Kreuzgang

Aber Ambrosius sieht ja gerade die Gesamtheit nur durch den Plural von caelum für erkennbar, also die Vielzahl himmlischer Abstufungen/Bereiche.

In der dritten Bitte taucht Himmel ja im Singular auf, warum dann nicht in der Anrufung?

Wie steht ihr zu der Übersetzung "in die Ewen der Ewen"?

Hier wird der Plural gewahrt, ebenso die grammatikalische Konstruktion.

Oder lieber den Klassiker: "von Ewigkeit zu Ewigkeit"?

".. in alle Ewigkeit. Amen." Was ist davon zu halten?

taddeo hat geschrieben:Ebenso würde ich es bei "caeli" sehen: "die Himmel" ist nicht deutsch, denn es gibt nur den einen Himmel.

Nein, das ist ja gerade nicht die Vorstellung der Väter. Die konnten cælum und cæli durchaus unterscheiden.

taddeo hat geschrieben:Auch "saecula" wird ja im Deutschen mit dem Singular "Ewigkeit" übersetzt, die "Ewigkeiten" sind zwar in manchen Übersetzungen byzantinischer Texte zu finden, aber trotzdem einfach schlechtes Deutsch.

Auch das greift zu kurz. Wie kommst du darauf, man könne sæcula sæculorum bzw. οἱ αἰῶνες τῶν αἰώνων einfachhin mit „Ewigkeit“ übersetzen?

Saecula saeculorum wird bspw. im Spanischen korrekt mit "por los siglos de los siglos" übersetzt. Ist auch kein übliches Spanisch - aber eben korrekt.

Ralf hat geschrieben:Saecula saeculorum wird bspw. im Spanischen korrekt mit "por los siglos de los siglos" übersetzt. Ist auch kein übliches Spanisch - aber eben korrekt.

Hört sich aber ganz wunderbar an!..und so könnte es auch mit dem "in die Ewen der Ewen" sein; Ewe als altdeutschem Begriff, der noch im Niederländischen in Gebrauch ist und eine geeignete Wiedergabe für Äon.

Nur im Nizänum hört es sich noch ungewohnter an:
"Wir erwarten das Leben der kommenden Ewe." Da wäre Äon vielleicht vorzuziehen, oder Weltzeit?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ebenso würde ich es bei "caeli" sehen: "die Himmel" ist nicht deutsch, denn es gibt nur den einen Himmel.
Nein, das ist ja gerade nicht die Vorstellung der Väter. Die konnten cælum und cæli durchaus unterscheiden.

Die Väter haben aber lateinisch bzw. griechisch oder sonstwie gedacht und geredet, und gewiß nicht deutsch. Sie haben es in ihrer Sprache richtig ausgedrückt, wir müssen dasselbe in unserer tun, sonst kommt nur Unsinn raus.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Auch "saecula" wird ja im Deutschen mit dem Singular "Ewigkeit" übersetzt, die "Ewigkeiten" sind zwar in manchen Übersetzungen byzantinischer Texte zu finden, aber trotzdem einfach schlechtes Deutsch.
Auch das greift zu kurz. Wie kommst du darauf, man könne sæcula sæculorum bzw. οἱ αἰῶνες τῶν αἰώνων einfachhin mit „Ewigkeit“ übersetzen?

Normalerweise heißt es doch "von Ewigkeit zu Ewigkeit", oder nicht? Also wird der Plural "saecula" und "saeculorum" jeweils mit Singular übersetzt.

Ralf hat geschrieben:Saecula saeculorum wird bspw. im Spanischen korrekt mit "por los siglos de los siglos" übersetzt. Ist auch kein übliches Spanisch - aber eben korrekt.

