Wie steht's um die Ehe?

[Ralf]

Ralf hat diesen Strang nicht eröffnet --- Alexander, die Kettensäge reinigend


Mal was ganz anderes, eine Frage zum orthodox. Eheverständnis. Ich möchte es gerne mit dem lateinischen (römischen) Verständnis vergleichen, habe aber keine Ahnung von dem der Ostkirche.

Gesetzt dem Fall, ein verheirateter Mensch möchte orthodox werden.

1. Ist diese Ehe erst gültig, wenn sie "nachträglich" in einer orthodox. Kirche geschlossen wird oder ist es sie schon vorher, also ab Zugehörigkeit zur Kirche, weil es sich um etwas handelt, was im Westen "Naturrechtsehe" genannt wird?

2. Wie sieht es aus, wenn diese Person bereits vorher (weltlich) geschieden wurde und wieder geheiratet hat? Wie betrachtet die Orthodoxie diese erste Ehe? Gar nicht? Fängt der Mensch also ggf. "bei Null" an? Hängt das davon ab, ob er vorher bereits getauft war?

[Alexander]

Ja, bei einem Übertritt fängt man gewisser Weise bei Null an. Wenn man kirchlich verheiratet ist (römisch-katholisch oder evangelisch), ist allerdings keine erneute Eheschließung nötig. Andernfalls schon.

Das Orthodoxe Patriarchat von Alexandrien und die Kopten sind übereingekommen, ihre Eheschließungen gegenseitig anzuerkennen.

[Ralf]

Nur nochmal zur Klarstellung: sowas wie "Naturrechtsehe" existiert also in der Orthodoxie nicht?

Wie ist das denn, wenn nur ein Ehepartner orthodox wird und der andere (ungetauft) keine erneute Eheschließung will? Ist diese Ehe dann ungültig?

[Alexander]

Wie ist das denn, wenn nur ein Ehepartner orthodox wird und der andere (ungetauft) keine erneute Eheschließung will? Ist diese Ehe dann ungültig?

Diese Frage wurde doch schon vor nahezu 2000 Jahren beantwortet.

So ein Bruder ein ungläubig Weib hat, und dieselbige läßt es sich gefallen, bei ihm zu wohnen, der scheide sich nicht von ihr. Und so ein Weib einen ungläubigen Mann hat, und er läßt es sich gefallen, bei ihr zu wohnen, die scheide sich nicht von ihm. Denn der ungläubige Mann ist geheiliget durch das Weib, und das ungläubige Weib wird geheiliget durch den Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig. So aber der Ungläubige sich scheidet, so laß ihn sich scheiden. Es ist der Bruder oder die Schwester nicht gefangen in solchen Fällen. Im Frieden aber hat uns GOtt berufen. Was weißt du aber, du Weib, ob du den Mann werdest selig machen? Oder du Mann was weißt du, ob du das Weib werdest selig machen?

[Alexander]

Der Begriff der Naturrechtsehe fehlt in unserem Kirchenrecht, ich verstehe auch nicht wirklich, was man in der römischen Kirche darunter versteht.

[Ralf]

Wie ist das denn, wenn nur ein Ehepartner orthodox wird und der andere (ungetauft) keine erneute Eheschließung will? Ist diese Ehe dann ungültig?

Diese Frage wurde doch schon vor nahezu 2000 Jahren beantwortet.

So ein Bruder ein ungläubig Weib hat, und dieselbige läßt es sich gefallen, bei ihm zu wohnen, der scheide sich nicht von ihr. Und so ein Weib einen ungläubigen Mann hat, und er läßt es sich gefallen, bei ihr zu wohnen, die scheide sich nicht von ihm. Denn der ungläubige Mann ist geheiliget durch das Weib, und das ungläubige Weib wird geheiliget durch den Mann. Sonst wären eure Kinder unrein; nun aber sind sie heilig. So aber der Ungläubige sich scheidet, so laß ihn sich scheiden. Es ist der Bruder oder die Schwester nicht gefangen in solchen Fällen. Im Frieden aber hat uns Gott berufen. Was weißt du aber, du Weib, ob du den Mann werdest selig machen? Oder du Mann was weißt du, ob du das Weib werdest selig machen?

