Orthodoxe Gottesdienste

[Alexander]

[Linus]

Dürfte an Pomp etwa aufs gleiche Rauslaufen.

Wie kann man einen ostkirchlichen Diakon von einen Priester (als nichteingeweihter) im liturgiegewand/zivilgewand unterscheiden - oder grundsätzlicher gefragt: kann man das?

[FioreGraz]

Schrecklich, die haben gebetet? In einer Kirche? Mittelalterlich. Was denen einfällt, dazu noch in St. Petersburg.

Man du hast das falsch verstanden a ) war ich "beeindruckt" weil es dort kein freies Fleckerl gab das nciht glitzerte oder glänzte, das ich es gar nicht mitbekam b ) Kenne ich diese Rituale gar nicht. DAs war keine Wertung eurer Tradition.

Pomp, sagst Du. Ungewohnt für einen Westeuropäer (oder vielleicht doch einen Mitteleuropäer??) Die unten folgenden Bilder stammen von einer römischen tridentischen Messe, zelebriert 1999 von weiland Kardinal Joseph Ratzinger in Weimar. Die Gewänder der Ostkirche sind einfacher, dünkt mich.

Naja es geht ja auch um das Drumherum, das bisserle was ich gesehen habe da schauen unsere Kirchen dagegen in der Regel ja innen aus wie eine Versamlungshalle. Obwohl sogar die U-Bahn-Stationen in Moskau "pompöser" gestaltet waren wie unsere Kirchen.
Also ich denke mal in eurer Tradition habt ihr schon nen Hang zu Gold un Glitzer. Bzw. gaben die Gläubigen früher schnell mal ihr letztes Hemd für ihre Kirche her.

LG
Fiore

[Alexander]

Römisch-katholische Kirchen, die im Westen vor dem XX. Jh gebaut wurden, sehen nicht wie Versammlungshallen aus. Warst Du schon in Barock- oder erst recht Rokokokirchen? Sie wirken viel "massiger" durch die Menge von Statuen und anderem Skulpturschmuck, die in klassischen gestalteten orthodoxen Kirchen (woran es grad in St. Petersubug mangelt) fehlen.
Photo einer schönen griechischen Kirche:



@Linus: Wenn ein Priester gottesdienstliche Handlungen vollführt, hat er immer ein Epitrachilion (=Stola) um den Hals.



Wenn die Gelegenheit es erfordert, dann auch ein Phelonion (Umhang):



Links vom Priester steht grad ein junger Diakon. Er hat ein Stoicharion (dieses lange Gewand mit Ärmeln) mit einem Orarion (=Diakonenstola) auf der linken Schulter. Leider nicht zu sehen sind seine Epimanikien um die Handgelenke, sie sieht man dafür bei dem Priester, der das Kreuz hält.

Als Auszeichnung kann ein Diakon das sogenannte doppelte Orarion verliehen bekommen:




Übrigens ist der Junge an der Christusikone, der einen Bischofsstab hält, kein Bischof


Quelle: www.foto.orthodoxy.ru Photograph Anna Iwanowa

Dieses Photo kommt wohl von einer Prozession unmittelbar nach der Liturgie.
In der Litrugie trägt ein Priester nämlich ein Stoicharion (Albe), das im Gegensatz zu dem Diakonstoicharion nicht weitärmlich ist; Epitrachilion(stola), Gürtel, Phelonion (Umhang) und die Epimanikien um die Handgelenke. Dazu können gewisse Auszeichnungen kommen.

[Linus]

Also "genauso" wie bei uns die Barockgewänder Priester eher "Umhang": Kasel (und runde Enden) Diakone mit Dalmatik mit Ärmel und eckigen Enden?

und die Epimanikien an den Händen gleich unserer Manipel (sieht man noch im Ritus 62)

ist ja interessant.

was trägt denn der diakon wenn er sakramental "amtshandelt" (etwa bei der Taufe)

[Robert Ketelhohn]

Macht er nicht, Linus ...

[Linus]

sondern, wozu dient er in der ostkirche?
welche sakramente spendet er denn gültig?

[ottaviani]

ich darf vielleicht nur kurz darauf hinweisen daß es in wien nun einen 3
katholischen Ostritus gibt neben den armeniern (mechitaristen) und ukrainern seit neuestem auch die melkiten in einer Kirche im 4 Bezirk
genaueres muß ich noch rausfinden ich finde es sehr angenehm daß wir hier in wien soviele alternativen zum NOM haben

[Alexander]

sondern, wozu dient er in der ostkirche?
welche sakramente spendet er denn gültig?

