Warum eigentlich die Änderung?

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Von Romana Guardini nix gehört?

Wie ist R.G. zu bewerten?

[Robert Ketelhohn]

Gerecht.

[Lioba]

Sch**ß feministische Theologie ...

Aber Taddeo, wer wird denn gleich in die Luft gehen?


Komm lieber ins Raucherkabinett, da kann ich dir ´ne Zigarre verpassen.

[overkott]

-tische Theologien sind immer Beamer verdächtig.

[Jacinta]

Daran anknüpfend würde mich auch noch die Rolle der Liturgischen Bewegung interessieren. Wie steht sie zur Litugiereform?

Einleitend zu dieser Frage kann Dir diese Zusammenfassung helfen: http://de.wikipedia.org/wiki/Liturgische_Bewegung.

Das manifestiert eigentlich nur noch mein "Problem": Wieso schwärmt unser Hl. Vater eineseits in seiner Autobiografie von der Liturgischen Bewegung, läßt das auch durchblicken, daß er sich beim Konzil wohl anders verhalten hätte, wenn er nur geahnt hätte, was das Konzil anrichtet und nun seine aktive Förderung der Alten Messe? Deshalb fragte ich nach der Rolle der Liturgischen Bewegung hinsichtlich des Konzils.

Heikel wäre dann auch, wie sich heutige Tradis zur Liturgischen Bewegung stellen. Konsequenterweise müßten die ja in Gänze aufgrund ihrer Hinführung zur liturgischen Verwahrlosung nach dem Konzil verworfen werden. Dem ist doch aber nicht so?

Seit den 1960er-Jahren durch bisher unvorstellbare neue Praktiken „überholt“ hörte die eigentlich liturgische Bewegung auf zu existieren, während sich Anhänger der liturgischen Tradition vermehrt konservativen Gruppen zuwandten.

Eine "Liturgische Bewegung" im ursprünglichen Sinne gibt es heute nicht mehr, wie da richtig festgestellt wird. Da heute de facto sowieso jeder seine eigene Liturgie zusammenschustert, interessiert die Liturgiereform des II. Vaticanums eigentlich nur noch Traditionalisten und Liturgiehistoriker.

Nach diesen Ausführungen scheint der o. g. Widerspruch nicht zu bestehen.

Die Lektüre von Guardini wurde mir neulich von einem Priester wärmstens anempfohlen. Leider weiß ich nicht, was sich so wirklich von dem halten soll (Guardini meine ich jetzt ).

[conscientia]

Wenn ich etwas dazu sagen darf: Lies ihn. Mit Guardini-Lektüre kannst Du nichts falsch machen, und die Wahrscheinlichkeit, dass Du Dich aufregen musst, ist nicht so groß
(das ist anders bei Karl Rahner o. Ä.).

[cantus planus]

Ja, vieles bei Guardini ist sehr gut.

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Viele Pfarrer wurden, parallel zum wachsenden Wohlstand, seit etwa 1980 von ihren Gemeinde- und Pastoralreferenten bequatscht, die Gottesdienste immer "freier" zu gestalten - so entstand der heutige liturgische Wildwuchs, den es so ausgedehnt bis Mitte der 70er Jahre nicht gegeben hat.

Ist das Urteil, die Experimentierphase hätte ihre Blüte zwischen 1965-75 gehabt, zu revidieren?

[Bernado]

Viele Pfarrer wurden, parallel zum wachsenden Wohlstand, seit etwa 1980 von ihren Gemeinde- und Pastoralreferenten bequatscht, die Gottesdienste immer "freier" zu gestalten - so entstand der heutige liturgische Wildwuchs, den es so ausgedehnt bis Mitte der 70er Jahre nicht gegeben hat.

Ist das Urteil, die Experimentierphase hätte ihre Blüte zwischen 1965-75 gehabt, zu revidieren?

Nein - m. E. handelt es sich um verschiedene Strömungen. Die Experimentierphase der 50er - 70er Jahre wurde größtenteils vom Klerus getragen - sozusagen den entgleisten Fortsetzern der liturgischen Bewegung. Das war insofern besonders verhängnisvoll, als das brave Kirchenvolk sehr geneigt war, das was "von oben" kam, willig hinzunehmen.