Hätte ich auch drauf kommen können, danke.

Der Begriff der Naturrechtsehe fehlt in unserem Kirchenrecht, ich verstehe auch nicht wirklich, was man in der römischen Kirche darunter versteht.

In den Tiefen des Netzes gefunden:

"Das Prinzip, daß immer die erste Ehe die einzig gültige ist, bezieht die [Kath.] Kirche nicht nur auf den Eheabschluß unter zwei Katholiken, sondern auf alle Menschen, einschließlich der Ungetauften. Die von zwei Ungetauften geschlossene Ehe wird, nach dem sogenannten Privileg des Apostels Paulus, zugunsten des Glaubens jenes Partners, der die christliche Taufe empfängt, aufgelöst, wenn der im Heidentum verbleibende Ehepartner eine weitere Ehe eingeht bzw. wenn der ungetaufte Partner sich von seiner inzwischen christlich gewordenen Ehehälfte trennt. Das Privileg tritt jedoch nicht ein, wenn sich der andere Partner ebenfalls taufen läßt."

[Alexander]

...einschließlich der Ungetauften.

Das Kirchenrecht hat keine Jurisdiktion über die Ungetauften.

1Kor 5, 12 Denn was gehen mich die draußen an, daß ich sie sollte richten? Richtet ihr nicht, die da drinnen sind?
5, 13 GOtt aber wird, die draußen sind, richten.

[Ralf]

...einschließlich der Ungetauften.

Das Kirchenrecht hat keine Jurisdiktion über die Ungetauften.

1Kor 5, 12 Denn was gehen mich die draußen an, daß ich sie sollte richten? Richtet ihr nicht, die da drinnen sind?
5, 13 Gott aber wird, die draußen sind, richten.

Alexander, ich kritisiere extremst selten die Lehre meiner Kirche, aber das kath. Eherecht halte ich für in Teilen geradezu grausam. Und ich sage das aus Liebe zur Kirche.

Leider, leider führt das derzeitige Verständnis der Naturrechtsehe dazu, daß die Kirche ein Urteil zwar nicht direkt über Ungetaufte abgibt (insofern ist das Zitat mißverständlich), aber über die Ehen von Getauften, die zum Zeitpunkt der Eheschließung noch ungetauft waren.

Ich wünschte, diese "retrospektive Beurteilung" würde nicht stattfinden. Spart eine Menge Schmerz bei nicht wenigen Menschen.

[Ekaterina Fluegel]

Ich habe eine Frage.
Ich bin kirchlich in der Katholische Kirche verheiratet und standesamtlich geschieden. Wenn mein neuer Partner orthodox ist, kann ich mit ihm kirchlich orthodox heiraten ohne daß ich zu orthodoxe Kirche konvertiern muss?

[Nietenolaf]

Nein. Du müßtest wohl konvertieren.

[Tacitus]

Ist die Scheidung kein Problem?

[Ekaterina Fluegel]

Das problem daß mache Prister sagen zu mir dass ich unbedingt konvertieren muss und die andere dass es nicht notwendig ist.
Ist das von der Pfarrer abhängig ist?
Und noch was!
Muss ich deswegen auch meine katholische Ehe annulieren lassen?
Oder ist das für orthodoxe Kirche nicht notwendig?

[Ekaterina Fluegel]

Ist die Scheidung kein Problem?

Meinen Sie annulierung?

[Tacitus]

Nein, ich frage Nietenolaf: ist die Scheidung kein Problem für eine Wiederverheiratung?

[Ekaterina Fluegel]

Nein, ich frage Nietenolaf: ist die Scheidung kein Problem für eine Wiederverheiratung?

Ich habe gehört dass in Orthodoxe Kiche darf man 2 mal heiraten. Stimm das?

[Nietenolaf]

Ich habe gehört dass in Orthodoxe Kiche darf man 2 mal heiraten. Stimm das?

