Kreuzgang

Hab's jetzt nicht neben mir liegen, bilde mir ein, laut Schott darf in der ordentlichen Form "auch" statt des Nicänums das apostolosche Glaubenebekenntnis gebetet werden.

Genauso wie aus pastoralen Gründen die 2. Lesung weggelassen werden "darf".

(Bei letzterem sollten natürlich die Alte-Messe-Fans nicht zu laut bellen, in der ao Form gibt's normalerweise eh nur eine Lesung (außer Osternacht, Quatembertage....und vielleicht ein paar andere Ausnahmen, die ich im Kopf nicht weiß.)

Ja, aus "pastoralen Gründen" darf man fast alles weglassen oder ändern. Es ist nur immer die Frage, ob tatsächlich pastorale Gründe vorliegen oder ob Modernismus und Bequemlichkeit auch eine pastorale Notsituation darstellen.

Firmian hat geschrieben:Hab's jetzt nicht neben mir liegen, bilde mir ein, laut Schott darf in der ordentlichen Form "auch" statt des Nicänums das apostolosche Glaubenebekenntnis gebetet werden.

Und genau das ist ja eine deutsche Regelung, abweichend von dem Missale Romanum, soweit ich all diese Artikel verstanden habe.
Mir geht es natürlich nicht um regionale Ritusvarianten, zumal in der Römischen Kirche, gegen die ich etwa (Gott behüte!) stänkern wollte. Das Credo ist keine Sache vom Maßstab "eine oder zwei Lesungen".
Die Filioque-Diskussion ist in Deutschland zum Beispiel eigentlich nicht aktuell. Es geht um Details eines Glaubensbekenntnisses, das, abgesehen von Spezialisten, niemand kennt. Es geht also um kein tatsächliches allgemeines Glaubensgut (Glaubensbekenntnisse sind dazu da, welches zu sein). So meine (sicherlich defizitäre) Erfahrung bisher.

Kann's jetzt nicht belegen, aber ich kann mir nicht recht vorstellen, daß der deutsche Sprachraum da Sonderrechte hat.

Eher glaube ich, daß das weltweit gestattet wäre, das Apostolicum zu beten, nur wird davon anderswo kaum Gebrauch gemacht, weil in Staaten ohne nennenswerten Protestantenanteil das Apostolicum eher unbekannt ist.

Wie gesagt, nur Vermutung.

Diese Regelung steht in der Editio typica (zumindest in der "tertia") und gilt daher universal.

MR 2002 hat geschrieben:19. Loco symboli nicaeno- constantinopolitani, praesertim tempore Quadragesimae et tempore paschali, adhiberi potest symbolum baptismale Ecclesiae Romanae sic dictum Apostolorum.

Quelle (unter "Pagina 513")

Ah, danke -- der Wikipedia-Artikel ist also schlechthin veraltet...

Auf Firmians letzten Beitrag bezugnehmend:

Wikipedia hat geschrieben:In den evangelischen Kirchen ist das Apostolikum seit der Reformationszeit das übliche Bekenntnis; das Nizänum wird meist bei besonders feierlichen Anlässen oder in ökumenischen Gottesdiensten gesprochen.

Offenbar wurde bei der Reform eine bei den Protestanten bereits etablierte Form miterlaubt. Ich frage mich, warum die evangelische Kirchen das Apostolikum in den Sonntagsgottesdienst übernommen haben anstelle des Nicäno-Konstantinopoletanums. Es muß doch irgendwelchen Grund gegeben haben --- vor der Reformation gab es das ja nicht. Oder doch? Vor dem Tridentinum?

Firmian hat geschrieben:Eher glaube ich, daß das weltweit gestattet wäre, das Apostolicum zu beten, nur wird davon anderswo kaum Gebrauch gemacht, weil in Staaten ohne nennenswerten Protestantenanteil das Apostolicum eher unbekannt ist.

Könnte ein Ansatz sein. In Portugal wird z.B. gewähnlich das Nicaenum gebetet, in Brasilien dagegen häufiger das Apostolicum.

