Kreuzgang

ad-fontes hat geschrieben: Beim Agnus Dei und beim Gloria das gleiche mit peccata, beim Embolismus wird ab omnibus malis mit "von allem Bösen" wiedergegeben; was steckt dahinter?

Wenn man das so genau wüsste. Da müssten wir die übrigen ALT-Mitglieder ausfindig machen und befragen...

ad-fontes hat geschrieben: debita ist doch zweifelsohne der Plural von debitum, oder bin ich schon debil?!

Ja - und lautet der Akkusativ Plural Neutrum nicht nostra? Oder wo ist das Problem?

Und - auch wenn es nach Korinthenkackerei ausschaut - liegt beim Verb nicht auch eine Verwechselung vor?

Sünden werden vergeben, aber Schulden werden erlassen, oder nicht?

Geldschulden können erlassen werden, aber Schuld im nichtmonetären Sinne hat im Deutschen keinen Plural.

Allerdings steht im Paternoster auch nichts von culpa, oder?
(Sollten wir das Paternoster nicht vielleicht mal vom Credo lösen?)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Allerdings steht im Paternoster auch nichts von culpa, oder?
(Sollten wir das Paternoster nicht vielleicht mal vom Credo lösen?)

Gut, dann zum Credo fix zurückgekehrt:

communio sanctorum:

"Gemeinschaft der Heiligen" oder "Gemeinschaft am Heiligen"?

carnis resurrectionem:

"die Auferstehung des Fleisches" oder besser "des Fleisches Auferstehen"?

-ung.

(Als bloßes substantiviertes Verb wäre eher das als Masc.
der u-Decl. gebildete Verbalabstractum zu übersetzen.)

Credo in Spiritum Sanctum,
sanctam Ecclesiam catholicam,
sanctorum communionem,
remissionem peccatorum,
carnis resurrectionem,
vitam aeternam.
Amen.

Bestimmter oder unbestimmter Artikel?

Ich glaube an den Heiligen Geist,
eine heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
den Nachlaß der Sünden,
des Fleisches Auferstehung
und ein ewiges Leben. Amen.

oder so:

Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben. Amen.

Das ist nicht nur eine Frage der Übersetzung, sondern der Ecclesiologie. Es kann m. E. nur mit bestimmten Artikel übersetzt werden (auch aus dem Textzusammenhang heraus).

Merkwürdig ist auch, dass resurrexit mit "auferstanden" und nicht mit "wieder auferstanden" wiedergegeben wird, wie überhaupt die Wiedergabe der Formen:
- descendit
- resurrexit
- ascendit

die in einem (aktivischen) Kontrast zu:
- conceptus
- natus
- passus
- crucifixus, mortuus, et sepultus

stehen, unbefriedigend, wenn nicht gar sinnverfälschend, ist.

cantus planus hat geschrieben:Das ist nicht nur eine Frage der Übersetzung, sondern der Ecclesiologie. Es kann m. E. nur mit bestimmten Artikel übersetzt werden (auch aus dem Textzusammenhang heraus).

Wieso? Es gibt doch nur die una sancta, oder? Ich höre da nicht raus, dass es mehrere gibt oder gäben könnte.

Gestern stand hier ja noch eine Frage von Teutonicus zur Interpunktion.

Dass mit der Entscheidung, wo Kommata gesetzt werden, ebenfalls Bedeutungsverschiebungen einhergehen, zeigt sich in der Anaklese der Präfation:

vorkonziliar hat geschrieben:Domine sancte, pater omnipotens, eternae Deus

nachkonziliar hat geschrieben:Domine, sancte pater, omnipotens eternae Deus

Wie denkt ihr darüber? (Passt somit gut in die Sakramentskapelle.)

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Allerdings steht im Paternoster auch nichts von culpa, oder?
(Sollten wir das Paternoster nicht vielleicht mal vom Credo lösen?)
Gut, dann zum Credo fix zurückgekehrt:

communio sanctorum:

"Gemeinschaft der Heiligen" oder "Gemeinschaft am Heiligen"?*

*sc. an den heiligen [Gaben/Dingen].

Es geht um die Kirche als personale communio. Gott, der Vater im Himmel, versammelt mit Christus im heiligen Geist seine Söhne und Töchter, die sancti. Der Gedanke personaler communio wird durch die Dreifaltigkeitstheologie weiter entfaltet. Auch die Engel als Boten Gottes, die neben den Heiligen erwähnt, aber auch mit ihnen identifiziert werden, unterstreichen die personale communio.

Ist das nicht bereits alles im Bekenntnis zur katholischen Kirche enthalten?