"Dürfen" wäre falsch formuliert (der Mensch darf tun und lassen was er will, wenn's jedoch um's Ehesakrament geht, ist das was anderes). Es ist aber u.U. möglich, ein zweites Mal zu heiraten. Diese zweite Vermählung hat dann aber einen etwas anderen Charakter. Der Tenor ist weniger freudig, eher ist von Reue die Rede, es wird immer wieder deutlich gemacht, daß diese Möglichkeit nur als ausnahmsweises Entgegenkommen zu verstehen ist.

Wir hatten das vor einiger Zeit schon einmal beredet, siehe bitte hier. Also, Tacitus, natürlich ist eine zweite Heirat bzw. die Scheidung davor irgendwie ein "Problem", aber es ist lösbar.

... mache Priester sagen zu mir dass ich unbedingt konvertieren muss und die andere dass es nicht notwendig ist. Ist das vom Pfarrer abhängig ist?

Nein. Du müßtest konvertieren. Die Eheschließung ist ein Sakrament, und es besteht keine Sakramentsgemeinschaft zwischen römisch-katholischer und orthodoxer Kirche.

Muss ich deswegen auch meine katholische Ehe annulieren lassen?

Pff... das weiß ich gar nicht. Kann man denn eine Ehe "annullieren" (Matth. 19:6)?

[Linus]

Ich würde ein Annullierungsverfahren anstreben (evtl sieht der zuständige orthodoxe Patriarch dann das Ergebnis gleich)

@Nietenolaf
Ja man kann annulieren, es ist die kirchliche Feststellung, das niemals eine sakramentale Ehe bestanden hat. (aufgrund mangelndem Ehewillens) insofern "zieht" Mt. 19,6 nicht.

[Philomena]

Du müßtest konvertieren. Die Eheschließung ist ein Sakrament, und es besteht keine Sakramentsgemeinschaft zwischen römisch-katholischer und orthodoxer Kirche.

Ich selbst weiß von einer orthodoxen Trauung in Berlin vor einigen Jahren zwischen einer orthodoxen Frau und einem evangelischen Mann. Mit allem drum und dran (Krönung usw.). Ob's da freilich liturgische oder dogmatische Abstufungen gibt (à la "Messe anläßlich einer Eheschließung" ) weiß ich natürlich nicht ...

Gruß
Philo

[Alexander]

Ich muß Nietenolafs Angaben korrigieren:
Es gibt offizielle Regelungen in der russischen und anderen Ortskirchen der Orthodoxie, die eine Trauung mit Heterodoxen (die kanonisch verboten ist) aus Oikonomia erlauben. Voraussetzung: orthodoxe Erziehung der Kinder.
Eine Trauung mit Ungetauften ist hingegen vollkommen unmöglich.

[Yeti]

Liebe Leute, vielleicht kann mir ein Spezialist in Sachen ostkirchliches Eherecht bei der Beantwortung einer Frage in einem konkreten Fall helfen?

Hier die Beschreibung des Falles:
Ein römischer Katholik lernt eine russisch-orthodoxe Frau kennen und lieben und sie wollen heiraten. Die russisch-orthodoxe Frau war verheiratet und hat sich wieder scheiden lassen, jedoch wurde die Ehe lediglich standesamtlich in der Russischen Föderation geschlossen, nicht aber in der russisch-orthodoxen Kirche vor einem Popen. Aus dieser standesamtlichen Ehe ging ein Kind hervor. Ob die Frau russisch-orthodox getauft ist, weiss ich nicht, auf jeden Fall ist sie lt. ihren eigenen Angaben nicht praktizierend gläubig - sie war noch nie in einer Kirche. Bei der Eheschliessung vor dem Standesamt war sie 20 Jahre alt.

Soweit ich weiss, ist für die russisch-orthodoxe Kirche wie auch für die übrigen orthodoxen Kirchen bei dem Sakrament der Ehe der Brautleutesegen für das gültige Zustandekommen dieses Sakramentes konstituierend, nicht aber der Ehekonsens wie in der römisch-katholischen Kirche ("consensus facit matrimonium"), weshalb meines Wissens auch nach dem Durchlesen dieses Threads das Naturrecht keine Anwendung im Eherecht der orthodoxen Kirche findet. Die zuvor von dieser Frau geschlossene rein standesamtliche Ehe wäre also für die russisch-orthodoxe Kirche rein sakramental nicht existent. Liege ich da richtig?