In Polen betet man in der Messe grundsätzlich das Große Glaubensbekenntnis. Ich habe es schon erlebt, daß ein Priester, um Zeit zu sparen mit: "Ich glaube an Gott, den Allmächtigen Vater…" anfing, und die Gemeinde "groß" weitermachte, also "den Schöpfer des Himmels und der Erde, der sichtbaren und der unsichtbaren Welt…"
Aber in Polen beginnt man den Rosenkranz mit dem Apostolicum, also sollte es eigentlich bekannt sein.

Stimmt, das ist im deutschsprachigen Raum eigentlich auch so.

Auch schon vor dem Konzil

Weiß jemand etwas über den Stand der Dinge, wie es um die korrekte Wiedergabe carnis resurrectionem mit "Auferstehung des Fleisches", wie sie durch Liturgicam authenticam gefordert wurde, bestellt ist.

Kommt das mit der neuen Gotteslob-Auflage 2012?

ad-fontes hat geschrieben:Weiß jemand etwas über den Stand der Dinge, wie es um die korrekte Wiedergabe carnis resurrectionem mit "Auferstehung des Fleisches", wie sie durch Liturgicam authenticam gefordert wurde, bestellt ist.

Kommt das mit der neuen Gotteslob-Auflage 2012?

In der Probepublikation, die 2007/2008 in "ausgewählten Gemeinden" "erprobt" wurde, steht jedenfalls noch "Auferstehung der Toten".

Niels hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Weiß jemand etwas über den Stand der Dinge, wie es um die korrekte Wiedergabe carnis resurrectionem mit "Auferstehung des Fleisches", wie sie durch Liturgicam authenticam gefordert wurde, bestellt ist.

Kommt das mit der neuen Gotteslob-Auflage 2012?

In der Probepublikation, die 2007/2008 in "ausgewählten Gemeinden" "erprobt" wurde, steht jedenfalls noch "Auferstehung der Toten".

Und auch noch "für alle"?

P.S. Das Vaterunser sollte auch revidiert werden; nicht um "Erlösung vom Bösen", sondern "um Befreiung vom Übel" beten wir, wenn wir bereit sind/wären, uns in die Tradition der Kirche zu stellen. Und die Zahl der Beispiele ließe sich leicht vermehren.

ad-fontes hat geschrieben: nicht um "Erlösung vom Bösen", sondern "um Befreiung vom Übel" beten wir

Befreiung vom Übel hat für mich einen Geschmack nach amerikanischen Kriegen. Die ziehen auch immer los und befreien die Leute vom Übel.

noiram hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: nicht um "Erlösung vom Bösen", sondern "um Befreiung vom Übel" beten wir

Befreiung vom Übel hat für mich einen Geschmack nach amerikanischen Kriegen. Die ziehen auch immer los und befreien die Leute vom Übel.

Achse des Übels, oder was?

Kai hat geschrieben:

noiram hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: nicht um "Erlösung vom Bösen", sondern "um Befreiung vom Übel" beten wir

Befreiung vom Übel hat für mich einen Geschmack nach amerikanischen Kriegen. Die ziehen auch immer los und befreien die Leute vom Übel.

Achse des Übels, oder was?

Befreiung

noiram hat geschrieben:

Kai hat geschrieben:

noiram hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: nicht um "Erlösung vom Bösen", sondern "um Befreiung vom Übel" beten wir

Befreiung vom Übel hat für mich einen Geschmack nach amerikanischen Kriegen. Die ziehen auch immer los und befreien die Leute vom Übel.

Achse des Übels, oder was?

Befreiung

Vergiss es, das war keine Frage. Sollte bloß......egal.

ad-fontes hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Weiß jemand etwas über den Stand der Dinge, wie es um die korrekte Wiedergabe carnis resurrectionem mit "Auferstehung des Fleisches", wie sie durch Liturgicam authenticam gefordert wurde, bestellt ist.

