Des Basilius' Theologoumena zum Thema ''Virgo Immaculata''

[Basilius]

Ich glaube du irrst wieder - was ist los mit dir ??

Das muß Dein Credo sein, kleiner Mann.

Wenn wir sagen "Insbesondere"...dann meinen wir nicht, dass die Gottesmutter dies dringend brauchen würde ( welch ein schmarrn ) sondern "Insbesondere" , vor allem zur Verherrlichung meint

Erstens habe ich das nicht gesagt, sondern Du. Lies doch bitte noch einmal, was ich schrieb. Du bist wie der Auerhahn, der, wenn er kräht, nichts um sich herum mitbekommt. So braucht der Teufel Dich nur vom Ast zu pflücken, ohne irgend eine Mühe.
Zweitens, was bitte deutest Du in die Aussage: "Wir bringen wir [Gott] diesen geistigen Opferdienst... insbesondere für unsere ... Herrin, die Gottesgebärerin und immerwährende Jungfrau Maria"? Ich deute, das Opfer Christi geschah in erster Linie für die Allheilige, die von sich aus alles menschenmögliche getan und gelassen hat, um sündlos zu sein, und nur noch dieses Opfers bedurfte. Du schwadronierst darüber, daß Sie das nicht brauchen würde... vielleicht überschläfst Du es ja noch einmal.

Die Aufnahme der Gottesgebärerin in die Himmel ist eine "zu glaubende" Lehre - auch ohne Dogma. Die Östlichen Patriarchen habe das auch auf einem panorthodoxen Konzil in Jerusalem festgelegt.

Ah ja, auf welchem denn, wann hat es stattgefunden, und bitte zitiere einmal die Acta zu diesem zu glaubenden Nicht-Dogma.

Verwechsle nicht Katholizismus mit Orthodoxie - es ist nicht üblich alle Glaubenswahrheiten und Überlieferungen zu einem Dogma zu machen, denn du musst auch ohne Dogmatisierung daran festhalten.

Ich finde es relativ lästig, daß ein ca. 18-22-jähriger Kerl, scheinbar zweite Immigrantengeneration, hier mit gefährlichem Halbwissen tippfehlergeschwängert herumschulmeistert. Aber ich hatte ihm ja in diesem Thread Narrenfreiheit versprochen, deswegen sei's, wie's ist. Man muß nur deutliche Grenzen ziehen: der Inhalt von Basilius' Geschreibsel ist ... sagen wir, Text mit einer sehr, sehr persönlichen Nuance und keineswegs "orthodox", wie auch immer man diesen Begriff jetzt verstehen mag.

Ich mein, dass deine Argumentation aus der untersten Schublade kommt habe ich schon bemerkt .....( sehr hohes Niveau....aber deine Nachrichten sind auch nicht immer Tippfehler-frei !!)

Sicher bedurfte die Gottesgebärerin der Erlösung, sagt Sie doch selber: Hochpreiset meine Seele.........in Gott meinem RETTER..aber wir bringen die Liturgie nicht "Insbsondere" für Sie dar weil Sie von Sünden gereinigt werden müsse, sondern zu Ihrer besonderen Verherrlichung.. Sie war die Erst- erlöste und half mit bei der Erlösung des Menschengeschlechtes- so wie Sie heute auch noch mithilft durch ihr Gebet und ihre Vermittlung..

Alles was ich geschrieben habe ist wahr, wer hier mit Halbwissen herumsschulmeistert müsste allen klar sein.

Unter dem Vorsitz des großen Patrichen Doitheos von Jerusalem, erklärte die Synode von 1672: der unbefleckte Leib der Gottesbebärerin wurde in ein Grab gelegt, aber wie Christus wurde Sie, am 3. Tag, aufgenommen und in die Himmel versetzt.

Es ist eine Unterstellung zu behaupten ich würde von der Orthodoxen Lehre abweichen:

1.) Ich habe behauptet, dass die IC in der Orth. Kirche abgelehnt wird, aber nicht wegen der ALL-Reinheit, ALL-Unbeflecktheit der Gottesgebärerin sondern wegen der Lehre von der Erbsünde bzw Erbschuld - das ist orthodoxe Lehre.

2.) Ich habe außerdem behauptet, dass man- MIT DER RICHTIGEN INTERPRETATION- solche Namen wie: Mittlerin aller Gnaden, Verteidigerin der Christen, Retterin ( Mit-Erlöserin), akzeptieren kann. ( was ja auch orth. Theologen, Bischöfe denken..) - das ist auch orthodoxe Lehre.

Wenn ich mir hingegen so ansehe was( und [Punkt]) du geschrieben hast...dann frag ich mich wer hier orthodox ist und wer nicht???
Aber für dich ist ja die Hymnologie der Hl. Orthodoxen Kirche nur so was wie hysterisches und sentimentales Gekritzel und für die Lehre und Doktrin und Dogma überhaupt nicht von Belang....( so etwas unorthodoxes hab ich, glaub ich, noch nie gelesen)


Solltest dich besser informieren...aber naja wenn man lieber fern sieht .....

[ieromonach]

...

[Basilius]

Allheilige Gottesgebärerin, Psycho-SOSTRIA -Seelenretterin, errette uns !

[Basilius]

Von einem orthodoxen Prof.:

In fact, the Church does understand the Mother of God as 'co-redemptrix', an idea evinced in one of the most common refrains issued to her: 'Most holy Mother of God, save us'. The Church also refers to her as 'Mediatrix [mesitis] with the Saviour'.