Wenn der römisch-katholische Partner nun mit dieser russisch-orthodoxen Frau die Ehe eingehen will und als Katholik natürlich der Formpflicht unterliegt, muss dann die standesamtlich geschlossene Ehe von einem römisch-katholischen Ehegericht erst annuliert werden, da ja für das römische Eherecht der Ehewille konstituierend ist und ausserdem die Ehe ja durch die Existenz eines Kindes ja bereits vollzogen wurde? Oder würde diese Ehe auch von der römisch-katholischen Kirche gemäss dem ostkirchlichen Eherecht als nicht existierend angesehen werden?

In dieser Ehe sind übrigens einige sehr unschöne Dinge geschehen, die ich nur sehr ungern und erst nach Rücksprache mit der Frau vielleicht in einer pm weitergeben würde und die eine eventuelle Annulierung von römisch-katholischer Seite als sehr wahrscheinlich erscheinen lassen würden. Von meiner Anfrage hier weiss sie aber natürlich, ich möchte mich nur vorher etwas informieren, bevor ich beim Ordinariat eine offizielle Anfrage starte.

Ein ziemlich kniffliger Fall...ich hoffe man kann mir da weiterhelfen; ich bin zwar katholischer Theologe aber das ostkirchliche Eherecht wurde im Studium nicht besonders ausführlich behandelt...

Gruss, Yeti

[Ralf]

Aus römisch-katholischer kirchenrechtlicher Sicht ist das klar (auch wenn ich persönlich das für vollkommenfalsch halte): der Mann kann sie nicht heiraten, da sie eine unauflösliche Ehe eingegangen ist (was etwas anderes ist als eine sakramentale Ehe!, das fiele nur bei Katholiken quasi zusammen), und zwar qua Naturrecht. Eine Naturrechtsehe kann die Katholische Kirche nicht im normalen Verfahren annullieren.

Was die Orthodoxie angeht, muß man natürlich erst die Taufe sicher klären, denn ohne Taufe ist die Frau natürlich nicht orthodox.

Ob das Privilegium Paulinum auf eine evtl. noch orthodox zu taufende Frau Anwendung fände, weiß ich jedoch nicht. Das könnte ein Ausweg sein, aus römisch-kirchenrechtlicher Sicht.

[ar26]

@ Yeti,

ich bin kein Experte für kanonisches Eherecht, hab mich allerdings ab und an mal damit beschäftigen müssen, ansonsten ist das weltliche Recht mein Tätigkeitsfeld.

1. Wenn der kath. Mann noch nie kirchlich verheiratet war, dann ist die Baustelle unproblematisch.

2. Zunächst muss geklärt werden, ob die Frau getauft ist oder nicht.

Die Frage, ob die Frau überhaupt in der russ.-orth. Kirche getauft wurde, lässt sich doch sicher herausfinden. Etwa im Taufverzeichnis ihres Herkunftsort, Eltern o.ä. Falls das zu nichts führt und die Frau glaubhaft machen kann, daß eine religiöse Erziehung nicht existierte, dürfte man wohl vermuten können, daß sie nicht getauft ist.

3. Dann muss geklärt werden, ob die russ.-orth. Kirche eine rein standesamtliche Ehe zwischen zwei Getauften als wirksam erachtet.
Wenn ja, dann siehe 5. Wenn nein, dann kann die Frau, falls sie getauft ist, relativ problemlos katholisch heiraten (Mit Dispens wegen Mischehe natürlich), wenn nicht siehe 4.

Diese Frage müssen die russ.-Orthodoxen hier im Forum beantworten können. Hintergrund ist, daß eine Ehe zwischen zwei Getauften dann eine sakramentale Ehe ist, wenn sie nach den Regeln der jeweiligen Kirche/Gemeinschaft geschlossen wurde (Formpflicht). Bei den Prottis reicht beispielsweise Standesamt aus. Daher ist eine standesamtliche Ehe zwischen zwei Prottis nicht lösbar für die Kirche.