Im Nicaenum, was hier ja ganz offensichtlich beliebter ist als das Apostolicum, heißt's "resurectionem mortuorum" - katholischer als die Konzilien von Nicäa, Konstantinopel I und Ephesos müssen wir ja nicht sein

P.S. Das Vaterunser sollte auch revidiert werden; nicht um "Erlösung vom Bösen", sondern "um Befreiung vom Übel" beten wir, wenn wir bereit sind/wären, uns in die Tradition der Kirche zu stellen. Und die Zahl der Beispiele ließe sich leicht vermehren.

Neulich geriet ich irrtümlich in eine Messe, die von der Jungschar musikalisch gestaltet wurde. Da wurde eine Vaterunser-Version gesungen, in der es noch hieß "der du bist im Himmel" und "erlöse uns vor dem Übel". So diese Lieder, wie sie in den kopierten internen Gesangbüchern in Spiralbindung bekannt sind.

Da wurde mir erst so bewußt, wie da eigentlich so der chronologische Verlauf war: Die Lieder sind aus den frühen 60ern, als das noch die offizielle Version der Texte war, während heute selbst die Petrusbruderschaft bei deutschsprachigen Gebeten "von dem Bösen" sagt.

Zusammengefaßt: Ist alles relativ.

PS Das "unter den Weibern" im Ave Maria ist aber schon länger her als das "von dem Übel", oder?

noiram hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: nicht um "Erlösung vom Bösen", sondern "um Befreiung vom Übel" beten wir

Befreiung vom Übel hat für mich einen Geschmack nach amerikanischen Kriegen. Die ziehen auch immer los und befreien die Leute vom Übel.

Ad-fontes bringt aber die exakte Übersetzung.

Ich habe in der Schule "malus" für "böse" gelernt.

"Das Böse" klingt für mich auch personifizierter als ein abstraktes "Übel".

Firmian hat geschrieben:Ich habe in der Schule "malus" für "böse" gelernt.

"Das Böse" klingt für mich auch personifizierter als ein abstraktes "Übel".

Zunächst einmal ist zu fragen, warum die ALT "von dem Übel", das in allen gängigen damaligen Vaterunser-Fassungen durch "von dem Bösen" ersetzt und dadurch etwas eklatant Neues eingeführt hat.

Wenn es einfach als zeitgemäßer empfunden wurde und damit keine theologische Akzentverschiebung, sprich Verfälschung, intendiert war, wäre es noch nolens volens hinnehmbar, wenn auch für den deutschen Sprachraum bedauerlich, ging doch damit eine über 1jährige Übung ohne Not verloren:

St. Gallen hat geschrieben:uzzer losi unsih fona ubile.

Tatian hat geschrieben:úzouh árlosi unsih fón ubile.

Notker hat geschrieben:Nube lôse unsih fóne ubele.

mhd. (ca. 13) hat geschrieben:sunder verloese uns von übele.

Luther (1522) hat geschrieben:sondern erlose vns von dem vbel.

(Vgl. http://www.phil.muni.cz/german/mediaev/ ... 2.htm#top1)

Auch im Niederländischen existieren zwei abweichende Übersetzungen:

katholisch hat geschrieben:maar verlos ons van het kwade.

protestantisch/ökumenisch hat geschrieben:maar verlos ons van de boze.

http://nl.wikisource.org/wiki/Onzevader

Nun deutet aber Firmian an, in welche Richtung hin die Neuübersetzung verstanden werden kann. Und hier kommt die Theologie ins Spiel, denn es macht sehr wohl einen Unterschied, ob man die Bitte so versteht:

Borbecker-Platt hat geschrieben:Befie on liewer von alles, wat van Uewel es.

oder als Erlösung vom personifizierten Bösen.

Letzteres legt das den Gedanken nahe, dass es hier um die Erlösung von Satan geht, was aber nicht gemeint sein kann, wenn man die alte Fassung des Embolismus als Explifikation zur Kenntnis nimmt:

Erlöse uns, Herr, wir bitten Dich, von allem Übel, sei es vergangen, gegenwärtig oder zukünftig.