Auf italienisch heißt es auch "nei secoli dei secoli" - romanische Sprachen haben es da einfach leichter, die übernehmen die alte lateinische Version. Aber im Deutschen geht das halt mal nur, wenn man die Sprache vergewaltigt.

taddeo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ebenso würde ich es bei "caeli" sehen: "die Himmel" ist nicht deutsch, denn es gibt nur den einen Himmel.
Nein, das ist ja gerade nicht die Vorstellung der Väter. Die konnten cælum und cæli durchaus unterscheiden.
Die Väter haben aber lateinisch bzw. griechisch oder sonstwie gedacht und geredet, und gewiß nicht deutsch. Sie haben es in ihrer Sprache richtig ausgedrückt, wir müssen dasselbe in unserer tun, sonst kommt nur Unsinn raus.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Auch "saecula" wird ja im Deutschen mit dem Singular "Ewigkeit" übersetzt, die "Ewigkeiten" sind zwar in manchen Übersetzungen byzantinischer Texte zu finden, aber trotzdem einfach schlechtes Deutsch.
Auch das greift zu kurz. Wie kommst du darauf, man könne sæcula sæculorum bzw. οἱ αἰῶνες τῶν αἰώνων einfachhin mit „Ewigkeit“ übersetzen?
Normalerweise heißt es doch "von Ewigkeit zu Ewigkeit", oder nicht? Also wird der Plural "saecula" und "saeculorum" jeweils mit Singular übersetzt.

1. Haben die Römer und Griechen genuin so gedacht oder handelt es sich beim Plural um einen Hebraismus?

2. "Normalerweise"? Da hast du wohl was verpasst.

3. Ewigkeit ist ja auch nicht dasselbe wie Äon, oder doch?

taddeo hat geschrieben:Ebenso würde ich es bei "caeli" sehen: "die Himmel" ist nicht deutsch, denn es gibt nur den einen Himmel.

Es gibt auch heute im deutschen noch den 7. Himmel. Es gab Zeiten da glaubte man an mehrere Himmel. Also rein sprachlich muss man das m.E. im Deutschen auch weiterhin ausdrücken können.

ad-fontes hat geschrieben:1. Haben die Römer und Griechen genuin so gedacht oder handelt es sich beim Plural um einen Hebraismus?

2. "Normalerweise"? Da hast du wohl was verpasst.

3. Ewigkeit ist ja auch nicht dasselbe wie Äon, oder doch?

ad 1: Soweit ich weiß, ist die Formulierung "in saecula saeculorum" die lateinische Übersetzung eines Hebraismus.

ad 2: Nicht, daß ich wüßte. Was hätte ich da verpaßt?

ad 3: Ewigkeit ist Deutsch, Äon ist Griechisch. Es geht ja um Übersetzungen ins Deutsche und nicht um Archäologismen, oder?

Zu 2: In alle Ewigkeit. Amen.

Zu 3. Wenn es im Wortschatz schon ein Wort gibt, warum nicht dieses nehmen ("Ewe")? Im 19. Jahrhundert wurden einige mittelhochdeutsche Wörter aus ihrem Dornröschenschlaf erweckt.

Worin bestünde den der Vorzug des mhd. Wortes "Ewe" gegenüber "Ewigkeit", außer daß es kürzer ist!? Gibt es denn da igrendeinen inhaltlichen Unterschied?

ad-fontes hat geschrieben:Im 19. Jahrhundert wurden einige mittelhochdeutsche Wörter aus ihrem Dornröschenschlaf erweckt.

Ähm ... wir schreiben mittlerweile das 21. Jahrhundert ... und man dürfte froh sein, wenn die Mehrzahl der Menschen wenigstens noch Hochdeutsch kann. Ästhetik hin oder her, bei "Ewe" versteht heute kein Mensch, was gemeint sein könnte. Im besten Fall hält man es für eine Dialektform von "Evi" oder "Eva".

Teutonius hat geschrieben:Worin bestünde den der Vorzug des mhd. Wortes "Ewe" gegenüber "Ewigkeit", außer daß es kürzer ist!? Gibt es denn da igrendeinen inhaltlichen Unterschied?

Ja. Die moderne Lautform von »ewe« ist »Ehe«. Die Bedeutungsspezialisierung ist schon mittelhochdeutsch.