Er spendet keine Sakramente (das tut er nach meinem Kenntnistand auch bei keiner anderen alten Gemeinschaft mit Anspruch auf apostolische Sukzession, außer eben den Lateinern), es sei denn die Nottaufe, die jeder Christ spenden kann. Das ist die Sache des Priesters. Der Diakon assistiert dem Priester, gibt Anweisungen an das Volk, räuchert, betet Litaneien vor, liest Perikopen aus dem Evangelium und, wenn mehr als ein Diakon im Gottesdienst, auch aus den Apostellesungen. Alles in allem sieht und hört man von ihm mehr im Gottesdienst als vom Priester Aber das wurde alles schon abgehandelt in dem Thread, man mache sich mal die Mühe und blättere ein bißchen zurück.

Ich frage mich, wie die Lateiner auf die Idee gekommen sind, bei der Wiedereinführung des Diakonats dem Diakon ein Sakrament aufzutragen, die anderen aber zu untersagen, was ist das für eine Vermischung. Robert, Jürgen, ihr wißt gewiß Bescheid, schreibt bitte dazu.

[Alexander]

ich darf vielleicht nur kurz darauf hinweisen daß es in wien nun einen 3
katholischen Ostritus gibt neben den armeniern (mechitaristen) und ukrainern seit neuestem auch die melkiten in einer Kirche im 4 Bezirk
genaueres muß ich noch rausfinden ich finde es sehr angenehm daß wir hier in wien soviele alternativen zum NOM haben

Melkiten haben wie die Ukrainer auch den byzantinischen Ritus, nur in der griechischen Sprache.

[Alexander]

Hier ein technisch aufwendiges Photo von einem Requiemgottesdienst. Wohl lange Belichtung und dann noch eine wiederholte Einblendung.

[holzi]

sondern, wozu dient er in der ostkirche?
welche sakramente spendet er denn gültig?

Er spendet keine Sakramente [...]
Ich frage mich, wie die Lateiner auf die Idee gekommen sind, bei der Wiedereinführung des Diakonats dem Diakon ein Sakrament aufzutragen, die anderen aber zu untersagen, was ist das für eine Vermischung. Robert, Jürgen, ihr wißt gewiß Bescheid, schreibt bitte dazu.

Ich kann mich nicht entsinnen, dass ein r.k.-Diakon irgendein Sakrament spenden könnte. Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor.

[Werner001]

sondern, wozu dient er in der ostkirche?
welche sakramente spendet er denn gültig?

Er spendet keine Sakramente [...]
Ich frage mich, wie die Lateiner auf die Idee gekommen sind, bei der Wiedereinführung des Diakonats dem Diakon ein Sakrament aufzutragen, die anderen aber zu untersagen, was ist das für eine Vermischung. Robert, Jürgen, ihr wißt gewiß Bescheid, schreibt bitte dazu.

Ich kann mich nicht entsinnen, dass ein r.k.-Diakon irgendein Sakrament spenden könnte. Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor.

Die Taufe kann er definitiv spenden, und zwar eine ordentliche, keine Nottaufe.

Werner

[holzi]

Die Taufe kann er definitiv spenden, und zwar eine ordentliche, keine Nottaufe.
Werner

Sieh an, sieh an, das wusste ich nicht!

[Werner001]

Die Taufe kann er definitiv spenden, und zwar eine ordentliche, keine Nottaufe.
Werner

Sieh an, sieh an, das wusste ich nicht!

Auch bei einer Trauung "genügt" ein Diakon, weil der Geistliche dabei nur "assistiert" als Vertreter der Kirche (siehe hier, Kanon 1630)

Werner

[Juergen]

Die Taufe kann er definitiv spenden, und zwar eine ordentliche, keine Nottaufe.
Werner

Sieh an, sieh an, das wusste ich nicht!

Ebenso kann er recht-mäßig bei der Trauung assistieren. Nach westlichem Verständis ist für das Zustandekommen des Sakraments der priesterliche Segen nicht notwendig und nicht konstitutiv.

[Robert Ketelhohn]

Nach gültigem CJC (von 1983) sind ordentliche Taufspender in der lateinischen Kirche Bischof, Priester und Diakon (can. 861). Dabei ist die Taufe allerdings grundsätzlich dem Ortspfarrer vorbehalten (can. 530), niemand darf – außer im Notfall – ohne Erlaubnis (des Ortspfarrers oder des Bischofs) in fremdem Territorium taufen (can. 862).