Ab den 70er Jahren wurde dann die demokratisierende - emanzipatorische Strömung stärker, und die wurde in der Tat ganz wesentlich von den Laien - Angestellten ebenso wie Ratsmitgliedern - getragen. Das brachte dann auch eine andere Art von Mißbräuchen mit sich - das ganze Gewese im Altarraum - und darauf reagierten vielfach die Priester mit einem (vorsichtigen) Anziehen der Bremsen.

[Niels]

Ergänzung:
Zur Erinnerung poste ich mal wieder die berühmt-berüchtigte ZDF-Gottesdienstübertragung von Pfingsten 1973.
Hier fielen beide von Bernardo genannten Strömungen offensichtlich zusammen.

http://www.youtube.com/watch?v=tHFnFUaN ... E4&index=

[cantus planus]

Und das vor 10 Uhr morgens...

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Kennt jemand das dort verwendete Hochgebet?

Einige Passagen kamen mir aus dem ak Eucharistiebuch bekannt vor.

[taddeo]

Kennt jemand das dort verwendete Hochgebet?

Gottseidank kenn ich es nicht. Katholisch ist es jedenfalls nicht ...

Einige Passagen kamen mir aus dem ak Eucharistiebuch bekannt vor.

Das sollte Dir zu denken geben ...

[Leguan]

Ergänzung:
Zur Erinnerung poste ich mal wieder die berühmt-berüchtigte ZDF-Gottesdienstübertragung von Pfingsten 1973.
Hier fielen beide von Bernardo genannten Strömungen offensichtlich zusammen.

http://www.youtube.com/watch?v=tHFnFUaN ... E4&index=

Die Kirche wurde 1952 erbaut und 1971 grundlegend neu gestaltet. Der "Rote Punkt" wurde von Rupprecht Geiger gemalt und 1996 pinkfarbig neu erstellt.

[Leguan]

Kennt jemand das dort verwendete Hochgebet?

Einige Passagen kamen mir aus dem ak Eucharistiebuch bekannt vor.

Hat man nicht bei den Altkatholiken 1972 noch den alten Ritus verwendet? Vielleicht haben sich die Ersteller des Eucharistiebuchs ja vom ZDF-Fernsehgottesdienst inspirieren lassen.

[Niels]

Kennt jemand das dort verwendete Hochgebet?

Einige Passagen kamen mir aus dem ak Eucharistiebuch bekannt vor.

Das spräche in der Tat nicht gerade für die "AKK"...

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Kennt jemand das dort verwendete Hochgebet?

Einige Passagen kamen mir aus dem ak Eucharistiebuch bekannt vor.

Hat man nicht bei den Altkatholiken 1972 noch den alten Ritus verwendet? Vielleicht haben sich die Ersteller des Eucharistiebuchs ja vom ZDF-Fernsehgottesdienst inspirieren lassen.

Ja, da haben sie noch den alten Ritus verwendet und auf die Kanontafeln, nicht aufs Volk geschaut. Selbst das Schlußevangelium deutsch gab es als Kanontafel, obwohl von den Rubriken seit 1888 nicht mehr vorgeschrieben.

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Kennt jemand das dort verwendete Hochgebet?

Einige Passagen kamen mir aus dem ak Eucharistiebuch bekannt vor.

Das spräche in der Tat nicht gerade für die "AKK"...

Damals waren ja eine ganze Reihe von Hochgebeten im Umlauf (die rk-Holländer waren ja bekanntlich Spitzenreiter im Schreiben von selbstgefertigten Hochgebeten). Einiges ging dann in die Sammlung alt-katholischer Eucharistiegebete von 1979 ein (halb-offiziell); dann 1986 offizielle Zusammenstellung, 1995 erweitert (insgesamt 23 an der Zahl).

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Kennt jemand das dort verwendete Hochgebet?

Gottseidank kenn ich es nicht. Katholisch ist es jedenfalls nicht ...

Muß ich wohl noch mal reinhören, um den Ketzertest zu machen.