We have in this notion another instance of words, terms and ideas being 'heard' through other climates of interpretation. We mustn't say that the Church does not call Mary 'co-redemptrix' on grounds that such a title used in other bodies discords with Orthodox teaching; rather, we must come to understand what the term means in our own language and expression.

Weiters:

I am not aware off hand of any passage in the patristic corpus that uses the title 'co-redemptrix' of the Mother of God (or a Greek equivalent, as the term itself is a late Latin adjective). The linguistic habit of 'co-' prefixes is really a Latin phenomenon, never a strong habit in Greek. Should there be interest in locating something equivalent, it would likely be wise to start around the person of Germanos of Constantinople (8th century), though ‘of such there may not be’.

It is not my desire to argue that the Church should take up the language of 'co-redemptrix'; the point in my above message was that the concept of such a term is not foreign to the Church's teaching. One cannot be any more direct in asserting the Mother of God's co-operation in salvation than to cry 'save us' to her person.

What is more particularly needed is a widespread education of the Church's people as to what is meant by the realities of intercession and 'co-redemption'. Very regularly do we see explanations of the intercession of the saints, and the Church's prayers to the same, as 'not equivalent to their being saviours like Christ’, or ‘We ask them to intercede for us, not redeem us’. The latter statement is patently false; the former misleading. The Church teaches that all humankind is involved in the salvation of man. Christ is the one Saviour, he who enables and effects the transformation of death into life—but the ‘saving’ of the individual person is met up in the whole body of the Church. That which unites us to Christ who transforms, is that which ‘saves’. To petition a saint to ‘intercede’ for us is to petition salvation: to ask that this holy life advance our salvation by further drawing us to God.

In reality, all human persons are ‘co-redeemers’ of one another in the advance and growth of the Christian life, else there is little purpose to prayer for one another, for the dead, to spiritual insight. Salvation is a reality into which Christ, through his incarnation, has drawn the whole human reality and human family—in which that family takes not merely a passive, but also potentially an active part.

Wie unorthodox und ungelehrt dieser orthodoxe Prof. doch sein muss-hmm?

[Sebastian]

Hallo Basilius,

magst Du bitte Namen dieses Professors inklusive Internetquelle angeben. Danke.

MfG

[Basilius]

Noch einamal Bischof Kallistos Ware:

The same three questions may well be asked about the current proposal to define Mary as Co-Redeemer.

Is it true? The answer to that question depends on the way in which we interpret the title "Co-Redeemer", along with the related titles "Mediator of All Graces" and "Advocate of the People of God". As a member of the Orthodox Church I have no objection to these three titles in themselves – provided that they are rightly understood.

Indeed, closely similar language occurs in the prayers and hymns used in the Christian East. With the greatest frequency in Orthodox worship we say to the Virgin Mary, "Most Holy Mother of God, save us". In our invocations to other members of the Communion of Saints, including St John the Baptist, except on very rare occasions we never say more than ". . . pray for us".

This is not an isolated example. In the preparation before the beginning of the Divine Liturgy we address Mary in parallel terms: "Open to us the door of compassion, blessed Mother of God; setting our hope in you, may we not go astray; through you may we be delivered from distress; for you are the salvation of the Christian people." Our evening prayers include the petition, "All my hope I put in you, Mother of God: guard me under your protection". And at the end of the highly popular Paraklisis or Service of Intercession to the Theotokos (Mother of God) we sing, "Queen of the world, become our mediator" (mesitria).

Such language is not new. It has been used by Eastern Christians for many centuries, and scarcely ever has it given rise to scandal or controversy. The phrases are thoroughly traditional, just as the titles which the Pope is now being asked to endorse have a long history in the Latin West.

But precisely how are all these titles and invocations to be understood? Since Jesus Christ is the only Saviour and the "one Mediator between God and humankind" (1 Tim. 2:5), how can we speak of Mary in this way?

Here we may take as our guideline the striking words of St Paul (or one of his disciples) in Colossians 1:24: "I am now rejoicing in my sufferings for your sake, and in my flesh I am completing that which is lacking in Christ’s afflictions, for the sake of his Body, that is, the Church." What is meant by the paradoxical phrase "that which is lacking"? How can anything be lacking in Christ’s all-sufficient sacrifice upon the Cross, performed once for all time?

Yes, indeed: the sacrifice of the Cross – never for one moment to be sundered in our thinking from the resurrection – is altogether complete and unrepeatable. Yet at the same time through our own self-offering – through our own suffering and our martyrdom, inner or outward – we the baptised make up "that which is lacking" in Christ’s suffering: we bear witness to his perfect sacrifice and we make it ever present in a bewildered and broken world. In this sense all the members of the Body are co-redeemers with Christ.

Mary, however, is Co-Redeemer in a particular and outstanding way; for, as Mother of the Saviour, she is involved with a unique nearness in her son’s work of salvation. There is, then, a special appropriateness in calling her the Co-Redeemer par excellence, so long as we never forget that she and we share the same vocation. We too are called, in union with her, to "complete that which is lacking in Christ’s afflictions"

.

Wer auch nur ein wenig die Schriften der KV kennt, weiß dass diese Titel "harmlos" sind. Die Hl Väter gebrauchen noch ganz andere.

[Basilius]

Von einem andern:

Where in the hymnography of the Church or in any of the Patristic texts is the Mother of God referred to as "co-redemptrix"?

Let me start in an unusual way, I am not changing the subject!

