilige Vater muss belegen, dass seine These von der Kontinuität wahr ist und die Voraussetzungen schaffen, dass eine authentische Konzilsinterpretation umgesetzt werden kann. Weitaus stärker stehen die amtierenden Bischöfe in der Verantwortung. Warum es in München, Schweinfurt, Köln etc. nicht möglich ist, einigen außerhalb jeder Ordnung stehenden Paradiesvögeln das Handwerk zu legen oder in Münster eine komplette Fakultät in der Häresie verharren läßt, ist mir unbegreiflich. Hier müsste die Kurie mehr Druck ausüben.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
cantus planus hat geschrieben:Warum es in München, Schweinfurt, Köln etc. nicht möglich ist, einigen außerhalb jeder Ordnung stehenden Paradiesvögeln das Handwerk zu legen oder in Münster eine komplette Fakultät in der Häresie verharren läßt, ist mir unbegreiflich. Hier müsste die Kurie mehr Druck ausüben.
Auch eine gewisse Lahmheit und ein mangelnder Elan bei den Gläubigen bereitet mir zunehmend Sorgen. Die lassen sich vieles Bewährte einfach so von ihren liberalen Pfarrern wegnehmen und nehmen das dann so einfach als gottgegeben hin nach dem Motto: "Der Herr Pfarrer wird schon wissen, was er tut, es wird schon recht sein". Hier würde ich mir mehr "beseelten Widerstand" erwarten.
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)
Das Phänomen erlebe ich bei meiner eigenen Mutter, die heute noch dem abgerissenen Hochaltar in der Kirche hinterhertrauert und ganz entsetzt ist, dass die "lateinische Messe" wieder eingeführt wurde. Ich habe sie dann mal gefragt, ob das nicht die Messe ihrer Kindheit wäre und ob es so schlimm gewesen sei? Das brachte sich natürlich zum Nachdenken. Sie ist halt - wie die meisten anderen - eine gute Katholikin, die noch glaubt, was von den Kanzeln so verkündet wird. Und wenn "das Konzil" sagt, man dürfe keinen Hochaltar mehr haben, die Messe nicht mehr in Latein feiern, Marienverehrung sei nicht mehr modern und man brauche keine Leseordnung, dann ist das eben so.
Die meisten Leute, die ich kenne, spüren sehr genau, was in der Kirche schiefläuft. Allerdings fehlt ihnen der Hintergrund. Warum sich im Internetzeitalter z. B. nicht mehr Menschen die Verlautbarungen des Heiligen Stuhles selber durchlesen oder sich zu interessanten Themen mal ein Fachbuch kaufen, verstehe ich auch nicht. In der Tat bräuchten wir mehr heiligen Zorn, wenn es darum geht, dass kirchliche Lehre verfälscht oder für abgeschafft erklärt wird. Leider ist mein Heimatbischof Franz-Josef Bode da auf einem ganz gefährlichen Weg. Wenn man dann noch einen durch und durch modernistischen Pfarrer und Kaplan hat, kann man als normaler Gläubiger sowieso nichts mehr ausrichten. Ich selber habe schon - auch in der Kirchenzeitung - per Lesebrief oder per direktem Schreiben an den heimatlichen PGR zu verschiedenen Dingen Einspruch erhoben, und jedesmal von etlichen Leuten positive Reaktionen erhalten. Ich mache mir jedoch keine Illusionen, dass mich viele einfach zur Gattung "servus meisneri" zählen, und ich damit quasi als durchreisender Problembär gelte, wenn ich mich mal in meine Heimatgemeinde verirre.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
cantus planus hat geschrieben: Warum sich im Internetzeitalter z. B. nicht mehr Menschen die Verlautbarungen des Heiligen Stuhles selber durchlesen oder sich zu interessanten Themen mal ein Fachbuch kaufen, verstehe ich auch nicht.
Das verstehe ich auch nicht, und das habe ich ja auch schon in einem anderen Strang versucht, Magnifikat zu verklickern. In früheren Zeiten hatten die Gläubigen kaum Zugang zu Texten, wie sie auf http://www.vatican.va veröffentlicht sind und zu Fachbüchern. Noch früher konnten viele Leute nicht lesen. Diese mußten dem Ortspfarrer vertrauen. Heute ist das anders, da kann und soll man hinterfragen, was der Ortspfarrer tut. Denn nicht alles, was diese geistlichen Herren tun, ist katholisch.
Ich sage, was ich schon mehrfach sagte: würden die Leute mal selbst die Konzilsdokumente lesen, und sei es nur die Liturgiekonstitution, sie würden sich schwer wundern, und Dokumente einer anderen Kirche vermuten. Das würde Fragen auslösen, und die Bischöfe wären endlich gezwungen, Farbe zu bekennen, statt zu taktieren, verwirren oder gar lügen. Das gilt auch für andere Bereiche. Es ist einfach ein Ärgernis!
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Fridericus hat geschrieben:
Nostra aetate ist voll von Lobeshymnen auf heidnische Religionen.
z. B. Über die Mohammedaner:
Nostra Aetate hat geschrieben:Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde (5), der zu den Menschen gesprochen hat.
Das ist keine Lehrverkündung über die Richtigkeit des Islam als Religion.
So ist es.
Man kann die Stelle so und so interpretieren.
gebongt, das geht. 2 probleme:
1: die interpretation ist nicht mehr im dokument drin
2: m.w. hat die kirche so unklar noch nie formuliert. es verwirrt.
Ich wäre übrigens dafür, daß man Vorwürfe konkret belegt. Ansonsten sollte man Trolle wie fridericus nicht weiter füttern. Aber vielleicht ist er ja keiner und kann mehr sagen als "NA ist ein Irrtum".
