Kreuzgang

Stephen Dedalus hat geschrieben:… da es einzelne Argumente aufnimmt, die er gelegentlich in Diskussionen hier verwendet.

Die Revolution des Heiligen Geistes - 31.05.2009
Vor rund 800 Jahren kündigte der selige Abt Joachim von Fiore eine neue Offenbarung des Heiligen Geistes an. "Dieses Konzil war eine Revolution!", sagte etwa sieben Jahrhunderte später der damalige Erzbischof von Krakau, Karol Woytila. Als Papst Johannes Paul II. hat er das Machtgefüge der Kirche zwar nicht auf revolutionäre Weise umgestürzt, aber einige der revolutionären Anstöße dieses Konzils umgesetzt. Dazu gehören unter anderem die Beziehungen zu den nicht-christlichen Religionen. Die Juden beispielsweise galten früher als von Gott verworfen. Seit dem Konzil bekennt die Kirche - und dieses Bekenntnis ist seit der Auseinandersetzung mit der Piusbruderschaft aktueller denn je -, dass Gottes Bund mit Israel ungekündigt weiter besteht. Oder die Gewissensfreiheit aller Menschen: Noch 1832 war sie vom Papst als "Wahnsinn" verdammt worden. Dank des Zweiten Vatikanischen Konzils wird die Gewissensfreiheit allen Menschen uneingeschränkt zuerkannt. Jürgen Kuhlmann sucht in seiner Sendung nach weiteren Belegen für die Revolution des Heiligen Geistes.

Länge: 25:20 min
Größe: 17.40 MB

cantus planus hat geschrieben:Ich habe zufällig soeben einen Tagebucheintrag eines Abtes gefunden, der mich die Denkweise der nachkonziliaren Eiferer besser verstehen lässt:

http://www.stift-neuburg.de/index.php/t ... -2008.html

Lioba hat geschrieben:Eine ganz ehrliche und unvoreingenommene Frage- warum eigentlich wurde die Tridentinische Messe zur Ausnahme gemacht? Selbst Luther hat versucht, so viel wie möglich von der alten Gottesdienstordnung beizubehalten und nur dort geändert, wo es aus seiner Sicht vom Theologischen her sinnvoll war.
Aber einen solchen vergleichbaren Bruch in der katholischen Theologie - zumindest in der offiziellen -hat es doch gar nicht gegeben. Da aber doch immer der Inhalt die Form bestimmen soll(te) verstehe ich den Sinn der Liturgiereform irgendwie nicht. Landessprache statt Latein ist noch nachvollziehbar, aber sonst?

Bernado hat geschrieben:

Lioba hat geschrieben:Eine ganz ehrliche und unvoreingenommene Frage- warum eigentlich wurde die Tridentinische Messe zur Ausnahme gemacht? Selbst Luther hat versucht, so viel wie möglich von der alten Gottesdienstordnung beizubehalten und nur dort geändert, wo es aus seiner Sicht vom Theologischen her sinnvoll war.
Aber einen solchen vergleichbaren Bruch in der katholischen Theologie - zumindest in der offiziellen -hat es doch gar nicht gegeben. Da aber doch immer der Inhalt die Form bestimmen soll(te) verstehe ich den Sinn der Liturgiereform irgendwie nicht. Landessprache statt Latein ist noch nachvollziehbar, aber sonst?

Mit "zumindest in der offiziellen" hast du deine Frage selbst beantwortet: In der Inoffiziellen theologie (die möglicherweise aber von der Mehrheit der Lehrenden vertreten wurde und wird) hat es eine Vielzahl von Brüchen in der Ekklesiologie, in der Dogmatik, in der Sakramentenlehre usw. gegeben, die alle auf sichtbaren Ausdruck drängten.

ad-fontes hat geschrieben: @Bernado: Kommt mir von meiner Clique her bekannt vor.