In ancient Greece there was implemented an ancient long distance messaging system: On top of the hills and of mountains there were installed 24 hours posts guards that used fire to transform coded light signals to communicate with another long distance corresponded post, which in turn repeated the signal to another one and so on. This signalling system was called “friktoria”.

After the increase of Christianity, the posts in the high places that were the messaging stations were replaced by monasteries. And guess what? The monasteries were devoted to the mother of Christ with the name “the Most Holy Saviour” (in greek “Panagia Sotira”) and they were called monasteries of “Panagia Sotira”. These monasteries were founded before the 9th century. Later on, the monasteries changed their names to Monasteries of Transfiguration of Saviour Christ (because they were located in high places).

In Greece one of the common names of the Mother of God is “Saviour”, among others.

So there is an (greek) Orthodox tradition to use the name of “Saviour” ascribed to the Mother of God, but this is done within an Orthodox Theological framework .

[Basilius]

Die Orthodoxe Kirche über die Entschlafung und Metastasis der Allerheiligsten Gottesgebärerin:

In unseren Tagen ist die Orthodoxie Angriffen nicht nur "von außen", sondern auch "von innen", seitens Leuten, die sich als orthodox bezeichnen, ausgesetzt. Der Modernismus in der Orthodoxie, der sich immer als Vernachlässigung der Heiligen Überlieferung unter dem Vorwand der Erneuerung der Glaubenslehre im Zeitgeist äußert, hält heutzutage in allen Lokalkirchen Einzug.

Auch der Grieche Minos Charitos schrieb über die Aufnahme der Gottesgebärerin in der Orthodoxen Überlieferung- sehr oft schreibt er: WEHE WEHE den Modernisten....die sich erdreisten die leibliche Aufnahme der Gottesmutter zu leugnen, wehe diesen Verrätern....es ist die Lehre der Kirche, ein Teil ihrer Hl. Tradition und wer wagt es diese in Frage zu stellen ???

[anneke6]

Du treibst die Zahl Deiner Beiträge ganz schön hoch, Basilius…

[Basilius]

Du treibst die Zahl Deiner Beiträge ganz schön hoch, Basilius…

Werden noch viel mehr werden,....ist ja mein Thread wie NIETE schrieb

[Robert Ketelhohn]

Hallo Basilius, magst Du bitte Namen dieses Professors inklusive Internetquelle angeben. Danke.

Diakon Matthew Steenberg von der englischen Diözese des Moskauer Patriarchats.

Er hatt dasselbe sprachlich-logische Problem wie die andern uns schon bekannten Verteidiger der Miterlöserinnen-Häresie, den Sinn des Begriffs „Erlösung“ nicht verstanden zu haben. Abgesehen davon, daß er den Murksanglizismus „co-redemptrix“ für Latein hält (während es lateinisch corredemptrix heißt).

[Basilius]

Hallo Basilius, magst Du bitte Namen dieses Professors inklusive Internetquelle angeben. Danke.

Diakon Matthew Steenberg von der englischen Diözese des Moskauer Patriarchats.

Er hatt dasselbe sprachlich-logische Problem wie die andern uns schon bekannten Verteidiger der Miterlöserinnen-Häresie, den Sinn des Begriffs „Erlösung“ nicht verstanden zu haben. Abgesehen davon, daß er den Murksanglizismus „co-redemptrix“ für Latein hält (während es lateinisch corredemptrix heißt).

Es gibt kein "logisch-sprachliches" Problem - ich hatte schon geschrieben dass man Sotir und Spasitel auch mit Erlöser überstzen kann. Würde das nicht der Fall sein, würden wir Christus NIE oder selten Erlöser nennnen.

Es gibt keine Miterlöserinnen-Häresie. Das ist Unsinn- ich glaube hier gibts ein "logisches" Problem. Ich wäre ein wenig vorsichtiger mit solchen Beschuldigungen....meistens sind die, die Häresie rufen, die Häretiker...

Der billige Versuch mit dem "Murksanglizismus" ist nichtssagend, er kennt den Unterschied als Professor - ist halt nicht so verbissen- ich kenne ihn.

[holzi]

...meistens sind die, die Häresie rufen, die Häretiker...

na, dann erzähl das doch mal der Agentin Triple-X im Orthodoxen Forum ...

[FranzSales]

Jetzt kommt mal alle runter. Lasst uns in Frieden und Eintracht unsere Gottesgebärerin anbeten.

[Paul Heliosch]

Jetzt kommt mal alle runter. Lasst uns in Frieden und Eintracht unsere Gottesgebärerin anbeten.

Na, das war jetzt aber ein Freudscher (Versprecher), oder? ( ansonsten wird sich der Lutheraner draufhechten... )

[anneke6]

Genau…dann geht wieder die Chose los, daß es in der MV (=Marienverehrung ) de facto keinen Unterschied zwischen Anrufung und Anbetung gäbe…

[ad_hoc]

Eine solche Äußerungung an dieser Stelle seitens des Users FranzSales spricht für dessen Intelligenz und noch mehr für seine Fähigkeit, zur richtigen Zeit die richtigen Worte zu finden.

Ach was! Schluß mit dem Gesäusel!
FranzSales leidet anscheinend unter Black Outs.

Gruß, ad_hoc

[Robert Ketelhohn]

ich hatte schon geschrieben daß man Sotir und Spasitel auch mit Erlöser übersetzen kann.

Darum wird es ja nicht richtiger. Ich hatte dir das oben schon ganz sanft beizubringen versucht:

Nein, das ist falsch. Erlösung ist griechisch ἀπολύτρωσις.