Der CJC von 1917 dagegen hatte zunächst zwischen feierlicher (gemäß Rituale) und nicht feierlicher (=Not-)Taufe unterschieden. (Diese Unterscheidung gibt es zwar natürlich immer noch. Sie ist im aktuellen CJC aber nicht mehr ausdrücklich getroffen, man muß sie erst wieder herausinterpretieren.) Ordentlicher Spender der feierlichen Taufe ist nach dem CJC von 1917 der Priester (welcher Begriff natürlich auch den Bischof umfaßt) (can. 738 §1); die Befugnis wird jedoch dem Ortspfarrer reserviert, anderen Priestern nur mit Erlaubnis des Ortspfarrers oder Bischofs zugestanden (ibd.).

Den Diakon nennt der CJC von 1917 als außerordentlichen Spender der feierlichen Taufe (also nicht bloß der Nottaufe):

Can. 741. Extraordinarius baptismi sollemnis minister est diaconus; qui tamen sua potestate ne utatur sine loci Ordinarii vel parochi licentia, iusta de causa concedenda, quae, ubi necessitas urgeat, legitime praesumitur.

Der Diakon durfte von dieser Befugnis also nicht ohne Erlaubnis des Ortspfarrers oder des Ortsordinarius (Bischofs) Gebrauch machen. Zu gewähren war solche Erlaubnis »aus gerechtem Grunde«.

Die „Erhebung“ des Diakons zum ordentlichen Taufspender hat meines Wissens nicht erst 1983 der neue CJC von Johannes Paul II. vorgenommen, sondern bereits 1969 ein neuer Taufordo Pauls VI. Der liegt mir allerdings nicht vor, so daß ich die Vermutung jetzt nicht verifizieren kann.

Die andere Frage wäre, wann der Diakon in der lateinischen Kirche zum außerordentlichen Spender der feierlichen Taufe gemacht wurde, wie es der CJC von 1917 enthält. Da die Geschichte des Diakonats recht komplex ist, werde ich das jetzt nicht im einzelnen zu ergründen versuchen. Sicher ist, daß der Diakon traditionell immer als Taufspender im Notfall angesehen wurde, lange Zeit – wohl seit dem achten bis zum Ende des 14. Jahrhunderts – sogar auch als Spender des Bußsakraments in Notfällen. Das hat durchaus praktische Relevanz gehabt, denn bei schwerer Krankheit bemühte man sich damals viel mehr als heute vor allem um rechtzeitigen geistlichen Beistand.

In der Folge ist die praktische Funktion des Diakons in der lateinischen Kirche aber stark zurückgedrängt worden, es blieb beinahe nur mehr ein Diakonat als Durchgangsstufe auf dem Weg zum Priestertum mit einigen liturgischen Funktionen, die aber verzichtbar wurden.

In einem Freisinger Rituale von 1840, welches ich hier habe, ist vom Diakon als Taufspender in keiner Weise die Rede. Ist womöglich die Bestimmung des CJC von 1917, die den Diakon zum außerordentlichen Spender der feierlichen Taufe machte, nur eine ein wenig mißverstandene historische Reminiszenz? Die dann durch liturgische Bewegung und nachfolgende Reformen ausgebaut wurde? Denkbar wär’s. Vielleicht weiß ein anderer mehr.

[Juergen]

Ich habe leider keinen CIC-Fontes.
Aber Du kannst ja einfach mal im Corpus Iuris Canonici stöbern. Den gibt's online (zumindest das Decretum Gratiano in der Friedberg-Ausgabe): Klickstu hier.

[Alexander]

>>>CIC gibt es auch vollständig im Netz.
Der im Westen aufgekommenen Idee, die Brautläute würden sich das Mysterium der Ehe selber spenden , steht die Orthodoxie ablehnend gegenüber.
Das mir der Taufe ist jedenfalls sonderbar.

[Juergen]

>>>CIC gibt es auch vollständig im Netz.

Ja, aber nicht den CIC-Fontes. Bei der CIC-Fontes-Ausgabe hast Du zu jedem Canon eine (oder mehrere) Fußnoten, in denen steht, woher der Canon stammt, bzw. auf welche Quellen (Fontes) er zurückgeht.

Bei dem neuen CIC/1983 ist es allerdings meist nur ein Verweis auf den alten CIC /1917. Dann muß man im alten CIC-Fontes gucken und dort findet man dann meist den Verweis auf das Corpus Iuris Canonici.