4. Wenn die Frau nicht getauft ist, dann liegt eine Naturehe vor, die durch das Privilegium Paulinum/Petrinum seitens der Kirche lösbar ist, wenn die Frau sich taufen lässt und in die römisch-katholische Kirche eintritt. Danach kann sie auch katholisch heiraten. Sollte der erste Mann getauft sein, nicht aber die Frau, dann liegt entweder keine Ehe oder eine Naturehe vor (kommt auf Frage 3. an).

5. Falls sich nachweisen lässt, daß die Frau (und der Mann) getauft ist und zugleich die russ.-orth. Kirche eine Zivilehe als wirksam anerkennt, dann käme allenfalls eine Annullierung in Frage. Hierzu sollte man sich mit einem guten Offizialatsanwalt beraten.

[Nietenolaf]

Die Frage, ob die Frau überhaupt in der russ.-orth. Kirche getauft wurde, lässt sich doch sicher herausfinden. Etwa im Taufverzeichnis ihres Herkunftsort, Eltern o.ä. Falls das zu nichts führt und die Frau glaubhaft machen kann, daß eine religiöse Erziehung nicht existierte, dürfte man wohl vermuten können, daß sie nicht getauft ist.

Das ist alles nicht so einfach, denke daran, daß zu Sowjetzeiten oft z.B. die Großmutter ihre Enkel zur Taufe brachte. Oder nicht einmal brachte, sondern selber taufte. In solchen Fällen kannst Du nichts herausfinden. Aber es gibt auch bei uns die "sub-conditio"-Taufe.

3. Dann muss geklärt werden, ob die russ.-orth. Kirche eine rein standesamtliche Ehe zwischen zwei Getauften als wirksam erachtet.

Ja, siehe Sozialkonzeption der Russisch-Orthodoxen Kirche, Punkt X.2. Standesamtliche Ehen werden generell erst einmal als gültige Ehen anerkannt (im Sinne dessen, daß Menschen, die so geheiratet haben, auf keinen Fall als im Konkubinat lebende zu betrachten sind), man macht aber hier einen Einwurf, daß diese Anerkennung dann gilt, wenn eine kirchliche Eheschließung nicht möglich war. Fazit: rein standesamtlich geschlossene Ehen werden als vollwertige Ehen anerkannt (mit allen Konsequenzen, wie unbedingte Treue usw.), man hat aber die Pflicht, diese, sobald möglich, kirchlich zu besiegeln.

Ich denke aber, so kompliziert ist das nicht. Yeti stellt die Frau als ungläubig dar. Deswegen ist es letztlich gar nicht so spannend zu erfahren, ob sie getauft ist oder nicht (cf. Mk. 16:16), oder welche Eheschließung wie anerkannt wird. Wenn sie plötzlich gläubig geworden ist, dann ist das was anderes; so aber brauchen wir die Sache doch gar nicht zu erörtern. Wenn der Mann diese Frau in der römisch-katholischen Kirche sakramental ehelichen will, so soll sie dort halt sub conditio getauft werden. Die Frage nach der "Gültigkeit" ihrer damaligen Ehe stellt sich für die orthodoxe Kirche ja gar nicht, da sie nicht vorzuhaben scheint, in der orthodoxen Kirche zu heiraten.

[ar26]

@Nietenolaf,
danke für deine Antwort.

Ich muss allerdings etwas klarstellen. Die Frage, ob sie getauft ist oder nicht spielt schon eine Rolle (zumindest für die RöKaKi), die ja hier tätig werden soll.

Wenn sie (und er) nicht getauft ist, handelte es sich aus sich der RöKaKi bei der ersten Ehe nicht um eine sakramentale und damit unlösbare sondern um eine naturrechtliche und damit u.U. lösbare Ehe.