Man muß sich freilich nicht immer hundertprozentig exakt ausdrücken. Wir beten auf deutsch sogar im Vaterunser: „erlöse uns von dem Bösen [Übel]“, obschon es korrekt heißen müßte: „befreie uns von …“.

Wiewohl also nicht bloß im frommen Überschwang, sondern sogar in liturgischen Texten gewisse Begriffe manchmal, vor allem infolge nicht ganz exakter Übersetzungen, „uneigentlich“ gebraucht werden und schwanken – und das allein auch kein Unglück ist –, muß man doch, wenn man dogmatisch reden will, sich größter Exaktheit befleißigen.

Vielleicht darf ich noch einmal versuchen, dir die Begriffsreihen in den verschiedenen Sprachen näher zu bringen:
σωτήρ – salvator, salutaris – Heiland, Retter – спаситель
σωτηρία – salus, salvatio – Heil, Rettung – спасениe
ἀπολύτρωσις – redemptio – Erlösung – искупление(, избавление)
ἀπολυτροῦμαι – redimo – erlöse – искупаю
ῥύομαι – eripio, libero – entreiße, befreie – избавляю

Ohne Frage hängen all diese Begriffe eng miteinander zusammen, es gibt Überlappungen, und dies auch noch mit von Sprache zu Sprache nicht immer exakt übereinstimmenden Grenzen und Schnittmengen. Allerdings hängt die „Erlösung“ doch eher und enger mit „Befreiung“ zusammen denn mit „Rettung“. Wir benutzen den Begriff der „Erlösung“ umgangssprachlich überhaupt ganz profan. Wenn einer ganz dringlich etwas von mir erwartet oder erhofft und ich ihn „zappeln lasse“, dann kann ein dies beobachtender Dritter zu mir sagen: »Nun erlöse ihn doch endlich und tu das und das.«

Wenn das in profaner Alltagssprache möglich ist, so kommt erst recht „uneigentliche“ Begriffsverwendung in religiöser Sprache vor, wie etwa – ich zitierte es oben – in der deutschen Vaterunser-Übersetzung.

Im eigentlichen Sinne erlöst aber – also losgekauft vom Tod, dem Tod der Seele – sind wir allein durch das Opfer Jesu Christi, durch Seinen Tod am Holze des Kreuzes, in Seinem Blut. Мы имеем искупление кровию Его. Das konnte kein anderer vollbringen als Gott selbst. Und doch mußte es ein Mensch sein. Darum hat nur der uns erlöst und erlösen können, der Gott und Mensch in einer Person ist.

Darum führt es sogar in die Irre, wenn man – um doch noch teilhabende Mittäter benennen zu können – von „Erlösungswerk“ redet und daran dann allerhand Leute „mitwirken“ läßt. Ja, die ganze Geschichte Israels führt zu diesem Ziel. Israel hat ja gar keine andere Existenzberechtigung, als daß die Erzväter und Propheten in ihm den Weg hin zu jenem Sproß vom Stamme David ebneten, der sein Fiat sprach und so endlich, endlich dem ewigen Wort Gottes ermöglichte, Fleisch zu werden und als Mensch Licht zu sein den Völkern, die in Finsternis und Todesschatten wandelten und des Lichtes harrten und noch harren, ja selbst denen, die vor Selbstgerechtigkeit verblendet das Licht verwerfen.

Ja, zu diesem Ziel führt, auf dieses Ziel ist hingeordnet die ganze Geschichte des Samens Abrahams. Erlöst aber hat uns nur Einer.

Die Begriffe der Rettung, Heilung und Befreiung dagegen sind unspezifischer und nicht ausschließlich an ein bestimmtes Ereignis der Heilsgeschichte gebunden. Ich kann sagen, daß mein Schutzengel mein Leben vor dem Tode gerettet hat oder daß mein Arzt mich von einer Krankheit befreit hat. Ja sogar im religiösen Sinne können wir davon reden, daß die Heiligen uns durch ihre Fürsprache retten.

Allein zur „Dogmatisierung“ oder zur lehrhaften Rede taugt auch das nicht. Denn Gegenstand des Glaubens des Kirche ist, daß ich das Heil durch Jesus Christus erlange. Verfehle ich dies, nützt mir selbst die unentwegte Fürsprache der allerseligsten Jungfrau und Gottesgebärerin nichts, noch kann ich die Frucht genießen, die der Welt durch Mariens Fiat erwuchs.

Würde das nicht der Fall sein, würden wir Christus nie oder selten Erlöser nennnen.

Das ist grober Unfug, wie das zuvor Gesagte illustriert.

[Robert Ketelhohn]

Jetzt kommt mal alle runter. Lasst uns in Frieden und Eintracht unsere Gottesgebärerin anbeten.

Na, das war jetzt aber ein Freudscher (Versprecher), oder? ( ansonsten wird sich der Lutheraner draufhechten... )

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Nee, das war unser Obersatiriker mit seinem trockenen Humor.

[Basilius]

Dein obiger Beitrag ist vom Stil her annehmbar - ohne zu viel Emotion und Hetze. Einer theologischen Diskussion würdig.

Man muß sich freilich nicht immer hundertprozentig exakt ausdrücken. Wir beten auf deutsch sogar im Vaterunser: „erlöse uns von dem Bösen [Übel]“, obschon es korrekt heißen müßte: „befreie uns von …“.
Wiewohl also nicht bloß im frommen Überschwang, sondern sogar in liturgischen Texten gewisse Begriffe manchmal, vor allem infolge nicht ganz exakter Übersetzungen, „uneigentlich“ gebraucht werden und schwanken – und das allein auch kein Unglück ist –, muß man doch, wenn man dogmatisch reden will, sich größter Exaktheit befleißigen.