Hier noch was zu "Olam(im) / Aion(en)": http://chsunier.ch/Webtalk/talker7/Ewigkeit.html
Am besten den letzten Absatz zuerst lesen.

taddeo hat geschrieben: Normalerweise heißt es doch "von Ewigkeit zu Ewigkeit", oder nicht?

nö, der einwand von ad-fontes ist schon ganz richtig.
in der römisch-katholischen liturgie (deutsch) heiß es: wie im anfang, so auch jetzt und allezeit und in ewigkeit. amen.
in der lutherischen kirche: wie es war im anfang, jetzt und immerdar und von ewigkeit zu ewigkeit. amen.
da ist der evangelische text schon näher am lateinischen.

ich fände ja eine kombination nicht schlecht: wie im anfang, so auch jetzt und allezeit und von ewigkeit zu ewigkeit. amen.

latein ist natürlich auch eine feine sache!

Teutonius hat geschrieben:Worin bestünde den der Vorzug des mhd. Wortes "Ewe" gegenüber "Ewigkeit", außer daß es kürzer ist!? Gibt es denn da igrendeinen inhaltlichen Unterschied?

Weil bei dem Wort "Ewigkeit" Pluralbildung sinnwidrig wäre*. Deswegen auch die Umschreibung in der älteren Wendung "von .. bis", wobei da der Sinn auch etwas dunkel bleibt, obwohl es sich sprachlich sehr schön anhört.

Da kommt mir glatt die Frage, warum hat man Ehre und Herrlichkeit in der Schlussdoxologie des Hochgebets vertauscht (omnis honor et gloria)? "in der Einheit des Heiligen Geistes, alle Ehre und Herrlichkeit, von Ewigkeit zu Ewigkeit" hört sich doch ebenfalls ganz geschmeidig an.

*Vielleicht müßte man zuvorderst über die Bedeutung von Äon reden.

Siard hat geschrieben:latein ist natürlich auch eine feine sache!

Vor allem, wenn's orthographisch korrektes Latein ist

Guck mal in deine Signaturzeile..

ad-fontes hat geschrieben: Vor allem, wenn's orthographisch korrektes Latein ist
Guck mal in deine Signaturzeile..

ich weiß nicht, was du hast

sonst fehlen ehr mal buchstaben - meiner alten tastatur sei dank (da wahr, eine gute ausrede).
danke für den hinweis, da habe ich wohl geschlampt.

Siard hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben: Vor allem, wenn's orthographisch korrektes Latein ist
Guck mal in deine Signaturzeile..

ich weiß nicht, was du hast

sonst fehlen ehr mal buchstaben - meiner alten tastatur sei dank (da wahr, eine gute ausrede).
danke für den hinweis, da habe ich wohl geschlampt.

Du wolltest uns doch nur auf die Probe stellen, gell?

Ich warte schon seit Tagen auf Roberts mahnenden Zeigefinger!

taddeo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ebenso würde ich es bei "caeli" sehen: "die Himmel" ist nicht deutsch, denn es gibt nur den einen Himmel.
Nein, das ist ja gerade nicht die Vorstellung der Väter. Die konnten cælum und cæli durchaus unterscheiden.
Die Väter haben aber lateinisch bzw. griechisch oder sonstwie gedacht und geredet, und gewiß nicht deutsch. Sie haben es in ihrer Sprache richtig ausgedrückt, wir müssen dasselbe in unserer tun, sonst kommt nur Unsinn raus.

Nein, Taddelchen, das ist hier keine sprachliche Frage, sondern eine begriffliche – und eine des dahinterstehenden „Weltbilds“.

taddeo hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Auch "saecula" wird ja im Deutschen mit dem Singular "Ewigkeit" übersetzt, die "Ewigkeiten" sind zwar in manchen Übersetzungen byzantinischer Texte zu finden, aber trotzdem einfach schlechtes Deutsch.
Auch das greift zu kurz. Wie kommst du darauf, man könne sæcula sæculorum bzw. οἱ αἰῶνες τῶν αἰώνων einfachhin mit „Ewigkeit“ übersetzen?
Normalerweise heißt es doch "von Ewigkeit zu Ewigkeit", oder nicht? Also wird der Plural "saecula" und "saeculorum" jeweils mit Singular übersetzt.