Gemeint sind also die Übel dieser Welt, die Widerfahrnisse, die Gefahren, in die auch ein getaufter Christ geraten kann.

Versteht man hingegen die letzte Bitte des Vaterunsers in dem von Firmian angedeuteten Sinn, dann achtet man die Taufgnade nicht; dann verkennt man, dass der aus Wasser und Heiligem Geist Wiedergeborene dem Machtbereich Satans entrissen ist; dann kann es auch kein Gebet der Heiligen sein, wenn die Erlösung erst erbeten werden muss (die Bitte um Bewahrung vor Versuchung steht dem jedoch nicht entgegen).

P.S. Niels hat in dem Strang Übersetzungen der Orationen die Vermutung semipelagiansichen Gedankenguts in den neuen Gebeten geäußert. Diesem Verdacht gilt es im Auge zu behalten bei der Prüfung der Texte, auf die die Mehrzahl der Gläubigen seit 197 verpflichtet sind, ohne dass im Einzelnen theologisch begründet wurde, warum dieser oder jener Formulierung der Vorzug gegeben wurde.

ad-fontes hat geschrieben: Versteht man hingegen die letzte Bitte des Vaterunsers in dem von Firmian angedeuteten Sinn, dann achtet man die Taufgnade nicht; dann verkennt man, dass der aus Wasser und Heiligem Geist Wiedergeborene dem Machtbereich Satans entrissen ist; dann kann es auch kein Gebet der Heiligen sein, wenn die Erlösung erst erbeten werden muss (die Bitte um Bewahrung vor Versuchung steht dem jedoch nicht entgegen).

Gut möglich, daß die wörtlichere Übersetzung aus dem Lateinischen (für den griechischen Urtext kann ich's nicht beurteilen) vom richtigen Verständnis wegführt. Ich gehe ja konform, daß Übel und Böses unterschiedliches bedeuten. Böses ist definitionsgemäß vorsätzlich, während ein Übel kann es schon sein, wenn die Heizung kaputt ist.

Aber zur Taufgnade und bereits erfolgter Erlösung: Dann wäre die Fatima-Bitte "bewahre uns vor dem Feuer der Hölle" aber auch theologisch unsinnig.

Firmian hat geschrieben: Aber zur Taufgnade und bereits erfolgter Erlösung: Dann wäre die Fatima-Bitte "bewahre uns vor dem Feuer der Hölle" aber auch theologisch unsinnig.

Ich kannte diese Bitte nicht, aber sie ist bestimmt nicht unsinnig.

Die Taufgnade hebt den freien Willen nicht auf, so dass die Sünde auch für den Getauften eine Option bleibt.

Dennoch haben wir durch das Wasser der Taufe ein für allemal Anteil gewonnen an der Frucht der Erlösung. Daher auch der character indelebilis, sonst müßten wir immer wieder Waschungen vornehmen.

Für die nach der Taufe begangenen Sünden hat die Kirche, durch den Willen Christi und gelenkt vom Heiligen Geist, das Institut der sakramentalen Lossprechung (Beichte) geschaffen.

Ich behaupte ja auch , daß Erlösung vor dem (personalen) Bösen nicht für alle Getauften garantiert ist.

Aber egal; die Fatima-Bitte gehört übrigens (nicht zwingend, aber üblich) zum Rosenkranz.

Firmian hat geschrieben:Ich behaupte ja auch , daß Erlösung vor dem (personalen) Bösen nicht für alle Getauften garantiert ist.

Aber egal; die Fatima-Bitte gehört übrigens (nicht zwingend, aber üblich) zum Rosenkranz.

Ja, das ist es eben: die Übersetzung ist nicht per se falsch, lässt aber Spielraum, falsch verstanden zu werden.