Das Privilegium Paulinum meint ja, daß die Naturehe eines Heiden, der sich taufen lässt und hernach die Ehe nicht fortsetzt, gelöst werden kann. Eine Taufe bei uns führt in diesem Falle nicht nur zum Überwinden des Problems der Mischehe (die bei uns heutzutage im Gegensatz zu Euch eher ein geringes Problem darstellt) sondern ist vor allem Voraussetzung zur Lösbarkeit der ersten Ehe.

Somit ist es irrelevant, ob die Frau auch gläubig ist, da sie wenn sie wirksam getauft sein sollte (und der Mann auch) eine sakramentale Ehe nach unserem Verständnis eingegangen ist, da die Ehe zweier getaufter immer sakramental ist.

In dem von Yeti geschilderten Fall kommt es nunmehr darauf an, ob ernsthafte Anzeichen dafür vorliegen, das die Frau getauft wurde. Wenn dies nicht der Fall sein sollte, liegt auch keine sakramentale Ehe vor, so daß das Privilegium Paulinum anwendbar wäre.
Wenn zumindest feststehen würde, daß der erste Mann nicht getauft ist und er das Scheitern der Ehe verursacht hat, dann kommt u.U. das Privilegium Petrinum in Frage.

Siehe auch http://www.kreuzgang.org/printview.php? ... 102a1eaacc
mit den Ausführungen und Verweisen von Robert. Zu korrigieren wäre nur Roberts Annahme, daß für einen Orthodoxen die Formpflicht genauso gilt wie für einen Katholiken. Das hat Nietenolaf ja jetzt klargestellt.

[Johaennschen]

Offtopic, fast schon getrollt , 'tschuldigung.

Bei den Prottis reicht beispielsweise Standesamt aus. Daher ist eine standesamtliche Ehe zwischen zwei Prottis nicht lösbar für die Kirche.

Das war ursprünglich aber eigentlich keine protestantische Lehre:

Hie lasse er sie die Trauringe einander geben und füge ihre beide rechte Hände zusammen und spreche:

Was Gott zusammenfüget, soll kein Mensch scheiden.

Daranch spreche er für allen insgemein:

Weil denn Hans N. und Greta N. einander zu der Ehe begehren, und solchs hie öffentlich für Gott und der Welt bekennen, darauf sie die Hände und Trauringe einander geben haben: so spreche ich sie ehelich zusammen im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes. Amen.

Die Eheschließung beim Standesamt hat doch der Bismarck ausgeheckt, oder? Das war damals auch ein handfester Skandal, daran erinnert sich heut nur keiner mehr.
Naja, diese letzten Zuckungen eines langsam Sterbenden müssen euch Orthodoxe ja nicht interessieren, da seid ihr Ostler wirklich zu beneiden...

[Marcus]

Offtopic, fast schon getrollt , 'tschuldigung.

Bei den Prottis reicht beispielsweise Standesamt aus. Daher ist eine standesamtliche Ehe zwischen zwei Prottis nicht lösbar für die Kirche.

Das war ursprünglich aber eigentlich keine protestantische Lehre:

Hie lasse er sie die Trauringe einander geben und füge ihre beide rechte Hände zusammen und spreche:

Was Gott zusammenfüget, soll kein Mensch scheiden.

Daranch spreche er für allen insgemein:

Weil denn Hans N. und Greta N. einander zu der Ehe begehren, und solchs hie öffentlich für Gott und der Welt bekennen, darauf sie die Hände und Trauringe einander geben haben: so spreche ich sie ehelich zusammen im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes. Amen.

Die Eheschließung beim Standesamt hat doch der Bismarck ausgeheckt, oder? Das war damals auch ein handfester Skandal, daran erinnert sich heut nur keiner mehr.
Naja, diese letzten Zuckungen eines langsam Sterbenden müssen euch Orthodoxe ja nicht interessieren, da seid ihr Ostler wirklich zu beneiden...

Pfr. Jörg Ackermann (Altlutheraner/SELK) äußerste sich unlängst ebenfalls zu diesem Thema

[Yeti]

Liebe Leute,

Dank an alle, besonders Nietenolaf und ar26, die mir mit ihrer Antwort weitergeholfen haben! Mittlerweile weiß ich, daß die Frau getauft ist. Mit den übrigen Punkten verhält es sich genau so, wie ich es bereits geschrieben habe.