Mit dem Vater unser - da hast du Recht - aber ich hatte am Anfang auch geschrieben, dass es im Altgriechischen mehrere Ausdrücke gibt für: retten befreien, (Übersetzungen halt..steht doch auch der Plural für Himmel und Schulden usw...)

Dogmatisch reden.....ich will nicht dogmatisch reden...ich will überhaupt nichts dogmatisieren..ist das doch der Orthodoxen Kirche fremd.....wir haben die Hl. Überlieferung das genügt - aus. Wir dürfen nichts verändern - wir brauchen kein neues Dogma

3.)σωτήρ – salvator, salutaris – Heiland, Retter – спаситель
σωτηρία – salus, salvatio – Heil, Rettung – спасениe
ἀπολύτρωσις – redemptio – Erlösung – искупление(, избавление)
ἀπολυτροῦμαι – redimo – erlöse – искупаю
ῥύομαι – eripio, libero – entreiße, befreie – избавляю

Das würde heißen, es wäre richtig sie RETTERIN, HEILAND, BEFREIERIN zu nennen ?

(Wie gesagt, dann nennen wir Christus nie oder selten Erlöser nenne mir eine Stelle aus der Liturgie die Christus ERLÖSER nennt bitte !

Ohne Frage hängen all diese Begriffe eng miteinander zusammen, es gibt Überlappungen, und dies auch noch mit von Sprache zu Sprache nicht immer exakt übereinstimmenden Grenzen und Schnittmengen.

Das hast schön geschrieben und ich kann auch zustimmen - das widerspricht nicht meinen Beiträgen. Ich habe immer betont: MIT DER RICHTIGEN INTERPRETATION.

Im eigentlichen Sinne erlöst aber – also losgekauft vom Tod, dem Tod der Seele – sind wir allein durch das Opfer Jesu Christi, durch Seinen Tod am Holze des Kreuzes, in Seinem Blut. Мы имеем искупление кровию Его. Das konnte kein anderer vollbringen als Gott selbst. Und doch mußte es ein Mensch sein. Darum hat nur der uns erlöst und erlösen können, der Gott und Mensch in einer Person ist.

Darum führt es sogar in die Irre, wenn man – um doch noch teilhabende Mittäter benennen zu können – von „Erlösungswerk“ redet und daran dann allerhand Leute „mitwirken“ läßt. Ja, die ganze Geschichte Israels führt zu diesem Ziel. Israel hat ja gar keine andere Existenzberechtigung, als daß die Erzväter und Propheten in ihm den Weg hin zu jenem Sproß vom Stamme David ebneten, der sein Fiat sprach und so endlich, endlich dem ewigen Wort Gottes ermöglichte, Fleisch zu werden und als Mensch Licht zu sein den Völkern, die in Finsternis und Todesschatten wandelten und des Lichtes harrten und noch harren, ja selbst denen, die vor Selbstgerechtigkeit verblendet das Licht verwerfen.

Christus hat uns erlöst durch Sein ganzes Heilswerk, von der Inkarnation - Seine Kenosis/Erniedrigung, bis hin zu Kreuz und Auferstehung usw....

Die Gottesmutter ist nicht "allerlei Leute" .Aber von wem hatte er Sein Makelloses Blut, mit welchem Fleisch hat er sich umkleidet ? Er nahm sein Blut von der Gottesgebärerin und sein Fleisch auch. So ist es die Frucht IHRES Schoßes die am Kreuz für uns den Tod kostet. So können wir sagen Sie hat MIT-geholfen ...Hl Ambrosius spricht auch von MIT_ARBEITERIN ( co-operatio) - das will aber natürlich Christi Erlösungswerk NICHT schmälern - so als würde er Gehilfen brauchen ( aber er hat es so gewollt)

Allerdings hängt die „Erlösung“ doch eher und enger mit „Befreiung“ zusammen denn mit „Rettung“. Wir benutzen den Begriff der „Erlösung“ umgangssprachlich überhaupt ganz profan. Wenn einer ganz dringlich etwas von mir erwartet oder erhofft und ich ihn „zappeln lasse“, dann kann ein dies beobachtender Dritter zu mir sagen: »Nun erlöse ihn doch endlich und tu das und das.«

Das stimmt auch, ich habe aber von Schriften der KV geschrieben, und die benutzten nicht nur so "umgangssprachlich" - Begriffe !

Und doch gebrauchen sie Beriffe wie: Die Jungfrau Maria hat den Knoten gelöst, den Eva geknüpft hat. Der Hl. Kosmas Aitolos sagt: Die Gottesmutter hat die Schuld der Eva bezahlt !! Man kann sicher viele solcher Stellen finden: lösen, zahlen, loskaufen..

Durch Eva Tod - durch Maria das Leben.l. Hieronymus

Allein zur „Dogmatisierung“ oder zur lehrhaften Rede taugt auch das nicht. Denn Gegenstand des Glaubens des Kirche ist, daß ich das Heil durch Jesus Christus erlange. Verfehle ich dies, nützt mir selbst die unentwegte Fürsprache der allerseligsten Jungfrau und Gottesgebärerin nichts, noch kann ich die Frucht genießen, die der Welt durch Mariens Fiat erwuchs.