Habe ich gesagt, diese traditionelle deutsche Fassung (nicht die aktuelle übrigens) sei eine exakte Übersetzung?

(Übrigens dürfte bei dieser traditionellen Version so etwas wie Ps 89,2 Pate gestanden haben: καὶ ἀπὸ τοῦ αἰῶνος ἕως τοῦ αἰῶνος σὺ εἶ.)

ad-fontes hat geschrieben:1. Haben die Römer und Griechen genuin so gedacht oder handelt es sich beim Plural um einen Hebraismus?

Nun, αἴων (und indirekt sæculum) gibt wohl hebr. ̉ōlām wieder.

ad-fontes hat geschrieben:3. Ewigkeit ist ja auch nicht dasselbe wie Äon, oder doch?

Nicht dasselbe, aber eine Schnittmenge gibt es sicher. Das ist wohl die Kernfrage hier, wie wir αἴων übersetzen.

ad-fontes hat geschrieben:Wenn es im Wortschatz schon ein Wort gibt, warum nicht dieses nehmen ("Ewe")? Im 19. Jahrhundert wurden einige mittelhochdeutsche Wörter aus ihrem Dornröschenschlaf erweckt.

Na ja. Das ist grob unrealistisch. Im Zuge der Erstevangelisierung sind solche Wortprägungen möglich, hier bei der gotischen Mission in Baiern und etwas später bei der irischen und angelsächsischen Mission. Da gab es solche Prägungen. Gegenüber Leuten, die das alles schon kennen oder zu kennen glauben und ihre traditionellen Begriffe haben, beißt du auf Granit. Obwohl ahd. ewa › mhd. ewe tatsächlich paßte; zusammen mit dem got. aiws ist es urverwandt mit gr. αἴων und hat mit diesem eine gemeinsame indog. Wurzel. Aber wie gesagt, das wiederzubeleben ist illusorisch. (Und wenn du z. B. an Wagners Pseudowiederbelebungen denkst: Da kann es einem doch nur grausen.) Die Holländer haben es da besser: Ihr eeuw setzt die niederdeutsche Variante des ahd. Begriffs fort. Weiß eigentlich einer, wie’s heute im Holländischen lautet? Und in ahd. oder mhd. biblischen oder liturgischen Texten?

lifestylekatholik hat geschrieben:
Teutonius hat geschrieben:Worin bestünde den der Vorzug des mhd. Wortes "Ewe" gegenüber "Ewigkeit", außer daß es kürzer ist!? Gibt es denn da irgendeinen inhaltlichen Unterschied?
Ja. Die moderne Lautform von »ewe« ist »Ehe«. Die Bedeutungsspezialisierung ist schon mittelhochdeutsch.

Die etymologische Identität der beiden ewe ist wohl nicht ganz klar und unumstritten, aber es mag sein. Richtig ist, daß ewe – sæculum wohl in spätmhd. Zeit verschwunden ist. Die Glossarien geben αἴων und sæculum dann durchweg mit „alter“ (i. S. v. „Zeitalter“, auch: „Menschenalter, Lebensalter“) wieder (daneben wegen der Zweitbedeutung auch noch mit „werlt“).

ad-fontes hat geschrieben:Vielleicht müßte man zuvorderst über die Bedeutung von Äon reden.

Genau.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Aber wie gesagt, das wiederzubeleben ist illusorisch. (Und wenn du z. B. an Wagners Pseudowiederbelebungen denkst: Da kann es einem doch nur grausen.)

Was ist beispielsweise an Recke grauselig?

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Die Holländer haben es da besser: Ihr eeuw setzt die niederdeutsche Variante des ahd. Begriffs fort. Weiß eigentlich einer, wie’s heute im Holländischen lautet?