[Missverständnis]

ascendit ad caelos

"aufgefahren in den Himmel" oder "aufstieg/auffuhr gen Himmel"?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Wenn es im Wortschatz schon ein Wort gibt, warum nicht dieses nehmen ("Ewe")? Im 19. Jahrhundert wurden einige mittelhochdeutsche Wörter aus ihrem Dornröschenschlaf erweckt.
Na ja. Das ist grob unrealistisch. Im Zuge der Erstevangelisierung sind solche Wortprägungen möglich, hier bei der gotischen Mission in Baiern und etwas später bei der irischen und angelsächsischen Mission. Da gab es solche Prägungen. Gegenüber Leuten, die das alles schon kennen oder zu kennen glauben und ihre traditionellen Begriffe haben, beißt du auf Granit.

Wie siehst du das bei nahezu außer Gebrauch gekommenen oder heutzutage mißverständlichen Wörtern wie "billig" (aequus) oder "englische Gemeinschaft" (societas angelica)?

("billig" kommt zumindest in Gesetzestexten noch regelmäßig vor. Eine Ermessensntscheidung darf zB nicht unbillig sein, womit nicht gemeint ist, daß sie teuer sein soll.)

Ich versuch mich mal in Altgriechischraterei. Vielleicht gibts Backpfeifen, aber ich denke es wird sich lohnen.

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.
Wortwörtlich: An eine, heilige, katholische und apostolische Kirche. Es ist natürlich "die eine". Aber dann hätte es wohl Εις την μίαν... heißen müssen.
Zählen 1:1 Übersetzungen eigentlich als Argument?

Καὶ ἀνελθόντα εἰς τοὺς οὐρανοὺς καὶ καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.
Ich hätte εις sinngemäß mit "in die Himmel hinein" übersetzt (ok, ist nicht sehr eloquent). Εισέλθετε = "kommen Sie herein" (wobei εις sowohl "hinein" als auch "herein" bedeutet. Somit wäre man mit dieser Übersetzung schon am Ende der "Himmelsreise", während "gen" zeitlich noch davor läge (oder?)
Wäre "gen" dann nicht eher προς?

Gruß,
Nassos

ad-fontes hat geschrieben:
ascendit ad caelos
"aufgefahren in den Himmel" oder "aufstieg/auffuhr gen Himmel"?

„Zu den Himmeln“. – Mundartlich vielleicht: „bei de Himmel“. Modern: „gehimmelt“.

ad-fontes hat geschrieben:
Credo in Spiritum Sanctum,
sanctam Ecclesiam catholicam,
sanctorum communionem,
remissionem peccatorum,
carnis resurrectionem,
vitam aeternam.
Amen.
Bestimmter oder unbestimmter Artikel?

Ich glaube an den Heiligen Geist,
eine heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
den Nachlaß der Sünden,
des Fleisches Auferstehung
und ein ewiges Leben. Amen.
oder so:
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben. Amen.

Hier gilt der bestimmte Artikel. – Wo bei ecclesia (sc. sancta, catholica etc.) als Attribut noch una steht, ist der unbestimmte Artikel zu setzen (gr. μία ἐκκλησία ohne Artikel – „eine ‹einzige› heilige etc. Kirche“), wo una nicht steht, ist der bestimmte Artikel zu setzen (entsprechend steht gr. ἡ ἐκκλησία – „die Kirche“).

ad-fontes hat geschrieben:
ascendit ad caelos
"aufgefahren in den Himmel" oder "aufstieg/auffuhr gen Himmel"?

Gen Himmel. Zum Himmel hoch. Wie der Atem, der Geist, die Seele zum Himmel hinaufsteigt. (Vgl. Koh 3,21, 2Kön 2,11 in EÜ und Vulg.) Frei übersetzt: In den Himmel.

Wäre "zu den Himmeln" nicht äquivalent zu "in die Himmel (hinein)"? (ich dachte da auch an εις την Πόλην)

Achtung, bitte. Es geht um meine Ährä.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
ascendit ad caelos
"aufgefahren in den Himmel" oder "aufstieg/auffuhr gen Himmel"?
„Zu den Himmeln“. – Mundartlich vielleicht: „bei de Himmel“. Modern: „gehimmelt“.

Sieht man von dem unübersetzt gebliebenem Plural ab, sind wir bei der Wendung: "zum Himmel" (= himmelwärts). Wird "gen Himmel" dem nicht am ehesten gerecht?

Eine inkorrekte Übersetzung des Apostolikums - und das ist zweifelsohne die heutzutage gängige "ökumenische" - hat zur Folge, dass die Dynamik der Inkarnation und Erhöhung des Logos, sprich die kata- und anabatische Dimension des Christusgeheimnisses, verdunkelt wird.