Ich will nichts "dogmatisieren" und wer würde bestreiten dass Christus unser Erlöser Retter Heiland ist - müsste ich verrrückt sein. Man beachte, dass du hier die Übersetzung HEIL gebrauchtst ???? Das dürfte man nach deinem obigen Schema auch zur Gottesmutter sagen ??? Meinst du hier nicht Erlösung wenn du von Heil sprichst ??

[Lutheraner]

Jetzt kommt mal alle runter. Lasst uns in Frieden und Eintracht unsere Gottesgebärerin anbeten.

Na, das war jetzt aber ein Freudscher (Versprecher), oder? ( ansonsten wird sich der Lutheraner draufhechten... )

Ne, auf sowas fall ich nicht rein

Ich nehme in diesem Thread aber zur Kenntnis, dass es leider auch in der Orthodoxie ein Miterlöserin-Problem zu geben scheint.

[Basilius]

Jetzt kommt mal alle runter. Lasst uns in Frieden und Eintracht unsere Gottesgebärerin anbeten.

Na, das war jetzt aber ein Freudscher (Versprecher), oder? ( ansonsten wird sich der Lutheraner draufhechten... )

Ne, auf sowas fall ich nicht rein

Ich nehme in diesem Thread aber zur Kenntnis, dass es leider auch in der Orthodoxie ein Miterlöserin-Problem zu geben scheint.

Es gibt überhaupt kein "Problem" in der Orthodoxen Kirche - der wahren Kirche Christi !

Wir halten an der Hl. Tradition fest, so wie wir sie von den Hl. Aposteln und deren Nachfolgern empfangen haben. Kannst du das auch von deiner Kirche behaupten ?

Wieviele Heilige hat deine Kirche aufblühen lassen, wieviele Märtyrer haben für Christus ihr Leben gegeben ? Wie habt ihr den Glauben bewahrt ?

[Sebastian]

Und doch gebrauchen sie Beriffe wie: Die Jungfrau Maria hat den Knoten gelöst, den Eva geküpft hat. Der Hl. Kosmas Aitolos sagt: Die Gottesmutter hat die Schuld der Eva bezahlt !! Man kann sicher vieler solcher Stellen finden: lösen, zahlen, loskaufen..

Der Hl. Kosmas deutet hier im besonderen auf den Gehorsam hin. Der Ungehorsam der Eva wurde wetgemacht durch den Gehorsam der Maria. Losgekauft (im Sinne des Heils, der Erlösung), werden konnten wir aber nur durch den Opfertod Christi, denn dadurch das Er den Hades brach, war eine Loslösung vom Tod erst möglich.

Da hier immer sehr von den KV die Rede ist möchte ich einen kleinen Gedankenanstoß anregen:

Es ist irreführend, einzelne spezielle Aussagen der Väter herauszusondern und sie abzulösen von der umfassenden Perspektive, in der sie tatsächlich geäussert wurden, wie es auch irreführend ist, mit herausgelösten Zitaten aus der Schrift zu manipulieren. Es ist eine gefährliche Gewohnheit, die Väter "zu zitieren", das heißt, ihre isolierten Aussprüche und Sätze, ausserhalb jenes konkreten Umfeldes, in dem diese ihre vollständige und richtige Bedeutung haben und wahrhaft lebendig sind. Den Väter "zu folgen" bedeutet nicht, sie "zu zitieren". Den Vätern "zu folgen" bedeutet, ihren "Geist" (im Sinne von Denken, Gesinnung/ Anmerk.) zu erlangen.

Quelle: "Der Schmale Pfad", Band 22, Seite 113 / Titel Erzpr. Georges Florovsky: Der hl. Gregor Palamas und die Tradition der Väter.

[Basilius]

Und doch gebrauchen sie Beriffe wie: Die Jungfrau Maria hat den Knoten gelöst, den Eva geküpft hat. Der Hl. Kosmas Aitolos sagt: Die Gottesmutter hat die Schuld der Eva bezahlt !! Man kann sicher vieler solcher Stellen finden: lösen, zahlen, loskaufen..

Der Hl. Kosmas deutet hier im besonderen auf den Gehorsam hin. Der Ungehorsam der Eva wurde wetgemacht durch den Gehorsam der Maria. Losgekauft (im Sinne des Heils, der Erlösung), werden konnten wir aber nur durch den Opfertod Christi, denn dadurch das Er den Hades brach, war eine Loslösung vom Tod erst möglich.

Da hier immer sehr von den KV die Rede ist möchte ich einen kleinen Gedankenanstoß anregen:

Es ist irreführend, einzelne spezielle Aussagen der Väter herauszusondern und sie abzulösen von der umfassenden Perspektive, in der sie tatsächlich geäussert wurden, wie es auch irreführend ist, mit herausgelösten Zitaten aus der Schrift zu manipulieren. Es ist eine gefährliche Gewohnheit, die Väter "zu zitieren", das heißt, ihre isolierten Aussprüche und Sätze, ausserhalb jenes konkreten Umfeldes, in dem diese ihre vollständige und richtige Bedeutung haben und wahrhaft lebendig sind. Den Väter "zu folgen" bedeutet nicht, sie "zu zitieren". Den Vätern "zu folgen" bedeutet, ihren "Geist" (im Sinne von Denken, Gesinnung/ Anmerk.) zu erlangen.

Quelle: "Der Schmale Pfad", Band 22, Seite 113 / Titel Erzpr. Georges Florovsky: Der hl. Gregor Palamas und die Tradition der Väter.

Ist mir schon klar, dass der Gehorsam der GM damit gemeint ist, durch diesen Gehorsam konnte die Inkarnation vollzogen werden, und durch die Inkarnation die Kreuzigung und die Auferstehung....