Kirchenrechtsgeschichte ist eine Wissenschaft für sich....

[Werner001]

Ich glaube auch daß der Diakon mindestens seit 1969 ordentlicher Taufspender ist, denn da wurde mein Bruder vom Diakon getauft obwohl Pfarrer und 2 Kapläne auch zur Verfügung gestanden hätten (und sogar der Pate auch noch Priester war)

Dass ein Diakon taufen darf ist in meinen Augen nicht unlogisch, da schliesslich jeder, sogar ein Ungetaufter gültig taufen kann.

Es gab nach der Reformation den Bündner Taufstreit (ich kann leider online nichts darüber finden) bei dem sich die Reformierten und die Katholiken in Graubünden bis an den Rand des Bürgerkriegs darüber stritten, wer gültig taufen kann.

Nach katholischer Meinung war es Jedermann, die reformierte Seite bestand auf einem Geistlichen (man muß dazu wissen daß zum Beispiel Arosa zur Pfarrei Langwies gehörte, das im Winter oft monatelang nicht erreichbar war, die in dieser Zeit Gestorbenen wurden im Schnee eingelagert bis der Weg zu Kirche und Friedhof wieder frei war. Solche Fälle gab es viele, die Nottaufe war daher an der Tagesordnung)

Der Streit ging nun darum, ob notgetaufte und dann gestorbene Kinder auf den (oft gemeinsam genutzten) Friedhöfen begraben werden dürfen.

Auf Druck der reformierten Stadt Zürich wurde schliesslich die (heute offizielle, damals weiss ich nicht) katholische Haltung allgemein übernommen, daß im Normalfall ein Geistlicher, im Notfall aber auch ein Laie tauft.

Werner

[Juergen]

Die alten Regeln:

1. Jeder Mensch, sei er Mitglied der Kirche oder nicht, kann die Taufe gültig und im Notfalle auch erlaubterweise spenden(1)....

2. Der rechtmäßige Spender der feierlichen Taufe sind kraft des priesterlichen Charakters der Bischof, der Priester und auch die Diakonen. Der Bischof und Pfarrer sind kraft ihres Amtes dazu befugt, zu taufen, und können auch andere Priester zur feierlichen Taufe ermächtigen.(2) Der Diakon kann durch den Bischof oder den Pfarrer zur feierlichen Taufe ermächtigt werden. Dies soll aber nur ob magnam necessitatem geschehen, z.B. wenn kein Priester da, oder wenn der Pfarrer schwer krank ist. Ohne Auftrag darf der Diakon nur im Notfalle und zwar dann nur ohne Feierlichkeit taufen.(3)


(1) Conc. Trid. sess. VII. can. 4.
(2) Rit. Rom. tit. I. c. 1 n. 12
(3) Lig. V1. n. 116

[Alexander]

[Alexander]

[Linus]

Was macht der denn da?

Sieht aus, wie "Marshmallows zurechtschneiden"

Für das zu verwendende Brot kommts mir reichlich groß vor... (das was ich so in erinnerung hab, war der Löffel mit dem die Eucharistiegereicht wird ja auch kleiner als ein normaler Suppenlöffel.

[Alexander]

Das sind die Prosphoren. Eucharistische Prosphoren sind aber größer. Aus diesen kleineren werden Stückchen für die Lebenden und die Toten rausgeschnitten, sie auf den Diskos (annähernd Patene) kommen, und neben dem eigentlichen ungefähr würfelförmigen "Lamm" (welches dann konsekriert wird) liegen. Nach der Liturgie werden sie in den Kelch getan (also in das heilige Blut Christi getaucht).
Die Prosphoren selbst, aus denen diese Stückchen rausgeschnitten worden sind, sind somit gesegnet und werden den Gläubigen gegeben, ich hab auch welche im Schrank liegen und esse zuweilen davon.
Das vorliegende Bild ist in einer Kathedrale aufgenommen worden, daher die große Menge.

[Alexander]

Hier erhebt der Bischof das kosekrierte Lamm und ruft aus: "das Heilige den Heiligen!"; gleich erfolgt die Brotbrechung. Auf dem Diskos (Patene) sind die Brotstückchen aus den von den gläubigen dargebrachten Prosphoren. Hinter dem Bischof sieht man grade einen Subdiakon (zählt in der Ostkirche zu den niederen Weihen.)
Eigentlich zu heilige Momente zum Posten, mir stockt der Atem, wenn ich es sehe, aber auf Foren wie diesem sind solche Photos unentbehrlich.