Lioba hat geschrieben:Eine ganz ehrliche und unvoreingenommene Frage- warum eigentlich wurde die Tridentinische Messe zur Ausnahme gemacht? Selbst Luther hat versucht, so viel wie möglich von der alten Gottesdienstordnung beizubehalten und nur dort geändert, wo es aus seiner Sicht vom Theologischen her sinnvoll war.
Aber einen solchen vergleichbaren Bruch in der katholischen Theologie - zumindest in der offiziellen -hat es doch gar nicht gegeben. Da aber doch immer der Inhalt die Form bestimmen soll(te) verstehe ich den Sinn der Liturgiereform irgendwie nicht. Landessprache statt Latein ist noch nachvollziehbar, aber sonst?

Sebastian hat geschrieben: Tja, irgendwie scheint wohl etwas dran zu sein:

"Wo immer Beifall für menschliches Machen in der Liturgie aufbricht, ist dies ein sicheres Zeichen, dass man das Wesen der Liturgie gänzlich verloren und sie durch eine Art religiös gemeinter Unterhaltung ersetzt hat." Joseph Kardinal Ratzinger

Siard hat geschrieben: auch wenn man es nicht so leicht merkt

Lioba hat geschrieben:@ ad-fontes
Zumindest war Luther ehrlich.
Für´s hintenherum laufende Einführen neuer Lehren ohne dass das brave Kirchenvolk merkt, was eigentlich abgeht und bei dem die Herren ihre gutbezahlten Pöstchen behalten hätte er sich sicher nicht begeistert. Aber das nur nebenbei.
Zum Thema- ist tatsächlich verwirrend und ich will mich nicht in innerkatholische theologische Debatten einmischen. Für mich war es halt schwer verständlich wie eine offizielle liturgische Reform abgekoppelt von einer offiziellen theologischen Reform sinnvoll sein kann.Ich hatte den Eindruck dass, aus welchen Gründen auch immer, eine ehrwürdige, vollkommen durchdachte und dazu schöne Form der Messe aus unerfindlichen Gründen durch eine auch ganz nette aber nicht unbedingt bessere Form abgelöst wurde.Durch eure Antworten verstehe ich den Frust mancher Katholiken besser.Dann ist die Feier in der alten Form gewissermassen auch ein Glaubensbekenntnis.

hintenherum laufende Einführen neuer Lehren ohne dass das brave Kirchenvolk merkt,
was eigentlich abgeht und bei dem die Herren ihre gutbezahlten Pöstchen behalten

Ralf hat geschrieben:und es eh nicht schaden kann, ich die Motivation der Konzilsväter anzusehen, die eine Änderung beschlossen haben

Lupus hat geschrieben:

Lioba hat geschrieben:@ ad-fontes
Zumindest war Luther ehrlich.
Für´s hintenherum laufende Einführen neuer Lehren ohne dass das brave Kirchenvolk merkt, was eigentlich abgeht und bei dem die Herren ihre gutbezahlten Pöstchen behalten hätte er sich sicher nicht begeistert. Aber das nur nebenbei.
Zum Thema- ist tatsächlich verwirrend und ich will mich nicht in innerkatholische theologische Debatten einmischen. Für mich war es halt schwer verständlich wie eine offizielle liturgische Reform abgekoppelt von einer offiziellen theologischen Reform sinnvoll sein kann.Ich hatte den Eindruck dass, aus welchen Gründen auch immer, eine ehrwürdige, vollkommen durchdachte und dazu schöne Form der Messe aus unerfindlichen Gründen durch eine auch ganz nette aber nicht unbedingt bessere Form abgelöst wurde.Durch eure Antworten verstehe ich den Frust mancher Katholiken besser.Dann ist die Feier in der alten Form gewissermassen auch ein Glaubensbekenntnis.

Frag mal unseren Robert K., ob er nicht mit kurzen Worten darstellen könnte, wie die Reformation z.B. in Brandenburg eingeführt wurde!!