Ich habe keine Zitate herausgerissen und sie anschließend verdreht.

Aber naja deine (kath) Ansichten über Orthodoxe Dogmatik kenn ich ja schon, und an die leibliche Aufnahme der GM muss man ja auch nicht glauben -hmmm konzentrierst dich nur auf den "Karfreitag" nicht auf die ganze Heilsökonomie ??? wie orthodox - als nächstes haben wir die Lehre der SATISFAKTION...

Hast du nicht gelesen: WEHE WEHE den Modernisten, ....

[Nietenolaf]

Ich nehme in diesem Thread aber zur Kenntnis, dass es leider auch in der Orthodoxie ein Miterlöserin-Problem zu geben scheint.

Das wäre ein Trugschluß - dieses Problem existiert nicht; wenigstens habe ich davon nicht gehört. Es gibt aber bei uns halt so Leute wie mich und diesen Basilius. Man darf eben nur nicht behaupten, man vertritt mit all diesen Großbuchstaben und modernistischen ( ) Ablürzungen die offizielle Lehre der "KV" der "OK" über die "GM". Basilius liegt mit seiner Meinung daneben, so sehr, wie sicher ich auch daneben liege.

[Basilius]

Ich nehme in diesem Thread aber zur Kenntnis, dass es leider auch in der Orthodoxie ein Miterlöserin-Problem zu geben scheint.

Das wäre ein Trugschluß - dieses Problem existiert nicht; wenigstens habe ich davon nicht gehört. Es gibt aber bei uns halt so Leute wie mich und diesen Basilius. Man darf eben nur nicht behaupten, man würde mit all diesen Großbuchstaben und modernistischen (:D) Ablürzungen die offizielle Lehre der "KV" der "OK" über die "GM" vertreten. Basilius liegt mit seiner Meinung daneben, so sehr, wie sicher ich auch daneben liege.

@Niete

Du bestätigst nur, dass du außer ein paar "Witzchen" nicht viel zu sagen hast....wie wärs mit vernünftigen Argumenten ?

Seit wann richten sich Orthodoxe nach den Lutheranern ? Das wär ja ganz was Neues - als nächsten heißt es wir haben ein "Problem" mit IDOLEN - weil wir Ikonen verehren.

Ablürzungen - was ist das ?

[Nietenolaf]

Ich nehme in diesem Thread aber zur Kenntnis, dass es leider auch in der Orthodoxie ein Miterlöserin-Problem zu geben scheint.

Das wäre ein Trugschluß - dieses Problem existiert nicht; wenigstens habe ich davon nicht gehört. Es gibt aber bei uns halt so Leute wie mich und diesen Basilius. Man darf eben nur nicht behaupten, man würde mit all diesen Großbuchstaben und modernistischen (:D) Ablürzungen die offizielle Lehre der "KV" der "OK" über die "GM" vertreten. Basilius liegt mit seiner Meinung daneben, so sehr, wie sicher ich auch daneben liege.

@Niete

Du bestätigst nur, dass du außer ein paar "Witzchen" nicht viel zu sagen hast....wie wärs mit vernünftigen Argumenten ?

@Pfeife

Ich schrieb ja bereits, daß ich ohne "Witzchen" nie und nimmer auf die zweieinhalbtausend Beiträge gekommen wäre. Für Dich Heißsporn war das natürlich kein Anlaß, einmal zu schauen, was ich bisher tatsächlich hier geschrieben habe. Ich verstehe das: das limbische System ist ein mächtig Ding, und als ich so grün war wie Du jetzt, hatte ich auch so einen dicken Hals und einen permanent zum Angriff aufgerichteten Kamm. - Mir ist's im übrigen recht, daß dieser Strang hier mit solchem Geseier zugemüllt wird. Daß das nicht mit anderen Themen der "Sakristei" passiert, dafür werden wir gemeinsam sorgen, nicht wahr?

[Sebastian]

Und doch gebrauchen sie Beriffe wie: Die Jungfrau Maria hat den Knoten gelöst, den Eva geküpft hat. Der Hl. Kosmas Aitolos sagt: Die Gottesmutter hat die Schuld der Eva bezahlt !! Man kann sicher vieler solcher Stellen finden: lösen, zahlen, loskaufen..

Der Hl. Kosmas deutet hier im besonderen auf den Gehorsam hin. Der Ungehorsam der Eva wurde wetgemacht durch den Gehorsam der Maria. Losgekauft (im Sinne des Heils, der Erlösung), werden konnten wir aber nur durch den Opfertod Christi, denn dadurch das Er den Hades brach, war eine Loslösung vom Tod erst möglich.

Da hier immer sehr von den KV die Rede ist möchte ich einen kleinen Gedankenanstoß anregen:

Es ist irreführend, einzelne spezielle Aussagen der Väter herauszusondern und sie abzulösen von der umfassenden Perspektive, in der sie tatsächlich geäussert wurden, wie es auch irreführend ist, mit herausgelösten Zitaten aus der Schrift zu manipulieren. Es ist eine gefährliche Gewohnheit, die Väter "zu zitieren", das heißt, ihre isolierten Aussprüche und Sätze, ausserhalb jenes konkreten Umfeldes, in dem diese ihre vollständige und richtige Bedeutung haben und wahrhaft lebendig sind. Den Väter "zu folgen" bedeutet nicht, sie "zu zitieren". Den Vätern "zu folgen" bedeutet, ihren "Geist" (im Sinne von Denken, Gesinnung/ Anmerk.) zu erlangen.