"Erlösung/erlösen" kann den Loskauf (redemptio) meinen, auch auch Befreiung in einem anderen, weiteren Sinn. Mit der Ersetzung von "Übel" durch "von dem Bösen" und bei Berücksichtigung, dass das Böse als Synonym für den Teufel in der Gegenwartssprache üblich geworden ist (man kann auch von Verdrängung reden), wird aus einer semantisch eindeutigen Bitte etwas Zweideutiges.

Firmian hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben: Versteht man hingegen die letzte Bitte des Vaterunsers in dem von Firmian angedeuteten Sinn, dann achtet man die Taufgnade nicht; dann verkennt man, dass der aus Wasser und Heiligem Geist Wiedergeborene dem Machtbereich Satans entrissen ist; dann kann es auch kein Gebet der Heiligen sein, wenn die Erlösung erst erbeten werden muss (die Bitte um Bewahrung vor Versuchung steht dem jedoch nicht entgegen).

Gut möglich, daß die wörtlichere Übersetzung aus dem Lateinischen (für den griechischen Urtext kann ich's nicht beurteilen) vom richtigen Verständnis wegführt. Ich gehe ja konform, daß Übel und Böses unterschiedliches bedeuten. Böses ist definitionsgemäß vorsätzlich, während ein Übel kann es schon sein, wenn die Heizung kaputt ist.

Aber zur Taufgnade und bereits erfolgter Erlösung: Dann wäre die Fatima-Bitte "bewahre uns vor dem Feuer der Hölle" aber auch theologisch unsinnig.

Die wörtliche Übersetzung ist „Übel“. Malum ist nicht primär „das Böse“. Ad-fontes
hat die Sache oben noch einmal sehr richtig dargelegt. Im griechischen Original ist
es genauso, vgl. viewtopic.php?p=26351#p26351 .

Interessanter Link; man kann das Rad nicht neu erfinden

Jetzt fehlt nur noch eine Erklärung, wie es sein konnte, dass die Crème der deutschen Liturgiewissenschaft und Philologie, die in den damaligen Kommissionen saß, zu anderslautenden Ergebnissen kam.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Créme ist ohne Kuchen was Schmieriges, besonders auf ’nem Sitz.

Du meinst, es waren Kommissionsfüchse und Sesselfürzer?

Wie steht's um die Übersetzung: "Vater unser im Himmel"?

Ambrosius misst in seiner Katechese dem Plural eine besondere Bedeutung bei. War es eurer Meinung nach in Ordnung die erste Zeile des Vaterunsers dergestalt zu glätten oder wäre eine wortgetreue Übertragung auch hier stiftungsgemäßer?

Vater unser, der du bist in den Himmeln, geheiliget werde dein Name..

ad-fontes hat geschrieben:Wie steht's um die Übersetzung: "Vater unser im Himmel"?

Ambrosius misst in seiner Katechese dem Plural eine besondere Bedeutung bei. War es eurer Meinung nach in Ordnung die erste Zeile des Vaterunsers dergestalt zu glätten oder wäre eine wortgetreue Übertragung auch hier stiftungsgemäßer?

Vater unser, der du bist in den Himmeln, geheiliget werde dein Name..

Der lateinische Plural ist oft ein sprachliches Mittel, um die Gesamtheit einer Sache auszudrücken - im Deutschen wird er dann trotzdem mit dem Singular wiedergegeben, denn eine Übersetzung muß sich nach der Grammatik der Übersetzungssprache richten. Als Beispiel etwa: "divitiae" ist im Lateinischen Plural, heißt aber im Deutschen nur "der Reichtum", weil sachlich zwischen "Reichtümern" und "Reichtum" kein Unterschied besteht. Ebenso würde ich es bei "caeli" sehen: "die Himmel" ist nicht deutsch, denn es gibt nur den einen Himmel. Deshalb ist "im Himmel" durchaus richtig übersetzt. Auch "saecula" wird ja im Deutschen mit dem Singular "Ewigkeit" übersetzt, die "Ewigkeiten" sind zwar in manchen Übersetzungen byzantinischer Texte zu finden, aber trotzdem einfach schlechtes Deutsch.

Man kann es mit der Wortklauberei durchaus übertreiben.