[Niels]

Kennt jemand das dort verwendete Hochgebet?

Einige Passagen kamen mir aus dem ak Eucharistiebuch bekannt vor.

Das spräche in der Tat nicht gerade für die "AKK"...

Damals waren ja eine ganze Reihe von Hochgebeten im Umlauf (die rk-Holländer waren ja bekanntlich Spitzenreiter im Schreiben von selbstgefertigten Hochgebeten). Einiges ging dann in die Sammlung alt-katholischer Eucharistiegebete von 1979 ein (halb-offiziell); dann 1986 offizielle Zusammenstellung, 1995 erweitert (insgesamt 23 ([Punkt]) an der Zahl).

Ich muss mich leider wiederholen: Dies alles spricht nicht für die "AKK"...

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Kennt jemand das dort verwendete Hochgebet?

Einige Passagen kamen mir aus dem ak Eucharistiebuch bekannt vor.

Das spräche in der Tat nicht gerade für die "AKK"...

Damals waren ja eine ganze Reihe von Hochgebeten im Umlauf (die rk-Holländer waren ja bekanntlich Spitzenreiter im Schreiben von selbstgefertigten Hochgebeten). Einiges ging dann in die Sammlung alt-katholischer Eucharistiegebete von 1979 ein (halb-offiziell); dann 1986 offizielle Zusammenstellung, 1995 erweitert (insgesamt 23 ([Punkt]) an der Zahl).

Ich muss mich leider wiederholen: Dies alles spricht nicht für die "AKK"...

Was spricht gegen 23?

Nein, das dort vorgetragene hat keinen Eingang gefunden, Warum haltet ihr es für nicht katholisch? Weil's nicht approbiert war oder wegen inhaltlicher Mängel? Wenn ja, welcher?

Es gibt dort aber einige sprachliche Anklänge, die ich in einem ak EG wiederfinde, das 1986 als "holländischer Kanon", leider ohne weitere Quellenangabe, zum kirchlichen Gebrauch zugelassen wurde.

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Hier findet sich eine hochinteressante Schrift:
http://books.google.de/books?id=gngxgy ... q=&f=false

Besonders interessant ist, dass Protestanten wie wiederverheiratete Geschiedene in St. Ludwig, Ibbenbüren, durch Pfarrgemeinderatsbeschluß zur Kommunion zugelassen wurden; S. 4ff., wo der Bischof darauf hinwies, dass dies nicht erlaubt sei; dann heißt es:

nach sorgfältiger Abwägung in den pfarrlichen und überpfarrlichen Gremien sind wir bei unserer Abmachung geblieben. Ähnliche sorgfältige Überlegungen und Absprachen trafen wir in bezug auf jene, die nach einer Scheidung wieder geheiratet haben.

Anschließend folgt die Aussage eines Protestanten, wobei wieder sehr interessante Details zutage treten:

Seitdem beim Austeilen der Kommunion neben dem Ausdruck <Leib Christi> auch andere gebraucht werden wie <Brot des Friedens>, <Brot des Lebens>, <Brot der Liebe>, bekam ich eine ganz andere, intensivere Beziehung zur Kommunion; sie wurde für mich lebendig, gemeinschaftsschaffend, vorher erstarrte sie in Symbolik.

Dann folgt die Aussage, dass Protestanten in großer Zahl um die Zulassung zur Kommunion baten.

Beachtenswert ist auch, was ein katholischer Bergmann zu Protokoll gibt:

Jetzt zur Predigt. Wenn ich daran denke, wie früher gepredigt wurde, und dann überlege, wie heute gepredigt wird, kann ich beides nicht ganz richtig finden. Früher wurde zuviel von Gott gesprochen, zuviel geschimpft, bange gemacht. Von den zwischenmenschlichen Beziehungen wurde zuwenig gesprochen. Heute wird zuviel von den zwischenmenschlichen Beziehungen gesprochen und zuwenig von Gott. Aber von allem gleich viel zu bringen, muß wohl schwierig sein.