Nun habe ich nach Jahren einmal wieder meinen "Listl/Schmitz" herausgeholt ("Handbuch des katholischen Kirchenrechts", hrsg. von Joseph Listl und Heribert Schmitz, 2. Aufl., Regensburg 1999. - ), wo sich folgender Passus findet: "Wenn ein oder beide Partner einer Ostkirche angehören, ist der ritus sacer, das ist die Segnung der Ehe durch den Priester, zur Gültigkeit erforderlich, wie es die höchstrichertliche Judikatur seit der Entscheidung der Apostolischen Signatur vom 28. November 1970 vertreten hat" (S. 902). Eine solche Ehe ist nur dann als ungültig anzusehen, wenn es möglich gewesen wäre, einen Priester zu erreichen, dies aber nicht angestrebt wurde (S. 903). Genau das ist hier der Fall. Nach herrschender orthodoxer Lehrauffassung können orthodoxe Christen auch nicht im Notfall ohne die priesterliche Segnung eine gültige sakramentale Ehe eingehen (S. 903). Das bedeutet, so Listl/Schmitz, daß die röm.-kath. Kirche in solchen Fällen ostkirchliches Recht anwendet. Ich werde aber auch noch einen mir bekannten römischen Kanoniker daraufhin ansprechen und das Ergebnis Euch mitteilen. Einstweilen nochmals Dank!

Einen gesegneten Sonntag,
Yeti

[ar26]

Keine Ursache Yeti. Es ist immer für die Bestimmung der Gültigkeit das Eigenrecht der jeweiligen Kirche/Gemeinschaft anzuwenden. Mit dem Eigenrecht der russ.-orth. Kirche kenne ich mich allerdings nicht aus. Mir klingt Deine Zitierung eher nach: Wenn keine Ehe im sakramentalen Sinne, sondern ein staatlich legitimiertes Konkubinat angestrebt wurde, dann handelt es sich auch nicht um eine sakramentale Ehe.

Mir ist bei der Gelegenheit noch eingefallen, daß ich womöglich damals Nietenolaf falsch gefragt habe. Es kann ja auch eine Ehe zwischen zwei Katholiken ohne kirchliche Trauung sakramental gültig sein. Dies ist jedenfalls dann der Fall, wenn feststeht, daß im Zeitraum von einem Monat ein Priester nicht erreichbar ist und zwischen den beiden Partnern ein Ehekonsens besteht. Möglicherweise hat Nietenolaf an so etwas gedacht, als er antwortete.

Würde mich freuen, wenn Du uns über den Fall auf dem laufenden halten könntest.

[Lutheraner]

Offtopic, fast schon getrollt , 'tschuldigung.

Bei den Prottis reicht beispielsweise Standesamt aus. Daher ist eine standesamtliche Ehe zwischen zwei Prottis nicht lösbar für die Kirche.

Das war ursprünglich aber eigentlich keine protestantische Lehre:

Hie lasse er sie die Trauringe einander geben und füge ihre beide rechte Hände zusammen und spreche:

Was Gott zusammenfüget, soll kein Mensch scheiden.

Daranch spreche er für allen insgemein:

Weil denn Hans N. und Greta N. einander zu der Ehe begehren, und solchs hie öffentlich für Gott und der Welt bekennen, darauf sie die Hände und Trauringe einander geben haben: so spreche ich sie ehelich zusammen im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes. Amen.

Die Eheschließung beim Standesamt hat doch der Bismarck ausgeheckt, oder? Das war damals auch ein handfester Skandal, daran erinnert sich heut nur keiner mehr.

Zu Luthers Zeiten gab es die standesamtliche Eheschließung noch nicht, daher kann man ihn wohl schlecht als Maßstab heranziehen (diese Diskussion gehört aber wohl eher in die Klausnerei).

Naja, diese letzten Zuckungen eines langsam Sterbenden müssen euch Orthodoxe ja nicht interessieren, da seid ihr Ostler wirklich zu beneiden...

Nanana, da müssen wir aber noch etwas am Selbstbewusstsein arbeiten