[Alexander]

[Linus]

Das sind die Prosphoren. Eucharistische Prosphoren sind aber größer. Aus diesen kleineren werden Stückchen für die Lebenden und die Toten rausgeschnitten, sie auf den Diskos (annähernd Patene) kommen, und neben dem eigentlichen ungefähr würfelförmigen "Lamm" (welches dann konsekriert wird) liegen. Nach der Liturgie werden sie in den Kelch getan (also in das heilige Blut Christi getaucht).
Die Prosphoren selbst, aus denen diese Stückchen rausgeschnitten worden sind, sind somit gesegnet und werden den Gläubigen gegeben, ich hab auch welche im Schrank liegen und esse zuweilen davon.
Das vorliegende Bild ist in einer Kathedrale aufgenommen worden, daher die große Menge.

Mh. Versteh ich nicht ganz. Verzeih mir im voraus meine eventuell ungeschickte Wortwahl. Einerseits der eucharistische Herr Jesus, andererseits "essbare Berührungsreliquien" (nachdem sie ja im Kelch des Blutes Christi waren, mit ihm getränkt wurden) Oder anders arg platt gesagt, Der Leib des Herrn erster und zweiter Klasse?

Warum das? Gibts eine Begründung?

Linus, völlig verwirrt, und angesichts des Heiligen Geschehens, sich nochmals für seine flapsige Wortwahl entschuldigend, jedoch sich nicht besser ausdrücken könnend.

P.S. Die Bilder sind sehr schön und drücken sehr gut das heilige Geschehen aus.

[Nietenolaf]

Die Prosphoren selbst... werden den Gläubigen gegeben...

... Warum das? Gibts eine Begründung?

Linus, die Prosphoren sind nicht gleich Leib Christi. Es ist gesegnetes Brot, kein Eucharistie-Ersatz. Man kann sie grob über den Daumen zusammen als >Antidoron ansehen (obwohl das im engeren Sinn nur der Rest der Prosphora ist, aus welcher das "Lamm" herausgeschnitten wurde).

Die aus den Prosphoren herausgeschnittenen Stücke werden allerdings zusammen mit dem "Lamm" zum Leib Christi konsekriert, in den Kelch zum Blut des Herrn gegeben und danach als Eucharistie gereicht. Es gibt durchaus keine zwei Klassen "Leib Christi". Die gesegneten Prosphora kannst Du Dir als logische Ergänzung zum Weihwasser denken, das man ja auch trinkt. Am besten beides zusammen auf nüchternen Magen.

[Linus]

Das mit dem gesegneten Brot (allein das klingt für mich schon "protestantisch", igitt) das neben dem zum Leib Christi zu konsekrierenden "Brot" zu liegen kommt, irgendwie versteh ich das nicht, und mir ist dabei (nicht nur ein bißchen)unwohl Liegt da nicht eine enorme Verwechslungsgefahr begraben? Und: was ist "gesegnetes Brot", Worin liegt der Sinn von diesem? Wie unterscheidet sich die "Qualität des Segens" zwischen diesem Brot und dem Laib Brot, den ich frisch vom Bäcker hol, und bevor ichs anschneid, mit dem Kreuzzeichen bezeichne?

Weihwasser trinken?
Hab gehört, dass dies sogar in katholischen Kreisen passieren soll. Würde ich aber nicht machen. Verwende es nur zum Bezeichnen meiner Frau, wenn sie das Haus verlässt, bzw. zum Bekreuzigen beim Betreten der Kirche (dann allerdings mit hohler Hand, so dass die Stirn "richtig" nass wird, und ich oft irritiert begutachtet werde - allerdings solls mich ja an meine Taufe erinnern...)

[Alexander]

Prosphoren sind "Darbringungen", Opferbrote. Aus den großen wird das Lamm herausgeschnitten und geopfert. Aus den kleinen --- wie beschrieben. Prosphoren, aus denen ein Teil zum Opfer herausgeschnitten worden ist, sind heilig --- ganz analog zu den Opfern im AT.
Die Brotstückchen, die (nach der Kommunion des Volkes) in das heilige Blut getaucht werden, werden natürlich nicht ausgeteilt --- der Diakon oder Priester braucht am Ende der Liturgie alles auf, der Kelch ist am Ende leer und sauber.