2. Genauso.

Zu Punkt 2 muss ich mich korrigieren; gilt nicht für den NO der RKK:

Slotdoxologie, uitgesproken door de priester: Per ipsum, et cum ipso, et in ipso, est tibi Deo Patri omnipotenti, in unitate Spiritus Sancti, omnis honor et gloria per omnia saecula saeculorum (Door Hem, en met Hem en in Hem zal uw Naam geprezen zijn, Heer onze God, almachtige Vader, in de eenheid van de Heilige Geest, hier en nu en tot in eeuwigheid), waarop de gelovigen antwoorden met de acclamatie "Amen".

http://nl.wikipedia.org/wiki/Eucharistisch_gebed

Womit wir wieder bei dem Thema "Freizügigkeit als postkonziliarer Übersetzungsdoktrin" wären.

"hier en nu en tot in eeuwigheid"
Was heißt den "tot"?

Ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber wie gesagt, das wiederzubeleben ist illusorisch. (Und wenn du z. B. an Wagners Pseudowiederbelebungen denkst: Da kann es einem doch nur grausen.)
Was ist beispielsweise an Recke grauselig?

„Recke“ hat aus dem Mhd. übers Frühnhd. eine ungebrochene Kontinuität bis in die Moderne. Es galt im 18. Jht. zwar als veraltet, war aber bekannt und wurde auch gebraucht, um dann, beginnend im 18. Jht., aber vor allem im 19., durch Übertragungen mhd. Dichtungen wieder aktualisiert zu werden. Also gewiß keine wagnersche Schöpfung.

Ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die Holländer haben es da besser: Ihr eeuw setzt die niederdeutsche Variante des ahd. Begriffs fort. Weiß eigentlich einer, wie’s heute im Holländischen lautet?
2. Genauso

Ich meinte die komplette Wendung. Hab’s aber selber gefunden: »Zoals het was in het begin, [en] nu en altijd, tot in [de] eeuwen der eeuwen«.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Aber wie gesagt, das wiederzubeleben ist illusorisch. (Und wenn du z. B. an Wagners Pseudowiederbelebungen denkst: Da kann es einem doch nur grausen.)
Was ist beispielsweise an Recke grauselig?
„Recke“ hat aus dem Mhd. übers Frühnhd. eine ungebrochene Kontinuität bis in die Moderne. Es galt im 18. Jht. zwar als veraltet, war aber bekannt und wurde auch gebraucht, um dann, beginnend im 18. Jht., aber vor allem im 19., durch Übertragungen mhd. Dichtungen wieder aktualisiert zu werden. Also gewiß keine wagnersche Schöpfung.

Den Wagnerianismus hattest du ins Spiel gebracht; ich hatte zuvor schon an obigen Begriff gedacht (wußte aber nicht, dass er im 18. Jh. noch in Gebrauch war); ich hätte ihn also mit deinem vorausgehenden Posting verknüpfen sollen. Sei's drum.

Die Idee mit der Revitalisierung von Ewen habe ich von einem deutschsprachigen orthodoxen Priester; kann aber nicht sagen, wer das war bzw. in welchem Buch er das geschrieben hat.

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Hab’s aber selber gefunden: »Zoals het was in het begin, [en] nu en altijd, tot in [de] eeuwen der eeuwen«.

Ist das die amtliche rk ordentliche Fassung?

Nächste Bitte, neue Fragen:

Et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.

debita ist doch zweifelsohne der Plural von debitum, oder bin ich schon debil?!

Beim Agnus Dei und beim Gloria das gleiche mit peccata, beim Embolismus wird ab omnibus malis mit "von allem Bösen" wiedergegeben; was steckt dahinter?

Und - auch wenn es nach Korinthenkackerei ausschaut - liegt beim Verb nicht auch eine Verwechselung vor?

Sünden werden vergeben, aber Schulden werden erlassen, oder nicht?

Kreuzgang

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Paternoster • Agnus Dei und Gloria