Quelle: "Der Schmale Pfad", Band 22, Seite 113 / Titel Erzpr. Georges Florovsky: Der hl. Gregor Palamas und die Tradition der Väter.

Ist mir schon klar, dass der Gehorsam der GM damit gemeint ist, durch diesen Gehorsam konnte die Inkarnation vollzogen werden, und durch die Inkarnation die Kreuzigung und die Auferstehung....

Ich habe keine Zitate herausgerissen und sie anschließend verdreht.

Aber naja deine (kath) Ansichten über Orthodoxe Dogmatik kenn ich ja schon, und an die leibliche Aufnahme der GM muss man ja auch nicht glauben -hmmm konzentrierst dich nur auf den "Karfreitag" nicht auf die ganze Heilsökonomie ??? wie orthodox - als nächstes haben wir die Lehre der SATISFAKTION...

Hast du nicht gelesen: WEHE WEHE den Modernisten, ....

Frage mich gerade, ob dies eine Vorführung Deiner Interpretation einer väterlichen Gesinnung sein soll, Meister Yoda ?

[Basilius]

Und doch gebrauchen sie Beriffe wie: Die Jungfrau Maria hat den Knoten gelöst, den Eva geküpft hat. Der Hl. Kosmas Aitolos sagt: Die Gottesmutter hat die Schuld der Eva bezahlt !! Man kann sicher vieler solcher Stellen finden: lösen, zahlen, loskaufen..

Der Hl. Kosmas deutet hier im besonderen auf den Gehorsam hin. Der Ungehorsam der Eva wurde wetgemacht durch den Gehorsam der Maria. Losgekauft (im Sinne des Heils, der Erlösung), werden konnten wir aber nur durch den Opfertod Christi, denn dadurch das Er den Hades brach, war eine Loslösung vom Tod erst möglich.

Da hier immer sehr von den KV die Rede ist möchte ich einen kleinen Gedankenanstoß anregen:

Es ist irreführend, einzelne spezielle Aussagen der Väter herauszusondern und sie abzulösen von der umfassenden Perspektive, in der sie tatsächlich geäussert wurden, wie es auch irreführend ist, mit herausgelösten Zitaten aus der Schrift zu manipulieren. Es ist eine gefährliche Gewohnheit, die Väter "zu zitieren", das heißt, ihre isolierten Aussprüche und Sätze, ausserhalb jenes konkreten Umfeldes, in dem diese ihre vollständige und richtige Bedeutung haben und wahrhaft lebendig sind. Den Väter "zu folgen" bedeutet nicht, sie "zu zitieren". Den Vätern "zu folgen" bedeutet, ihren "Geist" (im Sinne von Denken, Gesinnung/ Anmerk.) zu erlangen.

Quelle: "Der Schmale Pfad", Band 22, Seite 113 / Titel Erzpr. Georges Florovsky: Der hl. Gregor Palamas und die Tradition der Väter.

Ist mir schon klar, dass der Gehorsam der GM damit gemeint ist, durch diesen Gehorsam konnte die Inkarnation vollzogen werden, und durch die Inkarnation die Kreuzigung und die Auferstehung....

Ich habe keine Zitate herausgerissen und sie anschließend verdreht.

Aber naja deine (kath) Ansichten über Orthodoxe Dogmatik kenn ich ja schon, und an die leibliche Aufnahme der GM muss man ja auch nicht glauben -hmmm konzentrierst dich nur auf den "Karfreitag" nicht auf die ganze Heilsökonomie ??? wie orthodox - als nächstes haben wir die Lehre der SATISFAKTION...

Hast du nicht gelesen: WEHE WEHE den Modernisten, ....

Frage mich gerade, ob dies eine Vorführung Deiner Interpretation einer väterlichen Gesinnung sein soll, Meister Yoda ?

Wieso weichst du aus ?? Was ist jetzt mit der Hymnologie und der Aufnahme der Gottesgebärerin in die Himmel, wo ist deine Antwort bezüglich deiner Ansichten über orth. Dogmatik, was ist mit der Herausreißung des Kreuztodes aus der Heilsökonomie -

[Basilius]

Daß das nicht mit anderen Themen der "Sakristei" passiert, dafür werden wir gemeinsam sorgen, nicht wahr?[/color]

Wieso Pfeife - meinst du wen anderen ? Oder sollte das ein böswillige Antwort sein auf meine Abkürzung deines Nicks ? Nietenolaf ?

Würde es nicht richtig heißen: Dass das....oder statt Trugschluß schreibt man Trugschluss ( kurzer Vokal) Rechtschreibreform ???

[anneke6]

Neue Rechtschreibung ist Häresie!
Wenn Du, mein lieber Basilius, mit der alten nicht vertraut bist, dann bist Du jünger, als Nietenolaf vermutet hat…darfst Du das Internet überhaupt schon nutzen?

[Basilius]

Neue Rechtschreibung ist Häresie!
Wenn Du, mein lieber Basilius, mit der alten nicht vertraut bist, dann bist Du jünger, als Nietenolaf vermutet hat…darfst Du das Internet überhaupt schon nutzen?

Eigentlich ist es mir ja egal, mach ich doch die meisten Fehler in Orthograph(f)ie und Grammatik ....aber: wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein....

Die Kenntnis der Rechtschreibreform ( oder der Reform der Reform) sagt nichts über mein Alter aus...aber Niete war nicht weit entfernt mit seiner Schätzung.