Auch wurden Laienpredigten eingeführt etc. und geschildert, wie dies formal vonstatten ging (S.5: "Der Bischof [Heinrich Tenhumberg] hatte auf ein ausdrückliches Verbot verzichtet.").

Bemerkenswert ist ferner der folgende Satz eines Kirchenvorstandsmitglieds:
"Pator, die Lüe, die seggt, dat, wat gi hier maket, dat kümp nich von Rom. Dat makt gi bloß so."

Die Tatsache, dass sich an dieser Linie auch im Jahr 23 noch nichts geändert hat, kann man hier bestaunen:
http://www.youtube.com/v/JFvrs4nFJjw&hl=de&fs=1&

P.S. Die Einheitsübersetzung liegt hier wohl nicht zugrunde?!

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Gibt es bei youtube und anderswo noch mehr historische Gottesdienstaufnahmen? Sind ja wahre Zeitdokumente.

[Robert Ketelhohn]

Bleiben wir doch in Ibbenbüren:

http://www.youtube.com/v/tHFnFUaNuuc&hl ... 6&border=1

Für Masochisten alle sechs Teile:
http://www.youtube.com/watch?v=tHFnFUaN ... playnext=1




Offen gesagt: Das sehen und hören zu müssen ist eine schwere physische Qual. Mich
überkommt dabei grenzenloser Ekel.

[Niels]

Offen gesagt: Das sehen und hören zu müssen ist eine schwere physische Qual. Mich
überkommt dabei grenzenloser Ekel.[/color]

Mir erging es nicht anders...

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"Pflichtlektüre" für jeden Kirchenzeitgeschichtler.

Die Messe ist eine "krude" Mischung aus volkskirchlichem Publikum und fast psychedelischer Performance.

Allein schon die Mantelalbe; ein inzwischen geradezu historisches, antiquiertes Gewand.
(Gibt wohl selbst bei Schreibmayer nicht mehr?!)

Keine Altarküsse, kein Credo; die beiden Ministranten weitgehend nur Staffage, Kommunionspendung an Sitzende et et.

[Niels]

"Pflichtlektüre" für jeden Kirchenzeitgeschichtler.

Die Messe ist eine "krude" Mischung aus volkskirchlichem Publikum und fast psychedelischer Performance.

Allein schon die Mantelalbe; ein inzwischen geradezu historisches, antiquiertes Gewand.
(Gibt wohl selbst bei Schreibmayer nicht mehr?!)

Keine Altarküsse, kein Credo; die beiden Ministranten weitgehend nur Staffage, Kommunionspendung an Sitzende et et.

Mir (und Dir wohl ansatzweise auch - oder etwa nicht?) gereicht es zur physischen Qual - (als ich es gepostet habe, hätte ich eine dementsprechenden Hinweis aussprechen müssen - bitte um Entschuldigung!)

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Die 1973er Videos versuche ich aus ihrer Zeit heraus zu verstehen.

Peinlich (im ursprünglichen wie im übertragenen Sinn) ist das Video von 2003.

[Niels]

Die 1973er Videos versuche ich aus ihrer Zeit heraus zu verstehen.

Peinlich (im ursprünglichen wie im übertragenen Sinn) ist das Video von 2003.

Ja, das versuche ich auch, aber das macht die Sache nicht besser...

[Robert Ketelhohn]

Die 1973er Videos versuche ich aus ihrer Zeit heraus zu verstehen.

Kann ich nicht. Obgleich ich eins der Kinder hätte sein können, die da im Chor
sangen (wäre ich katholisch und dort in dem Kaff gewesen). Das sehen zu müs-
sen ist wie ein Kulturschock. Nicht bloß die Messe, sondern z. B. auch die Figuren
dort im Liturgieausschuß. In der Messe würde z. B. Oswald Kolle als Prediger her-
vorragend passen. – – – Es schüttelt mich.

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Im Stuhlkreis sitzen und mit Conentance diskutieren war damals offensichtlich chic.
(Ebenso Minirock und Armekreisen).

[Niels]

Im Stuhlkreis sitzen und mit Conentance diskutieren war damals offensichtlich chic.

Aber nicht katholisch - jedenfalls wenn man das Messbuch als Norm anerkennt...