(Außerdem geht durch die Ersetzung mit "in den Himmel" ein weiteres Wort der deutschen Sprache endgültig verlustig.)

overkott hat geschrieben: Gen Himmel. Zum Himmel hoch. Wie der Atem, der Geist, die Seele zum Himmel hinaufsteigt. (Vgl. Koh 3,21, 2Kön 2,11 in EÜ und Vulg.) Frei übersetzt: In den Himmel.

Sicherlich braucht man es mit der Akribie nicht übertreiben. Sie ist auch kein Selbstzweck. Aber die freien Übersetzungen sind die Lecks, durch die die Wasser eindringen, die das Schiff in eine Schräglage gebracht haben.

Bei vitam aeternam ist der unbestimmte Artikel aber, wenn schon nicht zwingend, so doch i.O., oder?

Wie siehst du die Übersetzungsalternative zu communio sanctorum (s. Beitrag weiter oben)? Abwegig?

ad-fontes hat geschrieben:(Außerdem geht durch die Ersetzung mit "in den Himmel" ein weiteres Wort der deutschen Sprache endgültig verlustig.)

Lieber ad-fontes,

wo Du schon so gerne und ausführlich auf sprachlichen Feinheiten rumreitest:

Grammatisch korrekt müßte Dein Satz lauten "Außerdem geht durch die Ersetzung mit 'in den Himmel' die deutsche Sprache eines weiteren Wortes endgültig verlustig".
Nur so als Randbemerkung.

taddeo hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:(Außerdem geht durch die Ersetzung mit "in den Himmel" ein weiteres Wort der deutschen Sprache endgültig verlustig.)
Lieber ad-fontes,

wo Du schon so gerne und ausführlich auf sprachlichen Feinheiten rumreitest:

Grammatisch korrekt müßte Dein Satz lauten "Außerdem geht durch die Ersetzung mit 'in den Himmel' die deutsche Sprache eines weiteren Wortes endgültig verlustig".
Nur so als Randbemerkung.

Für einen Moment zögerte ich, ob ich mich des "Absenden"-Buttons bedienen sollte, aber dann gedachte ich der Worte Pontii Pilati: "Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben".

Aber schön, dass "die Wasser" für dich in Ordnung sind und danke für die Ehrenrettung des Genitivs

ad-fontes hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Gen Himmel. Zum Himmel hoch. Wie der Atem, der Geist, die Seele zum Himmel hinaufsteigt. (Vgl. Koh 3,21, 2Kön 2,11 in EÜ und Vulg.) Frei übersetzt: In den Himmel.
Sicherlich braucht man es mit der Akribie nicht übertreiben. Sie ist auch kein Selbstzweck. Aber die freien Übersetzungen sind die Lecks, durch die die Wasser eindringen, die das Schiff in eine Schräglage gebracht haben.

Al pie de la letra...

overkott hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Gen Himmel. Zum Himmel hoch. Wie der Atem, der Geist, die Seele zum Himmel hinaufsteigt. (Vgl. Koh 3,21, 2Kön 2,11 in EÜ und Vulg.) Frei übersetzt: In den Himmel.
Sicherlich braucht man es mit der Akribie nicht übertreiben. Sie ist auch kein Selbstzweck. Aber die freien Übersetzungen sind die Lecks, durch die die Wasser eindringen, die das Schiff in eine Schräglage gebracht haben.
Al pie de la letra...

Was verstehst du denn jetzt wortwörtlich?

ad-fontes hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
overkott hat geschrieben: Gen Himmel. Zum Himmel hoch. Wie der Atem, der Geist, die Seele zum Himmel hinaufsteigt. (Vgl. Koh 3,21, 2Kön 2,11 in EÜ und Vulg.) Frei übersetzt: In den Himmel.
Sicherlich braucht man es mit der Akribie nicht übertreiben. Sie ist auch kein Selbstzweck. Aber die freien Übersetzungen sind die Lecks, durch die die Wasser eindringen, die das Schiff in eine Schräglage gebracht haben.
Al pie de la letra...
Was verstehst du denn jetzt wortwörtlich?

Das Credo zu fein durchzubuchstabieren.

Zumindest in der SK, aber eigentlich im KG allgemein hatte ich die Erwartung bzw. Hoffnung, dass man es genau nimmt.

Stattdessen haben anscheinend selbst zahlreiche konservative Katholiken kein Problem bei der Aneignung von Übersetzungen, die sinnentstellend sind bzw. Aspekte verdunkeln, denen theologische Qualität zukommt.

Kreuzgang

Credo

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